Was bedeutet "saltus"?

Erst einmal Danke für den tollen Beitrag!

So weit ich weiß, unterscheiden die Altphilologen nach dem Kontext - bei Tacitus taucht saltus 21 mal auf, die Altphilologen übersetzen diese Stellen nicht mit der landvermesserischen zweiten Bedeutung. Interessant hierzu auch, dass z.B. saltuarius so viel wie Revierförster bedeutet.

Auf Saltuarius=Revierförster wurde schon früher in diesem Faden hingewiesen (von Dir?), ebenso wie ich ja auch schon weiter oben auf den frühmittelalterlichen Gebrauch von saltus= Staatsforst sowohl in Deutschland als auch in Frankreich verwiesen habe. Ich denke, es besteht Einigkeit darüber, dass Revierförster im hoheitlichen Sinn gemeint ist, insoweit fliessen an dieser Stelle dann verwaltungstechnischer (Staatsforst) und geographischer (Waldgebirge - die Ebenen wurden ja im Frühmittelalter gerade gerodet) Gebrauch von saltus zusammen.

Die illyrischen Waldgebiete wurden, so weit ich weiß, abgeholzt für den Flottenbau - also in Illyrien selber wird es so manchen saltus als quasi Staatsforst gegeben haben.



Dummerweise hört Google Books gerade da auf, den Text von Ecks Abhandlung anzuzeigen, wo es spannend wird (sprich: er die Passage zum illyrischen saltus kommentiert). Aus den drei Einzelseiten, die mir Google Books noch anzeigte, war aber immerhin zu entnehmen, dass
  1. Gerade für Illyrien gerichtlich ausgetragene Grundstreitigkeiten in der frühen Kaiserzeit sehr gut dokumentiert sind, und
  2. sich in keiner der vorliegenden Gerichtsakten irgendein Bezug auf kaiserliche Domänen in Dalmatien findet.
Eck schließt daraus, dass sich der 'illyrische saltus' nicht in Dalmatien befand, und ergeht sich in der Folge in Vermutungen, ob vielleicht eine Lokalisierung in Istrien möglich ist (zu welchem Schluß er kommt, konnte ich leider nicht mehr nachlesen). Auffällig ist in diesem Zusammenhang immerhin, dass Eck sehr sauber zwischen 'saltus' (in seiner Übersetzung des Senatsbeschlusses) und 'Domäne' differenziert - ihm ist sicherlich der saltus Tarionae nicht entgangen.

Das Problem ist, dass wir aus dem Senatsbeschluss nioch nicht einmal ablesen können, ob sich der saltus in Illyricum superior oder Illyricum inferior (späteres Pannonien) befand. Waldreich wird er sicher zu Anfang gewesen sein (wie ja der Großteil Mitteleuropas), aber das können ebensogut Auwälder an Donau, Drave oder Plattensee, wie Mittelgebirgszüge westlich des Plattensees, wie istrische Küstenwälder gewesen sein. Ich will zwar die Idee vom ökologisch sensibiliserten Augustus, der schonmal präventiv adriatische Küstenwälder unter Naturschutz stellt, damit auch seine Nachfolger noch was zum Abholzen für den Schiffbau haben, nicht gänzlich ins Reich der Phantasie verbannen, aber die plausibelste aller Erklärungen scheint es mir nicht zu sein ..

Warum überhaupt eine Ableitung erzwingen? Oder anders gefragt: Wer leitet das Waldgebirge von Sprung ab?

saltus - Wiktionary

"Etymology 2
[edit] Noun



saltus (genitive saltūs); m, fourth declension
  1. A forest or mountain pasture; a pass, dale, ravine, glade.
This entry lacks etymological information. If you are familiar with the origin of this word, please add it to the page as described here "

Woher sonst als von "Sprung" soll saltus = Wald(gebirge) denn gekommen sein? Ich nehme auch Hinweise auf griechische, keltische, etrurische o.ä. Ursprünge gern zur Kenntnis ...
 
saltus - Wiktionary

"Etymology 2
[edit] Noun



saltus (genitive saltūs); m, fourth declension
  1. A forest or mountain pasture; a pass, dale, ravine, glade.
This entry lacks etymological information. If you are familiar with the origin of this word, please add it to the page as described here "

Woher sonst als von "Sprung" soll saltus = Wald(gebirge) denn gekommen sein? Ich nehme auch Hinweise auf griechische, keltische, etrurische o.ä. Ursprünge gern zur Kenntnis ...


Da steht eben nicht, dass der saltus = Waldgebirge vom saltus = Sprung kommt. Beide Formen werden als eigenständige Seme bzw. Lexeme behandelt. Deshalb nochmal die Frage: Wer leitet das Waldgebirge von Sprung ab?
 
Hallo!


