Was bedeutet "saltus"?

Ich denke daß jedem hier klar ist wie in diesem Zusammenhang saltus übersetzt wird und was in den Wörterbüchern steht.
...den Eindruck habe ich nicht bei allen Beteiligten :pfeif: oder wie erklärst Du die Vehemenz, mit der z.B. Du die Tacitusübersetzungen eben nicht berücksichtigen willst? Ist da eine Folge davon, dass jedem alles klar ist?
Dieser Thread lebt doch davon zu diskutieren welche alternativen Übersetzungen möglich sind. Dazu zählt das Zitieren und Verlinken von Beiträgen in denen saltus auch anders übersetzt wird.
alternative Übersetzungen müssten altphilologisch abgesichert werden, gelingt das nicht, so sind sie bestenfalls wild spekulativ (schlimmstenfalls schlichtweg falsch) Andere Textstellen aus gänzlich anderen Zeiten, anderen Kontexten und anderen Gegenden helfen bzgl. Tacitus´ Germania und Annalen nicht weiter. Wenn überhaupt was in Deinem Sinne helfen könnte, dann eine alternative, philologisch akkurate andere Tacitus-Übersetzung - wie es um die Bedeutungen von saltus bestellt ist, hatte ich doch ausführlich dargelegt. Also wenn Du eine neue und gänzlich andere Tacitus-Übersetzung präsentieren kannst, dann wäre das ein großer Gewinn für die Diskussion - so lange das aber nicht der Fall ist, halte zumindest ich das Insistieren auf spekulativen Alternativen für verzichtbar.
Wir versuchen nur Rückschlüsse zu ziehen. Mit Rottenburg (saltus Sumelocennensis) ist doch ein rechtsrheinischer saltus belegt!
Sumelocenna ist mir wohl bekannt, und ich war mehrmals im größten römischen Scheißhausmuseum nördlich der Alpen (die Latrine ist museal unter einem Parkhaus hergerichtet - richtig klasse!) - - und weißt Du, da gibt es einen sehr großen Unterschied, der auch archäologisch ergraben ist: in der Zeit der ersten schriftlichen Erwähnung von Sumelocenna befand sich diese Siedlung auf dem Weg zur Civitas und obendrein war sie als Siedlung mit Ländereien etc. schon vorhanden, bewirtschaftet, bevölkert und last but not least unangefochten Teil des römischen Imperiums, so richtig schön innerhalb desselben und etabliert. Teutoburgiennsis saltus weist das alles nicht auf!
Fände man dergleichen, käme das einem Wunder gleich - und dann könnte man darüber reden, Teutoburg und Sumelocenna als sehr ähnlichen saltus zu bezeichnen... findet man aber kein solches Teutoburg, erübrigt sich der Vergleich. Ob Tacitus den Verlust einer etablierten römischen Ansiedlung verschwiegen hätte? Wohl kaum, denn im Fall dass er Kenntnis von sowas gehabt hätte, dann hätte er das rhetorisch geschickt zur Stärkung seiner berühmten Aussage, dass Arminius der Befreier Germaniens war, eingesetzt - die klass. Rhetorikprofis wie Cicero, Quintilian, Tacitus lassen sich Argumente nicht entgehen.
 
...den Eindruck habe ich nicht bei allen Beteiligten oder wie erklärst Du die Vehemenz, mit der z.B. Du die Tacitusübersetzungen eben nicht berücksichtigen willst? Ist da eine Folge davon, dass jedem alles klar ist?
Du meinst also wirklich ich hätte deine angeführten Beispiel nicht vorher gelesen?
Oder was willst du mir damit sagen?
Deine ständigen Wiederholungen ändern doch nichts an der Frage des Threaderstellers?
Und das Zitieren von Altphilologen ignorierst du weiterhin.

alternative Übersetzungen müssten altphilologisch abgesichert werden, gelingt das nicht, so sind sie bestenfalls wild spekulativ (schlimmstenfalls schlichtweg falsch) Andere Textstellen aus gänzlich anderen Zeiten, anderen Kontexten und anderen Gegenden helfen bzgl. Tacitus´ Germania und Annalen nicht weiter.
Also ich habe mich mit meinen Beispielen immer auf dem Gebiet des römischen Reiches befunden nicht weiter weg als ca. 300 Jahre vor oder nach der Varusschlacht.

