Was haben die Hunnen mit den Mongolen zu tun?

Das nennt man glaube ich Alttürke. Ansonsten genau wie Hykkose erklärt hat.

Das Wort Hun oder Hunne kommt in allen Sprachen der Steppenvölker vor. Es gibt einige Dinge die in all diesen Völkern genau gleich vorkommen, deshalb nennt man diese zentralasiatische Grundkultur das Zentralasiatische Kultursyndrom. Das Wort Hun ist dabei von der Bedeutung überall gleich: Mensch oder Volk.

So im modernen mongolischen: Mensch = Hün

Die Mongolen sind als Volk erst durch Chinggis Khan entstanden, selbst sprachlich kann man sie vor Ihm nicht so wirklich ausmachen, es gab mehrere, kulturell recht unterschiedliche Völker die eng miteinander verwandte Sprachen hatten, aus denen sich dann das mongolische entwickelte.

Dabei haben die Mongolen einige Wörter aus verschiedenen Turksprachen als Fremdwörter übernommen und umgekehrt ebenso. Das Wort Khan z.B. ist kein alttürkisches Wort. Es ist ein ‚mongolisches’ Wort, sprich die Anleihe stammt von den Mongolen. Authentisch türkische Worte waren der Titel *Yabgu* (Führer) und *Shan-yü* (König).

Es ist sehr umstritten, ob die Hsiun Nu mit den Schwarzen Hunnen (Hunnen vor Europa) identisch waren, vermutlich waren sie es nicht.

Das kann man aber fast gar nicht von einer Volks- oder Abstammungszugehörigkeit festmachen, daß die Steppenvölker keine rassischen Unterscheidunen kannten und äußerst heterogen in ihrer Zusammensetzung waren.

Es ist noch nicht mal klar, ob die Schwarzen Hunnen nun im Kern Finno-Ugrier oder ein Turkvolk waren, auch ihre Herkunft ist bei weitem nicht so klar wie jetzt manche behaupten (Kaukasus Theorie)
Vermutlich stammen sie ursprünglich aus dem südlichen Uralgebiet und von der oberen Wolga.

Die Hunnen im Osten mit denen die Chinesen kämpften waren aber höchstwahrscheinlich im Kern ein Turkvolk. Auch waren die späteren weißen Hunnen, die unter Mitrakula (dem Attila Indiens) gegen die Sassaniden und Gupta vorgingen, türkisch. Die Hunnen in Europa aber höchstwahrscheinlich nicht, obwohl auch bei ihnen sicher einige Alttürken in ihren Reihen waren, so war es ihr Kern nicht. Die Hunnen in Europa stammten aus dem von den Östlichen Hunnen kulturell massiv beeinflussten Raum Westzentralasiens und daher stimmen manche, aber bei weitem nicht alle kulturellen und sprachlichen Besonderheiten überein.

Der Hsiung nu König ("Shan yü") !! residierte in einer Stadt in den Steppen, nördlich der heutigen Mongolei gelegen. Viele chinesische Expeditionen führten deshalb auch direkt dorthin (so wie der Feldzug Ki-Luang Lis 92 v.Chr., der Feldzug Wei Chings 128 v.Chr. und der Feldzug Ho Ch'u Pings 119 v.Chr.)

Wolfgang Ekkehard Scharlipps (Die frühen Türken in Zentralasien):

"139 v.Chr. suchte der chinesische Herrscher Wu Ti der Han-Dynastie eine Allianz mit den Yüeh-Chih gegen die Hsiung Hu herzustellen, die jedoch nicht zustande kam. Nichtsdestoweniger nahmen in dieser Zeit nicht nur die diplomatischen, sondern auch die wirtschaftlichen Kontakte Chinas zu seinen westlichen Nachbarn zu. Das Problem, das die Hsiung-nu für China darstellten, sollte sich bald von selbst lösen. Wegen der Rivalität zwischen zwei Thronanwärtern der Hsiung nu suchte einer Schutz bei den Chinesen und unterstellte sich ihrer Oberherrschaft. Mit chinesischer Hilfe konsolidierte er seine Macht in der Mongolei, während der andere nach Westen zog. 36 v.Chr. starb dieser im Kampf gegen die Chinesen."

