Was wir den Arabern verdanken

@Belisarius.Ich bestreite nicht die Existenz niederer ziele oder untaten der Kreuzfahrer.Auch ist mir die Kehrseite der christlichen Religion bekannt.Aber die Rolle der vorhergehenden immerhin Jahrhunderte dauernden Islamischen Expansion mit unzähligen Massakern ,Zerstörungen und Kriegszügen wird erstens immer völlig verschwiegen und zweitens glaube ich schon,daß diese Dauerbedrohung einen einfluß auf Psyche und Weltbild der Menschen in Europa hatte.natürlich verhalf dies andererseits dem Vatikan seine Ziele zu verfolgen(noch eine negative folge).
Ja die Araber wahrten irgendwann die Reste vom Römischen,griechischen und byzantinischem wissen in ihren Gebieten.Wie weit ist erforscht inwiefern angebliche Eigenleistungen auch nur davon profitierten?Ist die kultivierung harten alkohols wirklich eine so tolle Leistung?
Ich will nicht leugnen daß die Araber für ein Wüstennomadenvolk ein großes Reich mit blühender Kultur schufen.Aber auf was baute es auf?Die Leute lebten vorher in Zelten oder Lehmhütten in der einöde!sie haben nicht auf einmal -auf erobertem Land!!!-Städte,Festungen und sonst was gebaut.
Bezüglich des umgangs der Araber mit feinden oder opfern gibt es einen Satz eines Zeitzeugen ,leider weiß ich jetzt den Namen nicht,der etwa so geht:"Kriege und deren folgen sind überall Schrecklich aber die beiläufige gewohnheit von bestialischer Gewalt selbst gegen wehrlose hier (bei den muslimen) ist ohne Gleichen."
Wo haben die islamischen Gelehrten denn gelernt,wer baute die universitäten,woher kam das wissen und die ferigkeit dazu. Ist es nicht so,daß z.b. so mancher gelehrte Jude war und sich als moslem tarnte b.z.w. den glauben wechseln musste?Das erinnert mich alles an die märchenhaften Bauprojekte heute in Dubai,die aber fast komplett von Ausländern geplant und gebaut werden.
 
widar schrieb:
Bei all der romantischen Verklärung des Orients wie er uns im Laufe der Zeit schon öfter begegnete,inklusive modischer Herabsetzung von allem Abendländischen -siehe den ewigen Sermon vom bösen primitiven Kreuzritter-...
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Das ist in der Tat ein Problem. Allerdings sollte man nicht den gleichen Fehler machen, indem man ins andere Extrem verfällt, so wie du es hier tust.

widar schrieb:
Wie hier schon gesagt existierte im nahen Osten und in Nordafrika eine reiche christlich-abendländische Kultur.
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Christlich ja (wenn man den überwiegend zoroastrischen Iran außer Acht lässt), aber was soll an den Christen Ägyptens oder Syriens "abendländisch" sein?

widar schrieb:
Bis ein arabischer Wüstenfürst auf die erfolgreiche Idee kam Elemente verschiedener Religionen zu einer Kampfideologie zu schmieden zwecks Vermehrung von Land und Reichtum.
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Ich bezweifle stark, dass das der Beweggrund Mohammeds war. Aber es tut auch wenig zur Sache: wir werden die Psyche Mohammeds nicht ergründen können. Insofern ist deine Bemerkung reine Polemik und sicher nicht sachdienlich.

widar schrieb:
Die daraus folgenden Vernichtungsfeldzüge und Massaker ließen von den kultivierten Vorvölkern nicht mehr viel übrig
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Das ist sachlich falsch. Die arabischen Eroberungszüge waren keine Vernichtungs- und Ausrottungskriege. Von den kultivierten Vorvölkern wie den Ägyptern oder den Persern blieb sehr viel übrig: In Ägypten bildeten die Kopten noch lange die Bevölkerungsmehrheit, im Iran nahmen die islamisierten Perser den Arabern bald das Heft aus der Hand. Einen gravierenden kulturellen Bruch hat die islamische Eroberung auch nicht gebracht, abgesehen vom Herrscherwechsel.