Wenn überhaupt was in Deinem Sinne helfen könnte, dann eine alternative, philologisch akkurate andere Tacitus-Übersetzung - wie es um die Bedeutungen von saltus bestellt ist, hatte ich doch ausführlich dargelegt. Also wenn Du eine neue und gänzlich andere Tacitus-Übersetzung präsentieren kannst, dann wäre das ein großer Gewinn für die Diskussion - so lange das aber nicht der Fall ist, halte zumindest ich das Insistieren auf spekulativen Alternativen für verzichtbar.
Im Verlauf des Threads wurden schon anders lautende Übersetzungen von Tacitusstellen zitiert. Aus Fachbüchern, von Altphilologen oder Historikern. Was würdest du denen sagen?
Das Wiederholen von Wörterbucheinträgen nennst du ausführlich dargelegt?

Lucio Cinico!
 
Sumelocenna ist mir wohl bekannt, und ich war mehrmals im größten römischen Scheißhausmuseum nördlich der Alpen (die Latrine ist museal unter einem Parkhaus hergerichtet - richtig klasse!) - - und weißt Du, da gibt es einen sehr großen Unterschied, der auch archäologisch ergraben ist: in der Zeit der ersten schriftlichen Erwähnung von Sumelocenna befand sich diese Siedlung auf dem Weg zur Civitas und obendrein war sie als Siedlung mit Ländereien etc. schon vorhanden, bewirtschaftet, bevölkert und last but not least unangefochten Teil des römischen Imperiums, so richtig schön innerhalb desselben und etabliert. Teutoburgiennsis saltus weist das alles nicht auf!



Ah, da haben wir das Missverständnis. Du hast die spätrömische 'civitas' Somelocenna vor Deinem geistigen Auge, wenn Du an den gleichnamigen 'saltus' denkst. Aber:
  • Rottenburg am Neckar ? Wikipedia "Vermutlich im Jahre 98 n. Chr. mit der Errichtung des Neckar-Odenwald-Limes unter Trajan kam das Gebiet um Rottenburg unter römische Herrschaft. (..) Das genaue Gründungsjahr der römischen Siedlung Sumelocenna ist unbekannt, eine Gründung im Jahre 98 gilt – analog zur Gründung Rottweils im Jahre 73 – als plausibel."
  • Die erste mir bekannte schriftliche Erwähnung Sumelocennas findet sich auf einem auf das Jahr 129 datierten Meilenstein (http://www.landesmuseum-stuttgart.de/de/_download/5%20Download_Lernort_Lapidarium.pdf , S.8) - also maximal 30 Jahre nach seiner Gründung (und der Errichtung des Limes), und lange Zeit vor seiner Erhebung zur civitas. Wir befinden uns hier in einem ähnlichen Zeitfenster wie in der Germania Magna - zur Zeit der Varusschlacht galt diese auch schon seit 18 Jahren (Drusus-Feldzüge) als 'befriedet'.
  • Ich verweise auch noch mal auf http://tobias-lib.uni-tuebingen.de/volltexte/2002/526/pdf/Handbuch.pdf, S.25:[FONT=TimesNewRoman,Bold]
    "Bei der Neubildung der Provinzen war der erste Schritt für die Verwaltung die Einrichtung kaiserlicher Domänen (saltus). Gr
    [/FONT]
    [FONT=TimesNewRoman,Bold]und und Boden war kaiserlicher Besitz und wurde an die Bewohner (coloni) verpachtet. Der Verwalter (procurator) war dem Provinzstatthalter unterstellt und zog den Pachtzins ein. Zu Beginn des 2. Jahrhunderts n. Chr. wurden im Limesgebiet Stammesgemeinden mit Selbstverwaltung gebildet (civitates). So entstand aus dem Saltus Sumelocennensis die Civitas Sumelocennensis mit dem Vorort Rottenburg/Sumelocenna."[/FONT]​


Fände man dergleichen, käme das einem Wunder gleich - und dann könnte man darüber reden, Teutoburg und Sumelocenna als sehr ähnlichen saltus zu bezeichnen... findet man aber kein solches Teutoburg, erübrigt sich der Vergleich.
Hat man gefunden - sogar bei Ptolemäus verzeichnet, und gelegen an der Donau im Dreiländereck Ungarn-Kroatien-Serben, wo Caecina und Arminius 6/7 uZ den pannonischen Aufstand bekämpften. http://www.geschichtsforum.de/f28/teutoburgium-der-donau-dalj-36955/
 
Zuletzt bearbeitet:
Hat man gefunden - sogar bei Ptolemäus verzeichnet, und gelegen an der Donau im Dreiländereck Ungarn-Kroatien-Serben, wo Caecina und Arminius 6/7 uZ den pannonischen Aufstand bekämpften. http://www.geschichtsforum.de/f28/teutoburgium-der-donau-dalj-36955/

Dass Arminius auch an der Donau kämpfte, hatte ich ganz vergessen. Das macht die Sache ja noch interessanter.