Und dieser Abzug nach Westen führte dann zur Enstehung des zweiten Hunnereiches, daß dann die Völker in seinem Westlichen und Nordwestlichen Raum kulturell massiv prägte, darunter eben auch die Vorfahren der Schwarzen Hunnen, die aber von der Abstammung her wie von der Sprache Keine Hsiun Nu waren ! (und blieben)

Die Überreste der Hsiun Nu bildeten dann mit anderen alttürkischen Stämmen zusammen die Weißen Hunnen die nach Süden zogen. Die Weißen Hunnen (Ephtaliten) zerstörten das indische Gupta Reich (480) und töteten den Sassaniden Kaiser und schwächten das Sassaniden Reich entscheidend (484).

Noch ein Beispiel zu den Vielfältigen Verwirrungen bei den Steppenvölkern:

Es gibt im Osten der heutigen Mongolei ein kleines Volk, namens Sari Yogur (Gelbuiguren) also rein ethnisch gesehen gehören sie zu den Turkvölkern, aber diese Sari Yogur sprechen Mongolisch, teilweise sogar chinesisch. Sie selbst sehen sich als mit den Mandschu verwandt, die sind aber wieder ein anderes Volk.

Also ganz kurz:

Die Hunnen und die Mongolen haben nur indirekt im Rahmen des zentralasiatischen Kultursyndroms miteinander zu tun, sie sind ansonsten zwei völlig unterschiedliche Völker zu verschiedenen Zeiten. In Bezug auf die Schwarzen Hunnen ist es sogar fragwürdig, von einem Volk zu sprechen, daß war eher eine sehr heterogen zusammengesetzte Gruppe von Völkern.

(Ansonsten geht mein Dank an den Kaukasier für einige der hier geschriebenen Sätze)

 

Lieber Heinz,

strenggenommen kann es darauf nur eine Antwort geben: Null Prozent. Denn da die "Ur-Türken" bzw. "Alttürken" vor 1500 Jahren gelebt haben, ist es ausgeschlossen, daß da heute noch welche am Leben sind.
Die Frage, wieviel Prozent der heutigen Türken irgendwelche alttürkischen Vorfahren in der Ahnenreihe haben, ist hingegen mit "hundert Prozent" zu beantworten.

Ein Tautologe in diesem Sinne ist jemand, der sein Denken an der von Swami Brachamutanda begründeten tautologischen Schule geschult hat (vgl. Umberto Eco, Das Denken des Brachamutanda). Bei Bedarf mache ich gerne nähere Ausführungen im Smalltalk oder per PN, jedoch nicht hier.

 

Es gibt eine Reihe von Zahlen über wandernde Völker. Leider nur weinige dieser Zahlen sind aber glaubhaft. So liegen die Zahlen der Kimbern und Teutonen teilweise bei fast 500.000 Personen, die der keltischen Helvetier und ihrer Bundesgenossen bei 368.000 Personen. Ich möchte hierauf jetzt nicht weiter eingehen. Wesentlich sichere Zahlen liegen bei 80.000 für die nach Afrika übersetzenden Vandalen und Verbündete vor. Auch bei den Goten liegen diese selbst im Maximum nie über 150.000 Personen.

Ich habe jetzt nicht die Bevölkerungszahlen für Kleinasien in der Zeit der Türkenwanderung nachgeschlagen, vielleicht hat jemand Zahlen darüber, sie wird aber im Mehrere-Millionenbereich gelegen haben. Es sollte sich also, selbst wenn man für die Türken 500.000 Personen annimmt immer um einen Anteil von unter 10% gehandelt haben.