widar schrieb:
Dies bedeutete für Europa mit den großen Regionen im Osten einen einschneidenden Verlust von kulturellem Reichtum und Wirtschaftskraft.
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Erstens: Europa und die "großen Regionen des Ostens" sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Zweitens: Ich bitte um Beispiele für die Schädigung von Europas Kultur und Wirtschaft durch die arabische Expansion. Für die "großen Regionen des Ostens" stimmt die Behauptung ja schon mal nicht.

widar schrieb:
Es folgte ja noch der Jahrhunderte dauernde Terror durch Raubzüge und Piraten.
Dies leitete im Grunde den Anfang einer Stagnation in europa ein ,die man schonmal "das düstere Mittelalter" nennt.
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Die arabische Expansion versucht eine Stagnation - das heißt, vor der arabischen Expansion (die ca. 635 n.Chr. begann und 711 Europa erreichte) sah die Sache in Europa ganz anders aus? Du behauptest, im 5. und 6. und bis ins 7. Jahrhundert hinein hat Europa nicht stagniert, sondern hat sich kräftig entwickelt, bis der Rückschlag durch die Araber kam? Oder verstehe ich dich da falsch?

widar schrieb:
Genauso rührte der unerhörte Luxus den damalige Reisende im Moslemischen Spanien preisten von der Arbeit der unterjochten Juden und Westgoten.
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Ob die Juden im christlich-abendländischen Westgotenreich oder im mittelalterlichen Europa ein besseres Los hatten, wäre da noch zu fragen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Al Chwarismi hat natürlich auf dem mathematischen Wissen seiner Vorgänger aufgebaut.
Doch Wissen baut immer auf anderem Wissen auf.
Und du willst doch nicht ernsthaft behaupten, die arabischen Universitäten wären antike Überbleibsel?
Schau dir doch mal nur die Alhambra in Spanien an! Die Araber errichteten Meisterwerke der Architekturkunst! Die Europäer aber haben doch ihrerseits zuvor eine "Expansion des Christentums" betrieben. Und wo bitte verschweigt unser Kulturkreis diese Informationen über beide Religionen zugunsten der einen oder anderen?
Die christliche Kirche hat Jerusalem schließlich nicht geschenkt bekommen...
Und die Juden konnten unter den Arabern ein moderates Dasein fristen!
Denn anders als in Europa wurden sie nicht offen diskriminiert, wenn sie auch teilweise höhere Steuern zu tragen hatten.
Hast du etwa noch nie Nathan den Weisen gelesen? Auch darin wird beschrieben, wie ein Jude ein durchaus gutes Leben in der arabischen Welt führen kann!
Welche Massaker meinst du?
Ich denke auch, dass die Muslime Gewalt bei ihrer Expansion anwandten, ob sie massakrierten weiss lynxxx sicher besser, der kennt sich gut aus.

Ausserdem noch ein Nachtrag:
Nur weil ein Volk einmal ein Volk von Wüstennomaden war, heisst das nicht, dass es nichts großartiges hervorbringen kann. Denn ein Volk besteht nunmal aus vielen einzelnen Menschen: und die sind sehr anpassungsfähig, wie die Geschichte lehrt.
Nichts beschränkt eine Menschengruppe auf ein festes Schema.
Das wollte ich nur noch einmal betonen. ;)