Denn die ganze Diskussion steht und fällt doch mit der Identifizierung von Teutoburgium. Ein Römerlager dieses Namens in Germanien ist nicht bekannt, eine größere germanische Siedlung auch nicht, trotzdem scheint Tacitus es nicht für nötig zu halten, den Begriff näher zu erklären.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dass Arminius auch an der Donau kämpfte, hatte ich ganz vergessen. Das macht die Sache ja noch interessanter.

Nicht als graue Theorie, die auf der Interpretation eines Nebensatzes bei Velleius Paterculus basiert: "adsiduus militae nostrae prioris comes".

Man hat das als "Begleiter bei unserem vorherigen Feldzug" übersetzt und als den letzten Feldzug den pannonischen Auftstand angenommen, und deshalb vermutet, dass Arminius in Pannonien gekämpft habe.
 
Nicht als graue Theorie,

Nun ja, graue Theorie sind diese Interpretationen alle.
Es sind aber nun schon eine ganze Reihe nicht ganz unplausibler Verbindungen zu einem realen Teutoburgium an der Donau aufgeführt worden, während es keine auch nur annähernd plausible Erklärung für ein eventuelles Teutoburgium nördlich des Ruhrpotts gibt.
 
Nun ja, graue Theorie sind diese Interpretationen alle.
Es sind aber nun schon eine ganze Reihe nicht ganz unplausibler Verbindungen zu einem realen Teutoburgium an der Donau aufgeführt worden, während es keine auch nur annähernd plausible Erklärung für ein eventuelles Teutoburgium nördlich des Ruhrpotts gibt.

Doch, die Nennung bekannter Flüsse (Rhein, Eder, Ems, Lippe, Weser, indirekt auch die Hase) und Lager (Castra Vetera/Xanten), die Zuordnung des Geschehens zu einer Provinz. Dagegen keine Quelle, die besagt, dass Arminius wirklich in Pannonien war, nur eine welche die Teilnahme am letzten Kriegsdienst, was mit Feldzug übersetzt wird, bemerkt, woraus findige Historiker ableiteten: ~Wenige Tage nachdem der Pannonische Aufstand beendet war, traf die Nachricht von der Varusschlacht in Rom ein, also muss es sich bei dem letzten Feldzug um den gegen den Pannonischen Aufstand gehandelt haben.~
Die Argumentation ist nachvollziehbar, aber eben nicht beweisbar. Ich bin sogar einigermaßen davon überzeugt, dass diese Interpretation stimmt.
 
Also ich habe mich mit meinen Beispielen immer auf dem Gebiet des römischen Reiches befunden nicht weiter weg als ca. 300 Jahre vor oder nach der Varusschlacht.
...das sind immerhin ganze 600 (in Worten: sechshundert!) Jahre Sprachgeschichte und -entwicklung des Lateinischen, und das verteilt auf ein riesiges Gebiet (nämlich das röm. Imperium) - - tut mir leid, ich halte bzgl. der Frage, was saltus bei Tacitus bedeutet, einen solchen Rahmen für viel zu weit und damit auch zu beliebig.


Ah, da haben wir das Missverständnis. Du hast die spätrömische 'civitas' Somelocenna vor Deinem geistigen Auge, wenn Du an den gleichnamigen 'saltus' denkst.
Ich wurde belehrt, dass saltus in Zusammenstellungen wie teutoburgiensis saltu und saltus sumelocenna in der Bedeutung identisch sei - dem habe ich widersprochen, denn die Verhältnisse von Sumelocenna sind rundum andere als im uns unbekannten saltus teutoburgienis! Du beschreibst es ja sehr schön:


Rottenburg am Neckar ? Wikipedia "Vermutlich im Jahre 98 n. Chr. mit der Errichtung des Neckar-Odenwald-Limes unter Trajan kam das Gebiet um Rottenburg unter römische Herrschaft. (..) Das genaue Gründungsjahr der römischen Siedlung Sumelocenna ist unbekannt, eine Gründung im Jahre 98 gilt – analog zur Gründung Rottweils im Jahre 73 – als plausibel."
  • Die erste mir bekannte schriftliche Erwähnung Sumelocennas findet sich auf einem auf das Jahr 129 datierten Meilenstein (http://www.landesmuseum-stuttgart.de/de/_download/5%20Download_Lernort_Lapidarium.pdf , S.8) - also maximal 30 Jahre nach seiner Gründung (und der Errichtung des Limes), und lange Zeit vor seiner Erhebung zur civitas. Wir befinden uns hier in einem ähnlichen Zeitfenster wie in der Germania Magna - zur Zeit der Varusschlacht galt diese auch schon seit 18 Jahren (Drusus-Feldzüge) als 'befriedet'.