Ich habe hier nochmal ein paar Bücher aus (meinen) älteren Beiträgen im Thread.
Vielleicht sind ja welche dabei die Augusto nicht gelesen hat und dekumatland sollte auch etwas zum Thema Saltuarius finden, der da als Procurator des Saltus beschrieben wird.
Die Bücher lassen sich auch im ganzen auf googleBooks lesen, wenn man gewisse Sachen einhält.
@Augusto - Was die fehlenden Seiten aus "Das Senatus consultum de Cn. Pisone" angeht.
Bei unterschiedlicher IP, werden manchmal auch unterschiedliche Seiten angezeigt.
Also einfach mal melden. Möglicherweise kann ich ja eine der fehlenden Seiten lesen?!
Bei Fragen bitte per PN melden!
@dekumatland - Es haben Andere auch schon die Erwähnungen von Silva bei Tacitus gezählt und mit Saltus verglichen?! Habe aber keine Zahlen oder Beiträge im Kopf. Vielleicht könntest du ja mal nachzählen. . .

Die Lex Manciana, eine afrikanische Domänenordnung - Schulten

Die römische Flurteilung und ihre Reste - Schulten

Die römischen Grundherrschaften: eine agrarhistorische Untersuchung - Schulten

Die Domänen der römischen Kaiserzeit - Rudolf His

Die römische Agrargeschichte in ihrer Bedeutung für das Staats- und Privatrecht - Weber

Meine Hinweise auf Corpus Iuris Civilis (The Roman Law Library) - Beitrag #95

und Alimentartafeln von Veleia - Beitrag #150

Hier noch ein Link auf einem Beitrag über die Verwaltung der römischen Provinzen, mit Definition des Begriffs und Aufgaben eines Statthalters.
http://archaeologie.uni-koeln.de/files/Verwaltung der römischen Provinzen.pdf
 
Also, setze ich für Saltus in ermangelung eines anderen lateinischen Wortes "germanischer Adelsitz/ Freienhof" oder "Bauernschaft" , eine Siedlungsform die heute noch westlich der Leine üblich ist, dann macht das Saltus plötzlich Sinn. Diese Form der Siedlung ist den Römern ja wohl unbekannt, ergibt freie Flächen , auch für den Krieg usw.

Dann wäre Saltus Teutoburgensis die Teutoburger Bauernschaft. Leider wissen wir aber immer noch nicht , wen oder was "Teutoburg" bezeichnet.


Laut dem Griechisch-lateinischen etymologischen Wörterbuch von Alois VaniCek. Erschienen bei Teubner, 1877, hat „Saltus“ auch die Bedeutung von Bruch² , was (laut dem deutschen Wörterbuch in sechs Bänden von Brockhaus-Wahrig) die Bedeutung von Sumpfland, gar von bewaldetem Sumpf, hat.


Speziell bezieht sich das auf die von Tacitus erwähnten Befehl des Germanicus an seinen Legaten Caecina: „Præmisso Cæcina ut occulta saltuum scrutaretur pontesque et aggeres umido paludum et fallacibus campis imponeret“ ( Publius Cornelius Tacitus, Annales 60,1-62,1).


(„Caecina wurde vorausgeschickt, um mögliche Schlupfwinkel <von germanischen Stammeskriegern> in den Bruchwäldern zu durchsuchen und um Übergänge <über Wasserläufe> wie auch Dammwege über moorige Böden anzulegen“)


Wenn man die Stelle bei Tacitus „ … haud procul Teutoburgiensi saltu, in quo reliquiæ Vari legionumque insepultæ dicebantur“ (ebd.) ansieht als eine Änderung eines früheren Kopisten aus „haud procul Teutobrugiensi saltu“, käme man auf eine Übersetzung, die lautete etwa „unweit des Sumpflandes mit Namen Teutebruk“. Dieser Name bestünde aus dem Grundwort „Brug/Bruk, im heutigem Niederdeutschen entspräche dem „Brook“ bzw. Brok, aus dem sich „Bruch²“ hergeleitet hat, sowie aus dem Bestimmungswort „Teuto-„ in der Bedeutung „Grenze, Grenzregion“. Der Name „Teutobrug“ wiese somit auf die Bewohner des Bruchwaldgebietes im Oberlauf von Ems und Lippe, die Brukterer, zum anderen trüge es die Bedeutung der ausgedehnten Ödlandregion westlich des Osnings, die heute „Senne“ (aus „Sint-hidi“ für „Große Heide“) heißt. Bekanntlich rühmten germanische Stämme sich großer Einöden, die ihr Stammesgebiet von dem eines Nachbarstammes trennte, hierzu könnte die Senne gehört haben, die vor rund 2000 Jahren im westlichen und südwestlichen Teil in großen Bruchwaldzonen zwischen den Quell- und Unterlaufzonen der Ems und Lippe bestanden haben dürfte, die teils zusammenhängend waren, aber an den westlichen Rändern der Brüche auch trockene, höher gelegene Flächen mit germanischen d.h. brukterischen, Streusiedlungen aufwiesen. Man mag das Bestimmungswort „Teuto-„ allerdings auch auf „Volks-„ in der Bedeutung „Dem Stamme gehörend“ beziehen. Nach dieser Alternative wäre der „Teutoburgiensis Saltus“ eine vom Stamme der Brukterer gemeinsam zu nutzende Allmende. In der heutigen Zeit würde man statt „Teuto-„ in etwa „Diet-„ und statt des Grundwortes „-brug/bruk“ wohl das niederdeutsche „-brock“ und das hochdeutsche „-bruch“ erwarten dürfen. Und tatsächlich könnten dem entsprechen der Flurname „Diebrock“ (früher der einstige Bruchwald „Dietebrock“) in einer westlichen Gemarkung von Herford, sowie der Flurname „Dietebruch“ in Hessen-Nassau (Annalen des Vereins für Nassauische Altertumskunde und Geschichtsforschung Zehnter Band, Wiesbaden 1870, S. 676). Das Lager des Varus befand sich jedenfalls in einer öden, von sumpfigen Bruchwaldgebieten durchzogenen Gegend, welche als Grenzwildnis die Siedlungsgebiete der Cherusker, Brukterer, Marser und Chatten voneinander trennte. Das Todeslager des Varus lag nach dieser These inmitten eines bewaldeten Sumpfgebietes ( Velleius Paterculus: „inclusus silvis, paludibus“, Historia Romana 117-119), natürlich auf einer erhöhten, trockenen Fläche. Und das alles traf vor rund 2000 Jahren auf die Gegend der Senne nördlich von Paderborn zu. Vom wahrscheinlichen Ort des Standlagers der Varuslegionen gab es nur einen Weg zurück – Richtung Lippe und Richtung Rhein. Sicher nicht auf absurden Umwegen nach Paderborn und von da durch das Eggegebirge und weiter nach Norden bis zum Wiehengebirge (die Senne war damals ohne ausgedehnte Pionierarbeiten völlig unpassierbar). Damit ist die These von Kalkriese als Ort der Vernichtung der Varuslegionen nicht mehr plausibel.