Und noch etwas: Darf ich mit meiner politische Überzeugung eigentlich hier argumentieren? Ich glaube, ich bin gleich etwas voreingenommen... :ichdoof:
 
belisarius schrieb:
Und die Juden konnten unter den Arabern ein moderates Dasein fristen! Denn anders als in Europa wurden sie nicht offen diskriminiert, wenn sie auch teilweise höhere Steuern zu tragen hatten.
Hast du etwa noch nie Nathan den Weisen gelesen? Auch darin wird beschrieben, wie ein Jude ein durchaus gutes Leben in der arabischen Welt führen kann!
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Kleine Anmerkung: Die Juden wurden unter islamischer Herrschaft (so wie auch die Christen und anderen zugelassenen Andersgläubigen) in der Regel sehr wohl offen diskriminiert. Und "Nathan der Weise" ist keine Quelle für das Leben mittelalterlicher Juden in der islamischen Welt. Lessing war ja kein Historiker.
 
großartige Kultur?

lynxxx schrieb:
widar, tue uns einen Gefallen und lese dich erstmal in die Thematik ein, bevor du uns mit deinem Unwissen beehrst.
z.B. hier:
http://www.geschichtsforum.de/297399-post10.html
und zahlreiche andere Posts und Threads.
Nur mal eines deiner zahlreichen Klischees/Vorurteile:
Hätten die Araber alles vernichtet, wie du schreibst, wie hätten dann die arabischen "Viehtreiber aus der Wüste" eine solch beeindruckende Kultur hervorbringen können?
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Na sie haben ja wohl sehr viel vernichtet,"alles"habe ich nicht gesagt.Das ist wohl auch ein teilweise für immer nicht mehr komplett erforschbares Gebiet,ähnlich der Frage welche und vieviele Völker die europäer in amerika vernichtet haben.
Natürlich merkt man irgendwann daß man nicht nur mit Mord und totschlag ein Imperium regieren kann und entdeckt auch die reste der großen alten kulturen die man überrannt hat;in ägypten,Mesopotamien,Spanien,Persien,kleinasien.
Wie hier ja auch andererseits gesagt wird brauchten gerade die Gelehrten im araberreich oft die Hilfe Fremder b.z.w. Nichtmoslems,oder waren selber solche.Warum soll dies auf anderen feldern so anders gewesen sein?
Als das Zeitalter wo man mit unkoordinierten Reiterattacken weite Gebiete erobern und durch beispiellose Unterdrückung diese unterjochen konnte vorrüber war ,war es auch mit der Herrlichkeit arabischer Großmacht vorbei.
Großartige Kultur?Ich weiß nicht.
 
Blütezeit nach der arabischen Eroberung [Bearbeiten]
Die arabische Eroberung verhinderte eine weitere Eskalation der antijüdischen Stimmung. Tatsächlich brachten die ersten Jahrhunderte der arabischen Herrschaft auf der Iberischen Halbinsel eine Zeit des Friedens für die jüdischen Einwohner, und dies, obwohl es in den ersten Jahrzehnten immer wieder zu jüdischen und auch jüdisch-christlichen Aufständen gegen die Araber kam. Zu jener Zeit lebte fast die Hälfte aller Juden auf der Iberischen Halbinsel.
Das 10. und 11. Jahrhundert brachten eine Hochblüte des sephardischen Judentums in Kultur und Wissenschaft. Eines der frühesten Zentren jüdischer Gelehrsamkeit und arabischer Kultur entstand in Córdoba. Hier wirkte der Arzt und Diplomat Chasdai ibn Schaprut (915-961). Auch die erste jüdische Gelehrtenschule Spaniens entstand in Córdoba, gegründet von dem aus Sura als Sklaven hierher gebrachten Moses ben Chanoch. Sein Schüler Josef ben Abitur übersetzte die Mischna ins Spanische. Aus Córdoba stammte auch der berühmteste jüdische Philosoph des Mittelalters, Moses Maimonides. Im Königreich Granada und Málaga wurde Samuel ha Nagid Wesir des Königs, eine Stelle die er fast 30 Jahre lang innehatte. Sein Zeitgenosse war der aus Málaga stammende Dichter Solomon ibn Gabirol (1021-1058), dessen geistliche Werke Eingang in die Liturgie fanden und dessen weltliche Gedichte, zumeist Liebesgedichte, einen Höhepunkt der mittelalterlich sephardischen Dichtung darstellen. Unter dem Pseudonym Avicebron übte sein postum erschienenes philosophisches Werk Mekor Chajim („Quell des Lebens“) einen großen Einfluss auf die christlichen Autoren seiner Zeit aus. Bahya ibn Paquda, der Begründer der jüdischen Moralphilosophie, über dessen Lebensdaten nichts bekannt ist, verfasste mit Chewot halewawot („Herzenspflichten“) eine der lange Zeit beliebtesten Erbauungsschriften über die jüdisch-talmudistische Frömmigkeit. Die Übersetzerfamilie Ibn Tibbon, in Spanien und Südfrankreich ansässig, übertrug bedeutende Werke der arabischen Literatur ins Hebräische.