gegründet ca. 98 n.Chr., erwähnt 129, aufgelassen um 260 - in dieser Zeit mit Thermen, Wasserleitung und großer öffentlicher Latrine ausgetattet, überwiegend Steinbauten usw usw All das findet man im uns allen bis heute unbekannt gebliebenen saltus teutoburgiensis nicht, keine Wunder, man ja diesen saltus selber bislang nicht gefunden. Zudem bezweifle ich sehr, dass man in der Umgebung des Osning Wasserleitungen, Thermen, villae rusticae, foren, Tempel usw. finden wird.
Das von Dir genannte Zeitfenster überzeugt mich nicht: dass man fein hinterm Limes in Rottenburg innerhalb von ein paar Jahrzehnten ab ungefähr 100 n.Chr. eine Menge gebaut hat sagt uns absolut gar nichts darüber, ob und was man innerhalb von mehr oder weniger befriedeteten Jahren dort, wo Varus auf die Mütze gekriegt hat, eventuell gebaut hatte :winke: Die Rottenburger Gegend war nun mal tatsächlich befriedet und innerhalb des Limes, befand sich nach den Erfahrungen des immensum bellum in militärisch gesichertem Gebiet (sonst wäre auch keine solche Bautätigkeit entfaltet worden)

also: dass Rottenburg inschriftlich saltus genannt wird sagt uns leider nicht, dass wir uns saltus teutoburgiensis ebenso vorzustellen hätten

Hat man gefunden - sogar bei Ptolemäus verzeichnet, und gelegen an der Donau im Dreiländereck Ungarn-Kroatien-Serben, wo Caecina und Arminius 6/7 uZ den pannonischen Aufstand bekämpften. http://www.geschichtsforum.de/f28/teutoburgium-der-donau-dalj-36955/
Scherzkeks :):):)
 
Ich wurde belehrt, dass saltus in Zusammenstellungen wie teutoburgiensis saltu und saltus sumelocenna in der Bedeutung identisch sei - dem habe ich widersprochen, denn die Verhältnisse von Sumelocenna sind rundum andere als im uns unbekannten saltus teutoburgienis! Du beschreibst es ja sehr schön:
gegründet ca. 98 n.Chr., erwähnt 129, aufgelassen um 260 - in dieser Zeit mit Thermen, Wasserleitung und großer öffentlicher Latrine ausgetattet, überwiegend Steinbauten usw usw All das findet man im uns allen bis heute unbekannt gebliebenen saltus teutoburgiensis nicht, keine Wunder, man ja diesen saltus selber bislang nicht gefunden. Zudem bezweifle ich sehr, dass man in der Umgebung des Osning Wasserleitungen, Thermen, villae rusticae, foren, Tempel usw. finden wird.


Ich gehe mal davon aus, dass Du den Osning rein exemplarisch gewählt hast und hier nicht das 750te Forum zur Lokalisierung der Varusschlacht aufmachen möchtest. Im Grunde sprichst Du die Frage an, wieviel an römischer "Zivilisation" zur Zeit der Varusschlacht schon in Germania Magna existierte. Nun denn:
  • Wasserleitungen & Thermen: Vermutet in Sommersell/Nieheim (25 km südwestlich von Detmold, Leitungsreste dort bereits gefunden) http://www.roemerfreunde-weser.info/pdf/bade.pdf
    Bereits gefunden in tom Roden (Höxter), ca. 35 km vom Osning entfernt, von den Ausgräbern (1975-1980) auf das frühe Mittelalter datiert, was aber mit Verweis auf die Nutzung römischer Maße und Technologien teilweise in Frage gestellt wird.
  • Villa Rustica: Gefunden in Bergkamen-Oberraden, nicht gerade direkt am Osning, aber doch schon relativ weit östlich des Rheins Bodendenkmal "Römerlager Oberaden"
  • Foren: Ich sage nur Waldgirmes ..
  • Tempel: Closter Covey / Höxter! Wer einmal selbst die Fresken im Westwerk gesehen hat, wird grösste Zweifel an der offizeillen Version von "karolingischen Ausschmückungen nach griechisch-römischen Motiven, weil in Corvey ja auch kaiserliche Gesandte für Konstantinopel ausgebildet wurden" haben (Bacchanalien, in einer Klosterkirche, im frisch missionierten Sachsenland - danke schön!) Die Logistik des Varus - Informationen zur Präsenz der Römer in Germanien Corvey ? eine römische Civitas? Die Thesen von Heribert Klabes
Und als Hintergrund zum Ganzen: http://www.gefao.de/images/literatur/AIO9-PDF/Eggenstein.pdf - schön dort insbesondere die Beschreibung der germanischen Siedlung, die sich direkt neben dem Römerlager Anreppen gebildet hatte.