Ich verwendete zwar ursprünglich nicht Urtürken, sondern sprach von DEN TÜRKEN, gebe mir aber Mühe es zu erklären. Wir haben im sibirischen Steppenraum europide und mongolide Bevölkerungsgruppen. In einer Übergangszone werden diese Gruppen sich in unterschiedlichem Verhältnis natürlich auch vermischt haben. Mit dem Niedergang im Wesentlichen europider, indo-iranischer Völker und dem Vordringen im Wesentlichen mongolider, altaischer Völker, setzte die Trennung der Turkvölker von den mongolischen Völkern ein. Damit gab es zu diesem Zeitpunkt aber weder die Türken noch die Mongolen, darauf weist Quintus Fabius zu Recht hin. Die Türken, "Urtürken, DIE TÜRKEN" entstanden dann erst im weiteren Verlauf der Zeit. Die rezenten Türken sind hingegen i.d.R genetisch Nachfahren kleinasiatischer Völker (Griechen, Lyder, Galater, Phryger etc), überwiegend griechischer Kultur. Sie wurden erst durch den Zuzug von Turkvölkern zu Türken. Daher die Unterscheidung zwischen Türken und Urtürken/Alttürken.
Eine genaue Klassifizierung von Steppenvölker ist, wie Quintus Fabius richtig zeigt, nicht immer einfach, da wir immer nach Sprache, ethnischer, kultureller Herkunft etc klassifizieren, die Völker sind aber partout nicht daran halten wollen.

 

Lieber Hyokkose,
ich habe auch nicht angenommen, dass jemand von den "Ur- oder Alttüken" noch lebt auch ist mir klar, dass bei der vermischung, die es seit 1500 Jahren gegeben hat, jeder Türke irgendwie alttürkische Vorfahren hat.
Ich hätte Deine Antwort so voraussehen können.
Wenn Du mich bitte in einer PN über Tautologie aufklären würdest, wäre ich Dir sehr dankbar.

Lieber Beorna, Vielen Dank für die von Dir angegebenen Zahlen, so habe ich wenigstens einen ungefähren Überblick.

 

Eigentlich hatte ich gedacht, dass dieses Thema nun gegessen worden sei...

Bei Nomadenvölkern gab es ständige Vermischungen mit anderen Völkern. Hunnen waren kein einheitliches Volk. Es war eine einheitliche Lebensweise mit ähnlichen Gesetzesmäßigkeiten.

Die Mongolen konnten auf Grund der relativ einheitlichen Gesetzmäßigkeiten recht schnell die alten Hunnen-Völker auf ihre Seite bringen.

Es bedurfte da keiner einheitlichen Sprache, keiner Volkzugehörigkeit oder einheitlicher Rasse.

 

Als Volksname verwendeten die Hsiun Nu und die Schwarzen Hunnen im Westen den Begriff Hunnen. Von diesen beiden Völkern, mehr noch von den Hsiun Nu ging dann der Begriff Hunne in die anderen Sprachen ein, deshalb war das für zumindest für diese zwei Völker sehr wohl ihr Volksname ! Wobei diese Steppenvölker Volk eben anders definierten als wir heute, trotzdem hatten sie schon einen Volksbegriff.

Da muß ich dagegen halten. Die Mongolen waren anfänglich nur ein Stamm der Völker mit „mongolischer“ Sprache. Chinggis Khan verbrauchte den größten Teil seines Lebens, die sehr unabhängigen „mongolischen“ und türkischstämmigen Völker und Stämme unter dem Namen Mongolen zu vereinigen. Von seiner Jugend an bis er ein alter Mann war verbrachte er Jahrzehnte im ununterbrochenen Krieg um die anderen Steppen-Völker mit Gewalt zu unterwerfen.

Er rottete auch viele Völker aus bzw tötete alle Erwachsenen Männer und verteilte die Kinder und Frauen auf seine Krieger oder andere Stämme, man kann also überhaupt nicht sagen, daß die eng miteinander verwandten Kulturen der jeweiligen Stämme es ihm leicht gemacht hätten oder das es schnell gegangen wäre, das Gegenteil ist der Fall !

Im übrigen wurde der mongolische Stammesdialekt dann bei vielen der Unterworfenen als neue Sprache durchgedrückt, das mongolische wurde so die Lingua Franca Zentralasiens, daß aber auch nicht unbedingt freiwillig. Wer nicht spurte wurde schnell am Achsmaß gemessen !

 

Mit Deinen Einwänden, daß die Vereinigung gar nicht so leicht vonstatten ging, hast Du völlig recht.