aus Wikipedia, ähnlich nachzulesen im Meyers und Brockhaus

Darauf beziehe ich mich. Zugegeben ist Nathan der Weise keine exakte historische Quelle, was ich auch nicht behauptet habe. :)

Als das Zeitalter wo man mit unkoordinierten Reiterattacken weite Gebiete erobern und durch beispiellose Unterdrückung diese unterjochen konnte vorrüber war ,war es auch mit der Herrlichkeit arabischer Großmacht vorbei.
Großartige Kultur?Ich weiß nicht.

Mein ewiger al chwarismi, auf den keiner eingehen will (schreib ich ihn falsch :) )
War auch ein arabischer Wissenschaftler, wüsste nicht, wie er von den Reiterattacken profitiert hat...
Und außerdem folgt die Blüte des Großreichs doch nicht immer unmittelbar auf die Angriffe... Die Araber haben doch bewiesen, dass sie immer wieder großartiges geleistet haben, v.a. auch im Bereich der Baukunst (die du beflissen übergehst)
Und haben nicht auch die europäischen Wissenschaftler von Kollegen aus anderen Nationen profitiert?
Also glaubst du, das arabische Volk wäre nur durch Krieg und Eroberung zu Erfolg gekommen und ansonsten dazu unfähig? Ich glaube, ich brauch dir nicht zu sagen, dass das diskriminierend ist.
 
Beetlebum schrieb:
Das ist in der Tat ein Problem. Allerdings sollte man nicht den gleichen Fehler machen, indem man ins andere Extrem verfällt, so wie du es hier tust.
Ja kann sein daß ich das tue.aber es ist doch auch interessant es mal aus dieser Perspektive zu sehen.


Christlich ja (wenn man den überwiegend zoroastrischen Iran außer Acht lässt), aber was soll an den Christen Ägyptens oder Syriens "abendländisch" sein?
Die ganze Region (Persien natürlich nicht)gehörte zum Einzugsbereich von Byzanz und damit politisch und kulturell zum abendländischen Europa.


Ich bezweifle stark, dass das der Beweggrund Mohammeds war. Aber es tut auch wenig zur Sache: wir werden die Psyche Mohammeds nicht ergründen können. Insofern ist deine Bemerkung reine Polemik und sicher nicht sachdienlich.
Die "Bemerkung" ist in sofern sachdienlich als sie eine nüchterne Beschreibung dessen ist was sonst zum blendwerk religiös eröht wird.


Das ist sachlich falsch. Die arabischen Eroberungszüge waren keine Vernichtungs- und Ausrottungskriege. Von den kultivierten Vorvölkern wie den Ägyptern oder den Persern blieb sehr viel übrig: In Ägypten bildeten die Kopten noch lange die Bevölkerungsmehrheit, im Iran nahmen die islamisierten Perser den Arabern bald das Heft aus der Hand. Einen gravierenden kulturellen Bruch hat die islamische Eroberung auch nicht gebracht, abgesehen vom Herrscherwechsel.
Na ja,"blieb viel Übrig"...Ja die Kopten bildeten noch Lange die Mehrheit;also auf dauer immer weniger;warum denn?wie siehts Heute aus in Ägypten,Irak?
Kein kultureller Bruch???Von einer anderen religion mit anderem kulturellen und ethnischen Hintergrund???War dann die christianisierung Nordeuropas auch kein kultureller Bruch?