Qunitessenz: Die Römer waren zu Varus Zeiten schon mitten drin im Infrastrukturaufbau in der Germania Magna.

Das von Dir genannte Zeitfenster überzeugt mich nicht: dass man fein hinterm Limes in Rottenburg innerhalb von ein paar Jahrzehnten ab ungefähr 100 n.Chr. eine Menge gebaut hat sagt uns absolut gar nichts darüber, ob und was man innerhalb von mehr oder weniger befriedeteten Jahren dort, wo Varus auf die Mütze gekriegt hat, eventuell gebaut hatte :winke: Die Rottenburger Gegend war nun mal tatsächlich befriedet und innerhalb des Limes, befand sich nach den Erfahrungen des immensum bellum in militärisch gesichertem Gebiet (sonst wäre auch keine solche Bautätigkeit entfaltet worden)

also: dass Rottenburg inschriftlich saltus genannt wird sagt uns leider nicht, dass wir uns saltus teutoburgiensis ebenso vorzustellen hätten

Nein, wahrscheinlich nicht - öffentliche Latrinen wurden in Westfalen noch nicht ausgegraben :winke:
 
Doch, die Nennung bekannter Flüsse (Rhein, Eder, Ems, Lippe, Weser, indirekt auch die Hase) und Lager (Castra Vetera/Xanten), die Zuordnung des Geschehens zu einer Provinz.

Ja klar, aber was und wo soll dieses Teutoburgium sein? Eine germanische Siedlung, die aber nicht weiter erwähnt wird, um die man eben mal so herumzieht, um haud procul eine Schlacht zu verlieren? Ein Römerlager kommt auch kaum in Betracht, das hätte sicher weitere Erwähnung gefunden. Und würde wohl auch anders heißen. Also wirklich nur eine sonst unwichtige Landschaftsmarke? Die aber doch so bekannt ist, dass sie Tacitus zur Lokalisierung des Schlachtfeldes benutzen kann?
 
Qunitessenz: Die Römer waren zu Varus Zeiten schon mitten drin im Infrastrukturaufbau in der Germania Magna.
Anreppen, Waldgirmes, Haltern, Marktbreit etc. sind mir bekannt - und keine Bange, ich will hier nicht den Varus suchen oder finden :D Mir ging es nur um saltus in den Texten von Tacitus.
Interessant zur Quinhtessenz, dass die Römer unzweifelhaft am Erschließen, urbar machen, militärisch sichern etc. waren, folgendes:
Wolters schrieb:
Vielzahl und Größe der römischen Militärlager im rechtsrheinischen Gebiet deuten bereits an, daß die verschiedenen Anlagen nicht alle gleichzeitig besetzt gewesen sein können, vor allem jedoch nicht nach in der nach Größe jeweils möglichen Mannschaftsstärke. Eindrucksvolles Beispiel ist das gut ausgebaute Lager Lager von marktbreit, von dem wir mittlerweile wissen, daß es nur von Pioniereinheiten errichtet wurde und trotz seiner nbeachtlichen Größe von rund 37 Hektar wohl niemals von Truppen belegt worden war. Das römische Heer operierte in der Regel weiterhin von der Rheinlinie aus. Vor allem war hier die Versorgung aus dem inneren Galliens deutlich leichter zu bewerkstelligen als in den germanischen gebieten. Die weiter vorgeschobenen Positionen waren während des Winters sicherlich nicht völlig geräumt, aber die Garnisonsstärke dürfte reduziert gewesen sein.
Insgesamt war mit den Militärlagern [im rechtsrheinischen Germanien] ein Netz errichtet worden, mit dem Rom an verschiedenen Orten Präsenz zeigte und die Vorgänge in Germanien politisch kontrolierte.
Ich habe auch gelesen, dass die rechtsrheinischen Militärlager zu unterschiedlichen Zeiten aufgelassen wurden - - ich gehe davon aus, dass rechtsrheinisch auch archäologisch quasi der Beginn der Einrichtung einer Provinz fassbar wird, quasi die Vorarbeiten. Schade, dass von den rechtsrheinischen Militärlagern keine lateinischen Namen überliefert sind.
 