Daß das Mongolische mit Gewalt zur lingua franca wurde, scheint mir allerdings weit hergeholt. Es ist vielmehr schon immer so gewesen: Wer das Sagen hat, dessen Sprache wird freiwillig gelernt. Da braucht es keine Sprachkurse mit Mordwerkzeugen als Unterrichtsmaterial. Ob die Unterworfenen mit oder ohne Dolmetscher spurten, dürfte Chinggis Khan relativ schnuppe gewesen sein.

Im übrigen gibt es auch die Auffassung, daß zu Khubilais Zeit eher das Persische die lingua franca im Mongolenreich gewesen sei.

 

Im allgemeinen hast du sicher recht. Im besonderen möchte ich auf Fälle wie die Tataren verweisen, die man an der Achse gemessen hat und deren Kinder man dann zu Mongolen erzog. Das heißt auch, daß man ihnen dann die mongolische Sprache lehrte. Angesichts der Art und Weise kann man da m.M.n. schon von Gewalt sprechen. Ich grenze meine Aussage aber hiermit auf Steppenvölker ein.

Ansonsten war das Mongolische die Sprache in Asien zu dieser Zeit, natürlich vor allem aus den von dir genannten Gründen.

Die Theorie mit dem Persischen kenne ich, m.M.n. ist sie nicht zutreffend (was aber ja gar nichts sagt), obwohl es stimmt, daß sich in China jede Menge Muslime aus Persien aufhielten. Die bedienten Belagerungswaffen und bildeten sogar eine eigene Beamtenschicht im Dienste des Großkhan.

 

Hallo an alle,

ich glaube, ein Aspekt wurde bei dieser Diskussion übersehen (wenn ich mich geirrt habe, verbessert mich bitte): Griechen verkehrten seit der Antike mit Skythen. Ihre Beziehung war teilweise sehr eng. Sie kannten einander sehr gut. Byzantiner (Nachfolger der alten Griechen) haben diese Bezieung aufrecht erhalten und sind in dem gleichen engen Kontakt mit den Skythen bzw. mit denen, die sie so genannt haben, geblieben. Und so berichtet beispielsweise Prisk, ein Gesandter des Byzantinischen Kaisers, von seinem Besuch bei dem skythischen König Attila und beschreibt sein Land, seine Hauptstadt und die Kultur etc. der Skythen sehr detailliert. Er versteht sogar ihre Sprache, weil sie immer noch "skytisch" sprechen. Das waren dieselben Skythen, die wir heute "Hunnen" nennen...

Gruß
Andreas

 

Hallo Andreas,

deine Überlegungen sind verständlich, aber leider nicht korrekt. Nur zum Verständnis: Als Skythen bezeichnete man in der Spätantike bzw. im Frühmittelalter auch in Byzanz die Völker nördlich der Donau und in der südrussischen Steppe. In der "geographischen" Weltauffassung der damaligen Zeit wurde das Gebiet östlich der Elbe und nördlich der Donau allgemein "Skythien" genannt, daher waren alle möglichen Völker aus diesen Gegenden eben Skythen, auch wenn sie nichts mit den Skythen der archaischen Zeit zu tun hatten. Wenn beispielsweise Zosimos von den Skytheneinfällen zu Zeit des Kaiser Decius spricht, dann meint er damit die Goten und/oder Sarmatend die damals über die Donau kamen. Die tatsächliche "ethnische" Einordnung konnte oder wollte man damals nicht vornehmen, jedenfalls wurde der Begriff Skythe recht häufig verwendet. Solche Anachronismen sind gerade zu typisch für den Umgang der spätantiken Reichsbewohner mit ihren periphären Nachbarn. Grob gesagt, es sind keine ethnischen sondern geographische Zuordnungen.
Jedenfalls erklären sich auf diese Weise Formulierungen wie "Skythenkönig Attila". Aus der archäologischen Sichtweise sind keine erkennbaren ethisch verwandschaftlichen Beziehungen zwischen Hunnen und Skythen vorhanden und das ist aus wissenschaftlicher Sich maßgeblich für eine solche Zuordnung.
Für Priskus waren die Hunnen eben Skythen da sie aus dem Gebiet kamen bzw. es unterwarfen. Es heißt aber nicht, das Hunnen=Skythen waren.