Und tatsächlich sind noch heute deutliche Spuren eines großen Mehrlegionenlagers auf dem Wilhelmsberg nordöstlich des Nachschublagers Aliso erkennbar, im nordöstlichen Teil allerdings teilweise überbaut. Das vermutliche Lager des Varus lehnt sich, wie es scheint, mit dem südlichen Wall an einen kleinen, in die Lippe einmündenden Bachlauf an, der seinen Ursprung weiter östlich in einem kleinen Bruchwaldsee hat. Im Luftbild zeichnet sich etwa 90 Meter vom früheren Westtor sogar eine rundliche Erhebung ab, wohl der ehemalige Tumulus, unter welchem die Gebeine der niedergemetzelten Legionäre beigesetzt wurden.


Grundwassermoorböden mit einer Torfmächtigkeit von 30-80 cm gab es früher großflächig in der Unteren Senne, z.B. die Espelner Wiesen, die Lauerwiesen, der Rengeringsbruch sowie der Sander Bruch unweit Paderborns). Erst nach dem 2. Weltkriege wurden in diesen Bereichen verstärkt Grundwasserabsenkungen vorgenommen, um die Flächen besser bewirtschaften zu können (Quelle: Moore).


Da in Sumpfgebieten hauptsächlich Erlen, aber auch Grauweiden, wachsen, lag es nicht weit von Erlenbewuchs aufweisenden Überschwemmungszonen, den Flussauen (s. anliegendes Foto). Tatsächlich finden sich Hinweise der römischen Quellen auf einen Fluss „Elison“ bzw. „Aliso“, der in die Lippe mündet. Wenn man annimmt, es sei die heutige Alme gewesen, mit „ad caput Juliae“ sei die Einmündung der Pader in die Lippe gemeint, gelangt man ganz zwangsläufig zur hochwasserfreien Halbinsel, die heute von Schloss Neuhaus eingenommen wird.

In die Alme mündet, weiter von deren Mündung in die Lippe entfernt, die Ellerbeke (aus altsächsischem „Aliran-Beke“ - „Erlenbach“), dessen urgermanische Vorstufe „Alisan-Aha“ (Erlenwasser) gewesen sein müsste. In germanischer Zeit dürfte die ganze Fluss-Strecke von der heutigen Almemündung bis zur Quelle der Ellerbeke als ein durchgehender Fluss angesehen worden sein. Der Name „Alme“ hingegen kann sich nur auf den Oberlauf der heutigen Alme beziehen, denn deren Name, der „Ulme“ bedeutet, weist auf Bäume hin, die in Flussauen nicht gedeihen. Laut Paul Höfer sind abweichende Namen für Oberlauf und Unterlauf gerade der Fließgewässer im in Frage stehenden Raum sehr häufig.

Auf der besagten hochwasserfreien, von drei Wasserläufen (Lippe, Elison, Pader –Julia) geschützten Fast-Insel Neuhaus wird das so gut wie uneinnehmbare römische Kastell „Aliso - Elison“ mehrfach erwähnt. Im Jahre 16 haben die Truppen des Germanicus die das Kastell Aliso belagernden Germanen vertrieben, um aber auch festzustellen, dass diese sowohl den Grabhügel mit den Gebeinen der Varuslegionäre als auch den Drususaltar zerstört hatten. Hieraus drängt sich die hohe Wahrscheinlichkeit auf, dass beide Landmale sozusagen in Sichtweite von Aliso lagen, jedenfalls unweit des Belagerungsringes der Germanen. Es kann sich allenfalls um eine Entfernung von wenigen hundert Metern gehandelt haben. In einem Halbkreis von ca. 3-500 Metern in nördlicher bis südlicher Richtung von Neuhaus - Aliso dürfte sich also das Lager des Varus befunden haben, da der Grabhügel der Varuslegionäre nicht weit von einem der Wälle des Todeslagers gelegen haben muss. Das Lager selbst wurde nach Tacitus unzerstört aufgefunden, wohl als gebannter, den Göttern geweihter Ort, der mit einem Tabu belegt war.