Erstens: Europa und die "großen Regionen des Ostens" sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Zweitens: Ich bitte um Beispiele für die Schädigung von Europas Kultur und Wirtschaft durch die arabische Expansion. Für die "großen Regionen des Ostens" stimmt die Behauptung ja schon mal nicht.
Die Regionen des Ostens;wie schon gesagt:Byzanz.
Beispiele!Es war Krieg und das praktisch von dem einfall in den mittelmeerraum und spanien bis zur Rückeroberung Siziliens und Granadas.Europa verlor ,wie gesagt unschätzbares Wissen und andere kulturelle und wirtschafliche reichtümer bis zur Rennaissance.Der ganze mittelmeerhandel brach nicht nur ein sondern wurde noch lange durch arabische Piraten gestört.Dazu eben der verlorene Einfluß auf die gebiete im nahen Osten und Nordafrika.


Die arabische Expansion versucht eine Stagnation - das heißt, vor der arabischen Expansion (die ca. 635 n.Chr. begann und 711 Europa erreichte) sah die Sache in Europa ganz anders aus? Du behauptest, im 5. und 6. und bis ins 7. Jahrhundert hinein hat Europa nicht stagniert, sondern hat sich kräftig entwickelt, bis der Rückschlag durch die Araber kam? Oder verstehe ich dich da falsch?
Ich würde eher sagen die arabische Expansion hat in diesem sinne kurzfristig viel zerstört und abrupt beendet was in guter blüte stand und langfristig etwas gehemmt was sich gut entwickelte.
Ja ich finde schon ,daß Europa sich- nach dem Untergang einer Welt immerhin,-wieder gut erholt und geordnet hatte.


Ob die Juden im christlich-abendländischen Westgotenreich oder im mittelalterlichen Europa ein besseres Los hatten, wäre da noch zu fragen.
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Ja, aber es geht darum wer den überschwenglichen Luxus erarbeiten musste und davon eigentlich nichts hatte.
 
widar schrieb:
Bei all der romantischen Verklärung des Orients wie er uns im Laufe der Zeit schon öfter begegnete,inklusive modischer Herabsetzung von allem Abendländischen -siehe den ewigen Sermon vom bösen primitiven Kreuzritter-
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Das sind doch alles nur billige Allgemeinplätze!

Konkret gibt es z.B. in diesem Forum keinen, der den Orient "romantisch verklären" würde. Ferner ist eine holzschnittartige Definition der Kreuzritter nicht üblich, da jedem bewusst ist, dass Herkunft und Schicksal komplexer Natur sind.

Ich vermute, du hast zuviel Karl May gelesen und daher Aversionen aufgebaut!

widar schrieb:
sollte man auch die andere Seite ,vor allen Dingen die ganze Geschichte,mal aufzeigen.
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Als diesen Heilsbringer empfindest du dich vermutlich! :nono:

widar schrieb:
Wie hier schon gesagt existierte im nahen Osten und in Nordafrika eine reiche christlich-abendländische Kultur.
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Im Nahen Osten existierte mitnichten eine "abendländisch-christliche Kultur". Wir haben es dort mit semitischen Völkern zu tun, im Mittleren Osten mit Persern und Turkvölkern. Diese Völker wurden vom christlichen Byzanz regiert, das wegen ausbeuterischer Maßnahmen dermaßen verhasst war, dass die vordringenden Araber leichtes Spiel hatten.