Gruß

Marbod

 

@ Marbod:

Man ist also der Meinung, daß die Byzantiner zu dumm waren, um zu erkennen, daß vor ihnen ein ganz anderes Volk, das eine ganz andere Kultur hat und eine ganz andere Sprache spricht, steht, oder? Bei dem Bildungsniveau, das man von ihnen kennt, hört sich das recht... unglaubhaft? komisch? Vor allem, wenn man bedenkt, daß die Byzantiner einen ständigen Kontakt mit den Skythen hatten.

Gruß
Andreas

 

Hallo Andreas,

so war das nicht gemeint. Vielleicht solltest du von der Idee abrücken, die "Byzantiner" wären Nachfahren der Griechen, sie waren Römer, genauer Oströmer. Im Ostreich ist "lediglich" das griechische Kulturelement aus historischen Gründen noch stärker. Weiterhin liegen zwischen den Kontakten der archaischen Griechen mit den Skythen aus deren Hochphase und der Spätantike zur Zeit Attilas recht viele Jahrhunderte. Es sind beinahe tausend Jahre. Du verlangst da zuviel Wissen, das man in Konstantinopel nicht hatte.
Byzantiner hatten ständigen Kontakt mit Menschen bzw. Völkern aus der "Skythia", wie oben schon erwähnt waren das Goten, Gepiden, Alanen, Sarmaten usw... Die hatten allesamt fast nichts mit den "alten" Skythen gemein, lediglich gewisse östliche Reitervölkerelemente. Also ist deine Aussage nicht richtig, die Byzantiner hätten Unterschiede zwischen den alten Skythen und den hunnischen Skythen erkennen müssen. Die alten Skythen kannten die Byzantiner gar nicht genau, woher auch? Dieses Volk ist lange vorher aus der Geschichte verschwunden. Was sich hielt ist der Name "Skythia" für die oben umrissene Gegend. Über deren Kultur und Sprache wußte ein Oströmer sehr wahrscheinlich wesentlich weniger als wir heutzutage, was auch beileibe nicht viel ist!
Jetzt verständlicher?

Gruß Marbod

 

Die Hunnen waren keine Türken

Die Asiatische Hunnen benutzten zwei Sprachen-Praketisch (Enissej-Ostjakische Sprache der SINOCAUCASIAN Sprachfamilie) und Proto-Mongolisch (other Old Mongolian language).Die elite der Hunnen waren WEISSE SINOKAUKASISCHE MENSCHEN,deren Muttersprache war Sinokaukasisch (über die Sprache der Asiatische Hunnen lest- Dulzon A.P. Gunny i kety (K voprosu ob etnogeneze po jazykovym priznakam)-"Izvestija Sibirskogo otdelenija nauk SSSR.Serija obshestvennych nauk".1968,vyp.3.,str.137-142
Was die Europäische Hunnen betrifft...sie,wahrscheinlich,benutzten als Lingua Franca OSTGOTISCH. Die Europäische Hunnen-Praketen (Sino-Kaukasier),Ostgoten,Alanen,Ugren,Nordkaukasier (die Nordkaukasier sind auch Sino-Kaukasier).
Die sogennante Warhunnen ("INNERE HUNNEN",WHITE CAUCASIAN FOLK) waren Hauptvolk für Hunnen und Mongolen.Die Geschichte der Hunnen ist keine Geschichte der Türken.Aus ganze Türken nur Bulgaren kann man halten für spätere Äussere Hunnen
Die Äussere Hunnen-Proto-Mongolen,Ostgoten,Alanen,Tokharen,Ugren. Spätere Äussere Hunnen- Bulgaren.
Heutige Siberische Keten haben fast völlig Mongoloid-Aussehen.Aber alte Vorfahren der Keten waren Europeoiden (White Caucasian Race).