Nach den vorhergehenden Erkenntnissen bleibt für eine angebliche Endphase einer „Varusschlacht“ bei Kalkriese kein Raum mehr. Es darf mit Grund vermutet werden, dass hier vielleicht ein Zusammenstoß mit einer Einheit der Strafexpedition des Tiberius im Jahre nach der Eroberung des Varuslagers von innen heraus stattgefunden hat.
 
... (die Senne war damals ohne ausgedehnte Pionierarbeiten völlig unpassierbar). Damit ist die These von Kalkriese als Ort der Vernichtung der Varuslegionen nicht mehr plausibel. ...

Hier wäre ich auf Angabe einer geologischen bzw. hydrogeologischen Untersuchung für den Zeitraum gespannt.

Das halte ich für ziemlich weit hergeholt, und man sollte Aussagen zur Passierbarkeit nicht mit Siedlungsfragen vermischen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn man die Stelle bei Tacitus „ … haud procul Teutoburgiensi saltu, in quo reliquiæ Vari legionumque insepultæ dicebantur“ (ebd.) ansieht als eine Änderung eines früheren Kopisten aus „haud procul Teutobrugiensi saltu“, käme man auf eine Übersetzung, die lautete etwa „unweit des Sumpflandes mit Namen Teutebruk“.

Das Lexikon der Antike sagt hierzu: "Teutoburgiensis saltus, der Teutoburger Wald, nach Tac. ann. I, 60" (Lexikon der Antike, Bd. 5, S. 639)
 
Wenn man die Stelle bei Tacitus „ … haud procul Teutoburgiensi saltu, in quo reliquiæ Vari legionumque insepultæ dicebantur“ (ebd.) ansieht als eine Änderung eines früheren Kopisten aus „haud procul Teutobrugiensi saltu“,
Wenn das Wörtchen 'Wenn' nicht wäre.

Wenn ich hergehe und alles, was mir nicht in den Kram passt, als Kopistenänderung, bewußte Verfälschung oder was auch immer, ansehe und auf dieser Änderung dann vollkommen neue Theorien aufbaue, diese Änderungen aber in keinster Weise beweisen oder belegen kann, dann ist das mehr als nur schwach!

So gehts nicht, Wydmond! So nicht.
 
....sowie aus dem Bestimmungswort „Teuto-„ in der Bedeutung „Grenze, Grenzregion“.

Wieso Teuto in der Bedeutung für 'Grenze/Grenzregion'? Wo kommt das her?

Man mag das Bestimmungswort „Teuto-„ allerdings auch auf „Volks-„ in der Bedeutung „Dem Stamme gehörend“ beziehen.
Das wird in der Tat häufig gemacht, woran aber auch Zweifel zu äußern sind, dazu aber später mehr.


In der heutigen Zeit würde man statt „Teuto-„ in etwa „Diet-„ und statt des Grundwortes „-brug/bruk“ wohl das niederdeutsche „-brock“ und das hochdeutsche „-bruch“ erwarten dürfen.

Auch das das ist von sprachwissenschaftlicher Seite abzulehnen.



Das Lager des Varus befand sich jedenfalls in einer öden, von sumpfigen Bruchwaldgebieten durchzogenen Gegend, welche als Grenzwildnis die Siedlungsgebiete der Cherusker, Brukterer, Marser und Chatten voneinander trennte. Das Todeslager des Varus lag nach dieser These inmitten eines bewaldeten Sumpfgebietes ( Velleius Paterculus: „inclusus silvis, paludibus“, Historia Romana 117-119), natürlich auf einer erhöhten, trockenen Fläche. Und das alles traf vor rund 2000 Jahren auf die Gegend der Senne nördlich von Paderborn zu. Vom wahrscheinlichen Ort des Standlagers der Varuslegionen gab es nur einen Weg zurück – Richtung Lippe und Richtung Rhein. Sicher nicht auf absurden Umwegen nach Paderborn und von da durch das Eggegebirge und weiter nach Norden bis zum Wiehengebirge (die Senne war damals ohne ausgedehnte Pionierarbeiten völlig unpassierbar). Damit ist die These von Kalkriese als Ort der Vernichtung der Varuslegionen nicht mehr plausibel.

Womit der Bogen zu deinem Lieblingsthema geschlagen wäre. :scheinheilig:
Aber bitte. HIER ist weder die Diskussion zur möglichen Verortung von Varuslagern, noch über Kalkriese! :rotekarte:

Und tatsächlich sind noch heute deutliche Spuren eines großen Mehrlegionenlagers auf dem Wilhelmsberg nordöstlich des Nachschublagers Aliso erkennbar, im nordöstlichen Teil allerdings teilweise überbaut.