widar schrieb:
Bis ein arabischer Wüstenfürst auf die erfolgreiche Idee kam Elemente verschiedener Religionen zu einer Kampfideologie zu schmieden zwecks Vermehrung von Land und Reichtum.
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Du sprichst hier von einer der großen Weltreligionen, die sich - ebenso wie das Christentum - aus vielen Quellen speiste. Diese Religion war allerdings äußerst erfolgreich und breitete sich nicht nur durch kriegerische Expansion aus.

widar schrieb:
Die daraus folgenden Vernichtungsfeldzüge und Massaker ließen von den kultivierten Vorvölkern nicht mehr viel übrig und führten die arabischen Invasoren bis nach Europa hinein ,wo sie endlich zurückgeschlagen wurden.
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Wenn wir von "Massakern" sprechen, so sind sich Christentum und Islam nicht das geringste schuldig geblieben.

widar schrieb:
Dies bedeutete für Europa mit den großen Regionen im Osten einen einschneidenden Verlust von kulturellem Reichtum und Wirtschaftskraft.
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Du vergisst stets zu erwähnen, dass diese "Regionen im Osten" gewaltsam vom römischen Imperium erobert wurden. Ebenso gewaltsam fielen sie dann später anderen Invasoren zum Opfer. Das ist in der Antike - und später - der Lauf der Welt!
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich finde diese Überschrift -Was wir den Arabern verdanken- etwas irreführend. Den Arabern an sich haben wir meiner Meinung nach nicht allzu viel zu verdanken.

Miltärtechnisch hatten die Araber nichts zu bieten. In Beschreibungen der Schlachten mit den mächtigsten Reichen der Spätantike, Ostrom und dem persischen Sassanidenreich, liest man nur von leichten Reiterheeren der Araber, die trotz erheblicher zahlenmäßiger und waffentechnischer Unterlegenheit Siege erringen konnten. Die Niederlagen der Großmächte werden dann ihrem eigenen Versagen (Erschöfung durch zu lange Kriegsführung usw.), aber nicht irgendeiner Überlegenheit der Araber zugeschrieben.

Schon das sollte zu denken geben, da derart große Eroberungsfeldzüge bei zahlenmäßig totaler Unterlegenheit immer eine gewisse militärische Überlegenheit des Eroberers voraussetzt, angefangen von Alexanders Makedoniern und Griechen (die Phalanx), den Mongolen (die berühmten Bögen) bis zu den Spaniern in Amerika (Schußwaffen). Bei den angeblichen arabischen Eroberungen im 7./8. Jahrhundert gab es so etwas nicht.

Bekanntermaßen wurden die vorderasiatischen Gebiete Ostroms (u.a. Syrien und Ägypten), die später muslimisch wurden, sowie der größte Teil der arabischen Halbinsel, bereits 603-619 von den Persern (Sassanidenreich) erobert (Sie stießen 626 sogar bis nach Konstaninopel vor). Ins Arabische ist der Name des damaligen Perserherrschers Chosrau als Kisra für König eingegangen, etwa wie Caesar für Kaiser im Deutschen, oder Kral (von Karl) für König im Slawischen..

Bei der Eroberung Jerusalems soll auch das Kreuz Christi aus Jerusalem entwendet worden sein (Das erinnert ein wenig an die Legende vom Heiligen Gral). Angeblich will nun Ostrom dieses Kreuz Christi und die verlorenen Geiete bis 630 wieder zurückgeholt haben, um sie kurz darauf (633 Syrien, 642 Ägypten) wieder zu verlieren, nunmehr angeblich an die Araber. Und wer hätte es gedacht, auch diese Araber stoßen bis auf Konstaninopel vor ! (Hier liegt meiner Meinung nach ein ziemlich klarer Fall von nachträglicher Geschichtsverklärung und Verdoppelung eines einzelnen Ereignisses vor, vermutlich vollzogen im 10. Jahrhundert)

Nun ja, die Araber verübten keine Massaker, sie lassen sogar nach der Eroberung die Verwaltung der Provinzen so wie sie ist, weil sie funktioniert, wie uns die Literatur verrät. Also nach hellenistisch/oströmisch/persischem Vorbild.