 

Wie ich andernorts schon sagte, ist die "Sino-Caucasian" Sprachfamilie rein hypothetisch. Wenn es sie überhaupt gibt, liegt ihre Zeit weit zurück in grauer Vorzeit, durch viele Jahrtausende vom "Proto-Mongolisch" getrennt.

Was die wirren Rassentheorien von den "weißen" Sinokaukasiern betrifft, so erübrigt es sich wohl, darauf einzugehen.

 

über Sino-Kaukasier

Erstens,Sino-Kaukasische Hypothese ist keine Hypothese.
Zweitens, ich erkläre hier nicht die "rassisstische Theorien"...rassistische Theorien schrieben und schreiben sogenannte Pantürkisten,Kemalisten und andere die grosse Patrioten der Okkupationpolitik...im sogennante Turans Raum.
Die "Nirun-Mongolen" und echte Hunnen waren die WEISSE KAUKASOIDEN.SIE SPRACHEN SINO-KAUKASISCH (PALÄOEURASISCH).
"Hierher zu kommen...." Wie? Ich soll um hierher zu kommen noch auf eine besondere Einladung warten? Wer diese Einladung mir geben soll? )))
Um Sino-Kaukasische "Hypothese" zu reden lernt bitte vorallem Sino-Kaukasische Sprachen. WAS WISSEN ÜBERHAUPT ÜBER SINO-KAUKASISCHE SPRACHEN DIE PANTÜRKISTEN,KEMALISTEN....? ))) SAGOLUN,OKUDUK ESERINIZI.)))
"Bir Türk dunyaya bedeldir!" "Ey Türk,ovün,calis,güven!" "Türk,titre,kendine dön!" ))))
"Wie ich andernorts schon sagte, ist die "Sino-Caucasian" Sprachfamilie rein hypothetisch. " WIE ICH ANDERNOTS SCHON SAGTE.....(!!!!) Sehr intetessant.Meine-WENN DU SCHON SAGTEST ALLE ANDERE SOLLEN NUR SCHWEIGEND HÖREN UND NICHT MEHR ÜBER SOGENNANTE "HYPOTHESE" SCHREIBEN.)))
Was für die Politische Parolen? Keine Polititische Parolen.ES IST NUR REINE WAHRHEIT.Die Türkologie stark politisch gefärbt.
"Was die wirren Rassentheorien von den "weißen" Sinokaukasiern betrifft, so erübrigt es sich wohl, darauf einzugehen." Sehr interessant! WIRREN RASSENTHEORIEN (!) Es geht hier nicht über die Rassentheorien! Vorallem,aufmerksam lies was ich schreibe...und was andere schreiben!

 

Natürlich ist es eine Hypothese, und zwar eine sehr umstrittene Hypothese.

Um es noch einmal ganz deutlich zu sagen: Politische Parolen wollen wir hier nicht lesen. Weder türkische noch antitürkische.

 

Um dies zu behaupten soll vorallem Sprachforscher zu sein.Und noch...mehre heutige einfache Wahrheiten waren am Anfang nur die Hypothesen!
Noch als Beweis darüber die Gelehrter haben nicht nur die Sprachangaben sondern auch die Angaben der KARASSUKISCHE und PAMIR-GISSARISCHE Archäolog.Kulturen.

 

So ist es, und die meisten Sprachforscher halten von dieser Hypothese wenig bis gar nichts.

Und auf jede einfache Wahrheit kommen hundert Hypothesen, die sich nicht als korrekt erwiesen haben.

 

Unter "Nirun Mongol" hat man frueher ein Paar mongolische Staemme verstanden. Laut Rashid ad-Din haben die Begriffe wie "Nirun Mongol" und "Darliqin Mongol" mit einer alten mongolischen Legende zu tun. Weiter nichts. Der Begriff "Nirun Mongol" wurde schon damals im 13.-14.JH nicht verwendet, zumindest in Quellen nicht erwaehnt. Wie beweist man, dass die sogenannten Nirun-Mongolen nicht mongolische sondern sino-kaukasiche Sprache gesprochen haben?

Wen meinst Du mit "ECHTE HUNNEN"?

 

Die Nirun Mongolen sprachen anfänglich andere (nicht-mongolische) Sprache.