Das behauptest du zwar in allen deinen Beiträgen, den Beweis dafür bist du aber schuldig geblieben. (Bitte im entsprechenden Thread!)

So, nun zu einigen sprachwissenschaftlichen Anmerkungen. Vom Germanischen zum Deutschen wurden regelmäßig die Laute /b-d-g/ zu /p-t-k/ verschoben. Die germanischen Laute /p-t/ wurden hingegen regelmäßig zu /(p)f-z/ verschoben, k unregelmäßig zu ch. Im süddeutschen Raum stärker, als im gesamtdeutschen Raum. Aber der Brook, der zum Bruch wurde, ist ein schönes Bsp. für diese Verschiebung.
Nun ist aber ein metathetisches burg/brug eher auszuschließen. Das <g> ist hier fehl am Platze es zeigt, dass hier eben nicht ein Bruch gedacht werden muss, denn der hätte notwendigerweise mit <c> geschrieben werden müssen.
Kommen wir zum Teut(o). Du hast Recht, teuto wird vielfach als zum Volk gehörig gedeutet. Dagegen spricht, dass es dann kein /t/ an erster Stelle wäre, sondern ein /θ/. Die Römer kannten zwar diesen Laut aus dem Lateinischen nicht, aber man und auch Tacitus gab ihn bei griechischen oder germanischen Namen und Ausdrücken mit /th/ (z.B. Athen oder Thumelicus) wieder.
Dieser Laut wäre auch notwendig, um zu einem D zu kommen.
Das zweite /t/ müsste dagegen ein /d/ gewesen sein: Thiuda, thiudisk.
Das hieße, Tacitus oder spätestens der Kopist aus dem 9. Jhdt. müsste mehrere Fehler in das eine Wort eingebaut haben, um es so unkenntlich zu machen.
 
Nun ja, beide hier vertretenen Ansichten sind richtig und doch falsch.

"Saltus" kann selbstverständlich "Waldgebirge" als auch "Kaiserliche Domäne" bedeuten. Das klingt für den Laien seltsam, für den Fachmann jedoch nicht. Es handelt sich um Polysemie.

Für den "teutoburgiensi saltu" trifft allerdings beides nicht zu. Kalkriese war weder "ein Waldgebirge mit trügerischem Moorboden weit weg vom Schuss", noch eine "römisch-kaiserliche Domäne".
Das Gebiet um Kalkriese war gut erschlossene, bewirtschaftete und besiedelte germanische Kulturlandschaft.
Was aber bedeutet in diesem Zusammenhang der Begriff "saltus"?

Die Antwort ist ganz einfach: "Sprung" im Sinne von Engpass.

Ich verweise auf Tonny Clunn: "Auf der Suche nach den verlorenen Legionen", 2001, S.82. Er beschreibt darin, wie er den Engpass zwischen Kalkrieser Berg und Moor erkennt und somit auch den" Teutoburger Sprung" alias "Teutoburger Pass" alias "Teutoburgiensi saltu".
 
Für den "teutoburgiensi saltu" trifft allerdings beides nicht zu. Kalkriese war weder "ein Waldgebirge mit trügerischem Moorboden weit weg vom Schuss", noch eine "römisch-kaiserliche Domäne".

Eigentlich will ich über Kalkriese an dieser Stelle nicht diskutieren. Ich will nur darauf hinweisen, dass es ein Zirkelschluss wäre, zu meinen, man hätte mit deiner Auffassung das Problem gelöst:

Was aber bedeutet in diesem Zusammenhang der Begriff "saltus"?

Die Antwort ist ganz einfach: "Sprung" im Sinne von Engpass.

Man kann eben nur zu dem Schluss kommen, dass saltus mit Engpass zu übersetzen ist, wenn man Kalkriese als Teilort der Varusschlacht gesetzt sieht. Ich für meinen Teil bin zwar der Meinung, dass dem aller Wahrscheinlichkeit nach so ist, aber da herrscht weder in der Wissenschaft noch hier im Forum, das eine Teilabhängigkeit zur wissenschaftlichen Forschung hat*, Einigkeit drüber. (Die Diskussion bitte an anderer Stelle führen).
Im Übrigen erfüllt das Wiehengebirge, dem der Kalkrieser Berg vorgelagert ist, alle Kriterien für ein 'Waldgebirge'. Das heißt, man könnte, wenn man denn sicher sein könnte, dass das Schlachtfeld von Kalkriese tatsächlich auch das Schlachtfeld der Varusschlacht sei, ganz ohne Engpässe auskommen.

Und: Was soll das heißen "Sprung im Sinne von Engpass"?





*Viele hier sind ausgebildete Wissenschaftler, nicht alle Historiker, und wir schöpfen natürlich mehr der weniger aus den Erträgen der wissenschaftlichen Forschung, insofern sind wir abhängig. Als denkende (nicht unbedingt immer kluge) Köpfe sind wir aber auch ein Stück weit autonom.
 