@dekumatland: Gehört denn Marktbreit überhaupt in den zeitlichen Kontext der Varusschlacht? Hat das nicht eher etwas mit der Errichtung des Limes zu tun (wo, wie Du ja sagst, die Verhältnisse völlig anders waren:winke:)?
Spass beiseite - viele der Lager in Magna Germania waren sicherlich Sommer- oder Aufmarschlager. Aber an einigen Orten gibt es eben schon klare archäologische Anzeichen für dauerhafte Präzenz (Villa bei Oberraden, Bildung eines germanischen Dorfes bei Anreppen). Die Lager an der Lipperoute scheinen alle gleichzeitig, nämlich 16 uZ, aufgegeben worden zu sein. Wie es diesbezüglich um Hedemünden steht, weiss ich nicht.

Ein paar Namen haben wir schon aus der Karte des Ptolemäus (so die Berliner Wissenschaftler bei ihrer kürzlichen Entzifferung alles richtig gemacht haben):
  • Anreppen = Bogadium (das Nachbardorf heisst heute noch Bokel)
  • Waldgirmes = Mattiacum
  • Hedemünden = Munitium
  • Bad Driburg / Brakel (vermutete Zwischenetappe von Anreppen zur Weser bei Höxter) = Stereontium
  • Fritzlar / Geismar (logische Etappe zwischen Mainz und Hedemünden) = Amisia
Weiterhin im Angebot bei Ptolemäus (ob die Römer da je dauerhaft waren, ist unklar)
  • Ascilingum = Hildesheim(-Achsum?)
  • Tulifurdum = Hannover
  • Tulisurgium = südlich Braunschweig (ich vermute Werla/Hornburg/Isingerode)
  • Tropea Drusi = Halberstadt
  • Luppia = Bernburg
Was Deine Ecke da unten im Südwesten angeht:
  • Sontheim / Brenz = Alcimoennis
  • Aalen = Cantioebis
  • Finningen = Bibiana
  • Crallsheim = Devona
  • Schwanberg b. Kitzingen = Bergium
  • Lohr am Main = Loricium
  • Treuchtlingen = Setuacotum
Ein "Teutoburgium" ist nirgendwo dabei, das liegt lt. Ptolemäus an der Donau.
 
Waldgirmes = Mattiacum

ja, Mattiacum - das hab ich mal irgendwo gelesen.
Wie Du schreibst, die waren dabei, das einzurichten - aber es stoppte dann doch recht aprupt (übrigens das auflassen/aufgeben zu verschiedenen Zeiten steht irgendwo bei Wolters). Dieselben Verhältnisse wie hinterm oberraetischen Limes waren rechtsrheinisch wohl noch nicht erreicht. Wenn es dort - abgesehen vom "einst wohlbekannten Fluß Elbe" (Tacitus) - auch wohlbekannte Städte/Siedlungen gegeben hätte, also deren Aufgabe/Preisgabe hätte sich der Tacitus wohl nicht entgehen lassen.
 
...das sind immerhin ganze 600 (in Worten: sechshundert!) Jahre Sprachgeschichte und -entwicklung des Lateinischen, und das verteilt auf ein riesiges Gebiet (nämlich das röm. Imperium) - - tut mir leid, ich halte bzgl. der Frage, was saltus bei Tacitus bedeutet, einen solchen Rahmen für viel zu weit und damit auch zu beliebig.
Von der Varusschlacht(um die es geht) aus betrachtet sind es in beide Richtungen 300 Jahre. Und ich kann dich weiter beruhigen. Mein "ältestes" Beispiel ist von ca. 120 v. Chr..
Deine Argumente sind da bedeutend jünger!
Wenn es dort - abgesehen vom "einst wohlbekannten Fluß Elbe" (Tacitus) - auch wohlbekannte Städte/Siedlungen gegeben hätte, also deren Aufgabe/Preisgabe hätte sich der Tacitus wohl nicht entgehen lassen.
Auch wenn es hier (wahrscheinlich) um den Kalkrieser Raum geht. Hier eine Einschätzung von K. P. Johne wann aus Tacitus Sicht einst war.
Die Römer an der Elbe: das ... - Google Bücher
Bezüglich der Städte schreibt Casius Dio in Römische Geschichte 18,2:
kalkriese-varusschlacht schrieb:
Und römische Soldaten lagen dort in Winterquartieren, und man begann eben mit der Anlage von Städten.
Antike Schriftsteller zum Thema Varusschlacht -


Lucio Cinico!
 
ja, Mattiacum - das hab ich mal irgendwo gelesen.