Eigentlich gilt mein Hauptinteresse der Himmelsscheibe von Nebra, aber ich nehme trotzdem gerne Stellung zur Varusschlacht bei Kalkriese.

Wenn hier über den Begriff „saltus“ im Allgemeinen diskutiert wird, so herrscht Konsens, dass der Begriff polysem ist, also verschiedene Bedeutungen haben kann.

Diskutieren wir jedoch den Begriff „teutoburgiensi saltu“, treffen wir zunächst auf die alte Übersetzung „dunkles Waldgebirge, weit ab vom Schuss“. Diese Übersetzung steht allerdings unter dem Einfluss der dramatischen Beschreibungen des Cassius Dio, die, wie wir heute wissen, lediglich Zeugnis eines germanischen Topos sind.
Vor diesem Hintergrund wurde der westfälische Osning im 17.Jh. in „Teutoburger Wald“ umbenannt. So werden, im lokalpatriotischen, später nationalen Interesse
„Tatsachen“ geschaffen.
Heute sind wir etwas weiter in der Forschung zur Varusschlacht. Seit spätestens 1991 ist Kalkriese als Ort der Varusschlacht bekannt. Wissenschaftliche Redlichkeit verlangt aber auch eine kritische Neubeurteilung der Situation vor dem Hintergrunde der Quellen. Ich rate also von der Versuchung ab, anstatt im Osning, im Wiehengebirge den „Teutoburger Wald“ zu sehen, so lange keine archäologischen Quellen vorliegen. Wir sollten doch besser den geistigen Duktus des 17.Jhs. hinter uns lassen.
Vielmehr lassen die archäologischen Funde und die topographischen Befunde von Kalkriese heute keinen Zweifel am Ort der Varusschlacht. Da Tacitus berichtet, die Gebeine (die man übrigens auch gefunden hat!) liegen im Teutoburger Saltus, so müssen wir unweigerlich Saltus mit „Sprung“ (im Sinne von Engpass) übersetzen. Denn nur dort, am Wall von Kalkriese traten die Funde auf.
Es handelt sich also nicht um einen Zirkelschluss, sondern um die Deutung einer historischen Quelle auf der Grundlage archäologischer Tatsachen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Eigentlich gilt mein Hauptinteresse der Himmelsscheibe von Nebra, aber ich nehme trotzdem gerne Stellung zur Varusschlacht bei Kalkriese.

Wenn hier über den Begriff „saltus“ im Allgemeinen diskutiert wird, so herrscht Konsens, dass der Begriff polysem ist, also verschiedene Bedeutungen haben kann.

Diskutieren wir jedoch den Begriff „teutoburgiensi saltu“, treffen wir zunächst auf die alte Übersetzung „dunkles Waldgebirge, weit ab vom Schuss“. Diese Übersetzung steht allerdings unter dem Einfluss der dramatischen Beschreibungen des Cassius Dio, die, wie wir heute wissen, lediglich Zeugnis eines germanischen Topos sind.
Vor diesem Hintergrund wurde der westfälische Osning im 17.Jh. in „Teutoburger Wald“ umbenannt. So werden, im lokalpatriotischen, später nationalen Interesse
„Tatsachen“ geschaffen.
Heute sind wir etwas weiter in der Forschung zur Varusschlacht. Seit spätestens 1991 ist Kalkriese als Ort der Varusschlacht bekannt. Wissenschaftliche Redlichkeit verlangt aber auch eine kritische Neubeurteilung der Situation vor dem Hintergrunde der Quellen. Ich rate also von der Versuchung ab, anstatt im Osning, im Wiehengebirge den „Teutoburger Wald“ zu sehen, so lange keine archäologischen Quellen vorliegen. Wir sollten doch besser den geistigen Duktus des 17.Jhs. hinter uns lassen.
Vielmehr lassen die archäologischen Funde und die topographischen Befunde von Kalkriese heute keinen Zweifel am Ort der Varusschlacht. Da Tacitus berichtet, die Gebeine (die man übrigens auch gefunden hat!) liegen im Teutoburger Saltus, so müssen wir unweigerlich Saltus mit „Sprung“ (im Sinne von Engpass) übersetzen. Denn nur dort, am Wall von Kalkriese traten die Funde auf.
Es handelt sich also nicht um einen Zirkelschluss, sondern um die Deutung einer historischen Quelle auf der Grundlage archäologischer Tatsachen.


Zunächst einmal zum "saltus" = Sprung: Wieso wird denn hier der Sprung zum Engpaß?

Saltus hat u. a. die Bedeutung "Engpaß". Beispiele dafür hat irgendwo weiter vorne El Quijote zusammengestellt.

Zur Kalkriese = Varusschlacht sind wir hier im falschen Thread, dafür haben wir sehr viele Threads mit fast unendlich vielen Beiträgen:D, in denen auch die von Dir genannten Argumente pro Kalkriese-Varusschlacht in extenso diskutiert worden sind:

z. B.:

http://www.geschichtsforum.de/f28/kalkriese-als-ort-der-varusschlacht-zweifelhaft-22738/

http://www.geschichtsforum.de/f28/o...-lokalpratiotismus-28823/?highlight=kalkriese

http://www.geschichtsforum.de/f28/k...ft-meinungsumfrage-24009/?highlight=kalkriese

http://www.geschichtsforum.de/f35/k...m-teutoburger-wald-13257/?highlight=kalkriese
 
Heute sind wir etwas weiter in der Forschung zur Varusschlacht. Seit spätestens 1991 ist Kalkriese als Ort der Varusschlacht bekannt.

Wie gesagt, ich halte die These, dass Kalkreise der Ort eines Teils der Varusschlacht ist für sehr wahrscheinlich. Die Indizien sprechen eher dafür als dagegen. Es ist aber nicht so, dass hierzu das letzte Wort gesprochen ist.


Wissenschaftliche Redlichkeit verlangt aber auch eine kritische Neubeurteilung der Situation vor dem Hintergrunde der Quellen. Ich rate also von der Versuchung ab, anstatt im Osning, im Wiehengebirge den „Teutoburger Wald“ zu sehen, so lange keine archäologischen Quellen vorliegen. Wir sollten doch besser den geistigen Duktus des 17.Jhs. hinter uns lassen.

Da saltus 'Waldgebirge' bedeutet, ist schlicht und ergreifend nicht ersichtlich, warum nun der Engpass von Kalkriese unbedingt als saltus herhalten muss. Ich würde saltus im Sinne von Engpass eher als Schlucht verstehen, und die haben wir in Kalkriese nun mal nicht. Wir haben dort aber das Waldgebirge.


Vielmehr lassen die archäologischen Funde und die topographischen Befunde von Kalkriese heute keinen Zweifel am Ort der Varusschlacht. Da Tacitus berichtet, die Gebeine (die man übrigens auch gefunden hat!) liegen im Teutoburger Saltus,

Ich kenne die Diskussion.


so müssen wir unweigerlich Saltus mit „Sprung“ (im Sinne von Engpass) übersetzen.

Nochmal: Was soll das heißen "Sprung im Sinne von Engpass?" Und warum müssen wir das unweigerlich so übersetzen, wo wir doch den bewaldeten Berg direkt hinter dem Wall liegen haben?


Es handelt sich also nicht um einen Zirkelschluss, sondern um die Deutung einer historischen Quelle auf der Grundlage archäologischer Tatsachen.

Natürlich handelt es sich um einen Zirkelschluss: Nur weil du Kalkriese als Varusschlachtfeld setzt (wobei ich dir ja wie gesagt prinzipiell zustimme) funktioniert deine Übersetzung überhaupt, die dann wiederum (hier schließt sich der Zirkel) implizit als Beweis für die Identität Kalkrieses mit dem Varusschlachtfeld herangezogen wird.

Das ist methodisch unsauber, hilft vielleicht den ein oder anderen von etwas zu überzeugen, würde mich aber nicht glücklich machen.
 
Irgendwie ist mein letzter Beitrag in die falsche Rubrik gerutscht.
Wie auch immer, ich möchte festhalten, dass das polyseme „saltus“ im Kontext zur Varusschlacht (und darum geht es hier) nicht Kaiserliche Domäne, Waldgebirge oder Salzfluss bedeutet.
Markantes Merkmal des Ortes ist die Verengung zwischen Kalkrieser Berg und Sumpf. Somit kann „Saltus“ im Kontext zu Kalkriese nur „Engpass“ bedeuten. Im Saltus, also im Engpass, lagen die Gebeine und genau hier wurden die Knochengräber entdeckt.
 
Einen besonderen Rang nahm bei der Identifizierung der historischen Stätten von Anfang an der Ort des Sieges von Arminius über Varus ein. In den Annalen des Tacitus war ein saltus Teutoburgiensis - ein "teutoburgisches (Wald)gebiet" - erwähnt, nicht weit entfernt von den äußersten Brukterern (ad ultimos Bructerorum)
Reinhard Wolters, Die Römer in Germanien, C.H.Beck 2000, S.112 ff.

Hier hat ein Historiker sicher nicht aus Jux den fraglichen Begriff so eingesetzt, wie ihn für die Tacitustexte auch die Altphilologen übersetzen.

Es wäre sicher interessant, wenn sich speziell bezogen auf Tacitus eindeutige altphilologische Hinweise auf andere Wortbedeutungen wissenschaftlich haltbar erweisen würden - das ist aber bislang nicht geschehen. Insofern überzeugen mich andere Deutungen wie kaiserliche Domäne etc. nicht.
 
Reinhard Wolters, Die Römer in Germanien, C.H.Beck 2000, S.112 ff.

"Einen besonderen Rang nahm bei der Identifizierung der historischen Stätten von Anfang an der Ort des Sieges von Arminius über Varus ein. In den Annalen des Tacitus war ein saltus Teutoburgiensis - ein "teutoburgisches (Wald)gebiet" - erwähnt, nicht weit entfernt von den äußersten Brukterern (ad ultimos Bructerorum)"

Hier hat ein Historiker sicher nicht aus Jux den fraglichen Begriff so eingesetzt, wie ihn für die Tacitustexte auch die Altphilologen übersetzen.