Bitte nicht mit Mattium verwechseln, dem von Germanicus zerstörten Hauptort der Chatten, der im Fritzlarer Raum vermutet wird. Mattium ? Wikipedia .

Die Lokalisierung der Berliner Wissenschaftler von Mattiacum als Waldgirmes ist übrigens nicht unumstritten, vgl. Gießener Anzeiger - Anfänglicher Euphorie folgt Skepsis

Wie Du schreibst, die waren dabei, das einzurichten - aber es stoppte dann doch recht aprupt (übrigens das auflassen/aufgeben zu verschiedenen Zeiten steht irgendwo bei Wolters).

Das Lager in Marktbreit scheint bereits nach der Varusniederlage aufgelassen worden zu sein. Es diente aber auch nicht den Cheruskerfeldzügen, sondern dem Feldzug gegen die Markomannen. Hedemünden soll im Verlauf der Drusus-Feldzüge gegründet worden sein. Es ist bislang unklar, ob es schon direkt danach wieder aufgegeben wurde, oder nach der Varusniederlage, oder erst nach den Germanicus-Feldzügen. Insofern sitmmt die genraliserte Aussage von der Aufgabe zu verschiedenen Zeiten. Offenbar war es römische Praxis, temporäre Aufmarschlager für Feldzüge anzulegen und sie nach Ende des Feldzugs wieder aufzulassen.

Dessenungeachtet lässt sich an der Lippe-Linie ein bereits begonnener Landesausbau bis zur Varus-Schlacht feststellen, der dann 16 uZ endgültig abgebrochen wurde (weiss irgendjemand, wie es um Anreppen/ Oberraden zwischen Varus und Germanicus bestellt war)?

Dieselben Verhältnisse wie hinterm oberraetischen Limes waren rechtsrheinisch wohl noch nicht erreicht).

Wissen wir, wie es um 116 uZ (18 Jahre nach Errichtung des Limes) in seinem Hinterland aussah? Wenn nicht, ist ein Vergleich mit der Germania Magna zu Varus Zeiten kaum möglich.

Wenn es dort - abgesehen vom "einst wohlbekannten Fluß Elbe" (Tacitus) - auch wohlbekannte Städte/Siedlungen gegeben hätte, also deren Aufgabe/Preisgabe hätte sich der Tacitus wohl nicht entgehen lassen.

Hat er aber offensichtlich - siehe Römisches Forum Lahnau-Waldgirmes ? Wikipedia .
 
Dessenungeachtet lässt sich an der Lippe-Linie ein bereits begonnener Landesausbau bis zur Varus-Schlacht feststellen, der dann 16 uZ endgültig abgebrochen wurde (weiss irgendjemand, wie es um Anreppen/ Oberraden zwischen Varus und Germanicus bestellt war)?



Wissen wir, wie es um 116 uZ (18 Jahre nach Errichtung des Limes) in seinem Hinterland aussah? Wenn nicht, ist ein Vergleich mit der Germania Magna zu Varus Zeiten kaum möglich.



Hat er aber offensichtlich - siehe Römisches Forum Lahnau-Waldgirmes ? Wikipedia .

Zu Anreppen:
Weniger präzise ist das Enddatum der Nutzung Anreppens festzulegen. Das Fundmaterial gehört in das erste Jahrzehnt n. Chr., möglicherweise ist das Ende von Anreppen mit den Folgen der clades Variana (der Niederlage des Varus in der Varusschlacht 9 n. Chr.) zu verbinden.


Zu Oberaden:
Die Münzfunde und Hinweise in antiken Quellen (Einstellen der Feldzüge im rechtsrheinischen Gebiet) lassen vermuten, dass das Lager in Oberaden nicht über das Jahr 8 v. Chr. hinaus bestanden hat. Es wurde von den römischen Truppen selbst aufgegeben, worauf nicht nur die in Brand gesetzten Gebäude und die allgemeine Fundarmut (planmäßiges Räumen) hindeuten.

(Quelle beider Zitate: http://de.wikipedia.org/wiki/Römerlager_Anreppen und http://de.wikipedia.org/wiki/Römerlager_Oberaden)

Bisher ist lediglich als eindeutige und ausschließliche Zivilsiedlung das Forum bei Waldgirmes entdeckt worden. Und dieses war zum Zeitpunkt der Aufgabe noch im Aufbau und steckte in bescheidenen Anfängen. Möglicherweise war die Erwähnung dieser (und möglicherweise weiterer) Örtlichkeit(en) Tacitus nicht wichtig genug. Sein Hauptfokus liegt ja auf den Feldzügen.
 
Bleigewinnung im rechtsrheinischem Raum.

In die "Die Römer an der Elbe" von Klaus-Peter Johne findet sich ein Abschnitt mit Bericht über ein im Mittelmeer gesunkenes Schiff mit Bleibarren aus dem Sauerland.
Falls die verlinkte Seite nicht öffnet, finden sich auch auf den Seiten davor und danch weitere Hinweise.
Die Römer an der Elbe: das ... - Google Bücher
Hierin wird unter anderem auf "Geschäfte in Germanien, Zur Ausbeutung von Erzlagerstätten unter Augustus" von Peter Rothenhöfer verwiesen. Leider ist der Beitrag nicht Online einsehbar. Da es ein Beitrag aus der ZPE ist, kann man ihn für 6€ beim Verlag erwerben.

Als "Ersatz" habe ich aber die Dissertation von Michael Bode "Archäometallurgische Untersuchungen zur Blei-/Silbergewinnung im Germanien der frühen Römischen Kaiserzeit"
http://miami.uni-muenster.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-4815/diss_bode.pdf
Besonders interessant ist für mich dieser Hinweis:
Michael Bode schrieb:
Zwei archäologische Funde riefen jüngst eine Diskussion ins Leben, ob die Römer im Briloner Revier nach Bleierzen geschürft und damit den Bleibergbau im Sauerland initiierten hätten (Hanel & Rothenhöfer, 2005, 2007). Der erste Fund ist ein kleines
Bleifragment mit Inschriftenrest, der zu dem lateinischen Wort [-]PVDENT[IS-] und daher zu dem römischen Namen Pudens ergänzt werden konnte. Er kam 2001 als Lesefund in Brilon-Altenbüren zum Vorschein, dort, wo bisher die meisten germanischen Kleinbarren entdeckt wurden (30 Stück). Derselbe Name taucht ebenfalls auf dem zweiten Fund auf, einem unter dem Fundort Rena Maiore bereits beschriebenen Barren mit der Inschrift PVDENTISGERM aus dem Wrack von Rena Maiore, Sardinien (Riccardi & Genovesi, 2002).
Weiterhin möchte ich auf die sehr interessanten Bleiisotopenvergleiche ab Seite 119 in dieser Dissertation hinweisen.
"Die Bleifunde der Römerlager und vom Schlachtfeld Kalkriese im Vergleich mit römischen Bleierzlagerstätten"

Da es in einem Abschnitt auch um Bleivergiftungen geht, wäre diese PDF auch für die Leser des Threads "Bleivergiftung bei den Römern!" interessant.


Lucio Cinico!
 
Wissen wir, wie es um 116 uZ (18 Jahre nach Errichtung des Limes) in seinem Hinterland aussah? Wenn nicht, ist ein Vergleich mit der Germania Magna zu Varus Zeiten kaum möglich.
nun ja, im Gegensatz zu teutoburgiensis saltu sah es hinter dem oberraetischen Limes so aus, dass man tatsächlich Städte (und keine kleinen) baute, und obwohl diese provinzialrömische Herrlichkeit nur bis um 260 währte, finden sich da Tempel, Wasserleitungen, Thermen und zahlreiche weitere Accesoirs, die man gemeinhin mit dem zivilisierten römischen Lebensstil verbindet -- -- ja, und da hast Du völlig recht: man kann die Zustände in der Germania Magna zu Varus Zeit nicht mit den Zuständen hinterm oberraetischen Limes vergleichen :winke: und damit ist auch der der Vergleich saltus sumelocensis mit saltus teutoburgiensis schlichtweg hinfällig.


ich denke nicht, dass Tacitus - der was von Rhetorik verstand - sich da was entgehen ließ, denn diese Beschreibung
Wikipedia schrieb:
Die Stadt blieb aber unfertig, wie weite unbebaute Areale zeigen. Dabei lässt die Fundsituation - es wurden unter anderem eine Vielzahl kleiner Bruchstücke einer vergoldeten lebensgroßen Reiterstatue gefunden, die vermutlich zerschlagen worden ist - die Annahme zu, dass die Stadt niedergebrannt und geplündert wurde.[2] Spuren von stattgefundenen Kämpfen sind derzeit jedoch nicht belegt.
macht nicht nicht allzu viel her. In den wenigen Jahren der Nutzung ist laut Wikipedia-Artikel das mit doppeltem Graben umgebende "Stadtarreal" ja nicht einmal komplett bebaut gewesen - - da ist Tacitus keine aufgegebene römische Stadt entgangen, und deshalb hat er lieber seinen höhnischen Scherz mit der Elbe in der Germania geschrieben.
 
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