Es wäre sicher interessant, wenn sich speziell bezogen auf Tacitus eindeutige altphilologische Hinweise auf andere Wortbedeutungen wissenschaftlich haltbar erweisen würden - das ist aber bislang nicht geschehen. Insofern überzeugen mich andere Deutungen wie kaiserliche Domäne etc. nicht.



Man achte auf die Details:
  1. Wolters schreibt nicht "Teutoburgiensis saltus" (wie es bei Tacitus steht), sondern "saltus Teutoburgiensis". Dies ist eine administrative Ortsbezeichnung, analog zu 'saltus Sumelocennensis', 'castra Regensios' etc.
  2. Nach Wolters ist dies ein Gebiet (möglicherweise bewaldet). Er schreibt gerade nichts von 'Waldgebirge', 'Schlucht', Pass' o.ä.., was den Übersetzungen der Altphilogen entspricht!
Du hast Recht, Wolters spricht nicht aus Jux lediglich von einem (Wald)Gebiet. Er verwirft explizit die altphilologische, topologische Deutung, und interpretiert stattdessen den saltus Teutoburgiensis als offzielle römische Territorialbezeichnung.


Genaugenommen gibt er uns zwei Möglichkeiten:
  1. Ein "Gebiet" im Sinne des russischen 'Oblast' (entspricht unserem Regierungsbezirk, wird jedoch lediglich mit 'Gebiet' übersetzt, .z.B. Kaliningrader 'Gebiet'),
  2. Ein (Wald)Gebiet im Sinne eines Staatsforsts.
Beide administrativ-territorialen Deutungen sind für die römische Kaiserzeit bekannt.
Ich gebe Dir Recht, dass Wolters eine Deutung als 'kaiserliche Domäne' verneint. Hier stimme ich ihm nach Sichtung der epigraphischen Befunde zu - die beiden vorgenannten Deutungen scheinen mir für die Anfangszeit der Kolonialisierung plausibeler (was nicht heisst, dass sich nicht ein 'Staatsforst' über die Zeit in eine landwirtschaftlich genutzte Domäne verwandeln kann).
 
Man achte auf die Details:
Das hab ich beim zitieren gemacht, das Zitat ist wörtlich, auch die Kursivsetzung (ganz ohne Guttenbergerei :still:)

Was Du anmerkst, die Wortstellung, besagt nicht, dass damit eine Verwaltungseinheit gemeint sei - vielmehr ist diese Zusammenstellung der Grammatik geschuldet: es wäre ungeschickt, Kasus und Wortstellung des Originaltextes zu übernehmen, wenn man lediglich die Ortsbezeichnung erwähnt. Also auf deutsch ein Satz wie "In den Annalen des Tacitus war ein in teutoburgiensis saltu - ein "in teutoburgischem (Wald)gebiet" - erwähnt, nicht weit entfernt von den äußersten Brukterern (ad ultimos Bructerorum)" wäre sprachlich etwas ungelenk. "saltus teutoburgiensis" ist einfach nur der Nominativ. Ich kann darin keine verborgenen Nebensinn erkennen - und die Übersetzung "(Wald)gebiet" ist akzeptabel.
 
@ Dekumatland: Warte mal .. da hat doch vor einiger Zeit jemand den Unterschied zwischen lateinischer Wortstellung (Bestimmungswort vorangestellt) und germanischer Wortstellung (Bestimmungswort nachgestellt) herausgearbeitet. Fand ich überzeugend!

Wer war das denn noch mal? Ach ja, das warst ja Du .. :pfeif:

l
sprachl. interessant auch folgendes zu teutoburgiensis
die Wortbildung schließt eine römische Provenienz eines `Turms' aus (wie es in abweichenden "innovativen" Links zur Festigung der Domänentheorie versucht wird), denn dann hieße er burgus Teutoniensis nach dem Modell castra Régina, Regensburg. Das Kompositum mit voranstehendem Bestimmungswort ist vielmehr germanisch gebaut, (partitiv / possessiv z.B. `Haustür', lokal Regensburg). German. burgs, got. baurgs ist lt. Walde-Hofmann `befestigter Platz, Fluchtburg'; das Vorderglied Teuto- (natürlich `Volk') und verschiedene Ableitungen davon warden Römern seit Marius' Krieg gegen die Teutonen bekannt. .


Also:
  • "Teutoburgiensis saltus" (analog 'hercynis silva') = Teutoburger (Wald)Gebirge
  • "saltus Teutoburgiensis" = Teutoburger Gebiet
Nichts für ungut :winke:
 
@ Dekumatland: Warte mal ..

Ich glaube, Du verwechselst da was: was Du zitierst, das erklärt lediglich die sprachl. Verhältnisse der Vokabel "teutoburgiensis" - - die Etymologie und Herkunft dieses nicht lateinischen Namens sagt nichts dazu aus, ob Tacitus mit saltus was anderes als Waldgebiet/Waldgebirge gemeint habe :winke:
...und was die Dir wichtige Wortstellung bei Tacitus betrifft: (...) haud procul Teutoburgiensi saltu (...)
 
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