Träger von Wissenschaft und Technik war nach dem Sieg des Christentums in Rom und dem Rest Europas Persien, das neben der persischen Kultur auch das hellenistische Erbe pflegte (nach neuerer Forschung mehr als man bisher annahm). Persien nahm eine Vielzahl von Gelehrten aus Ostrom auf, insbesondere im 6. Jahrhundert (endgültige Schließung der Akademie Platons in Athen 529).

Nach der Eroberung der einstigen Zentren des antiken Wissens Ägypten und Syrien (die Mehrheit der Bevölkerung in Ägypten und Syrien waren zwar den Arabern nah verwandte andere semitische Völker, aber die Oberschicht waren Griechen) durch die Perser 603-619 lebte auch dort das Gelehrtenleben wieder auf. .

So ist es auch kein Wunder, daß die Träger der sogenannten Blütezeit des Islams im 8-13. Jahrhundert (persisch dominierte Abbasiden-Dynastie, z.B. der aus den Märchen aus Tausendundeiner Nacht bekannte persische Kalif Harun ar-Raschid, der Karl dem Großen einen weißen Elefanten schenkte) fast ausschließlich Perser, Griechischstämmige und Juden waren (das Persische schrieb man bis ins 9./10. Jahrhundert mit hebräischer Schrift, danach mit arabischer). Hier legt also ganz klar Kontinuität im Geistesleben vor, von der Antike bis zum 13. Jahrhundert.

Von den Arabern stammt wohl lediglich die gemeinsame Religion und die gemeinsame Schrift (religionsabhängig). Die meisten Völker im Einflußbereich des Islam zu dieser Zeit nahmen auch, unter starker Beeinflussung durch ihre bisher gesprochenen nah verwandten semitischen Sprachen, die arabische Sprache an, wobei einzelne Dialekte des heutigen Arabisch sich stärker unterscheiden als etwa Italienisch und Spanisch. Persien behielt seine Sprache, übernahm nur eine Reihe von Lehnwörtern.

Was die Religion anbelangt - auch da zeigten die Araber offensichtlich keinen übermäßig ausgeprägten Missionierungseifer (da Anhänger anderer Religionen höhere Steuern zahlen mußten). In Persien oder Ägypten überwiegt erst ab dem 10. Jahrhundert die muslimische Bevölkerung die Anhänger anderer Religionen.

Die Überlieferung des Wissens aus dem islamischen Einflußbereich (Es waren ja nicht nur fast alle berühmten Gelehrten keine Araber im eigentlichen Sinn, sondern die meisten auch keine Moslems) nach Europa erfolgte nun in erster Linie über die von den Mauren dominierte iberische Halbinsel. Nun ja, die Mauren sprachen wohl arabisch, schrieben arabisch und hatten eine erfolgreiche Weiterbildungsmaßnahme absolviert (vom Nomadenstamm der Wüste zum Kulturträger der persisch dominierten islamischen Kultur). So entstand wohl in Europa das Bild der Araber des Mittelalters.
 
belisarius schrieb:
Tatsächlich brachten die ersten Jahrhunderte der arabischen Herrschaft auf der Iberischen Halbinsel eine Zeit des Friedens für die jüdischen Einwohner...Das 10. und 11. Jahrhundert brachten eine Hochblüte des sephardischen Judentums in Kultur und Wissenschaft. Eines der frühesten Zentren jüdischer Gelehrsamkeit und arabischer Kultur entstand in Córdoba. Hier wirkte der Arzt und Diplomat Chasdai ibn Schaprut (915-961). Auch die erste jüdische Gelehrtenschule Spaniens entstand in Córdoba, gegründet von dem aus Sura als Sklaven hierher gebrachten Moses ben Chanoch. Sein Schüler Josef ben Abitur übersetzte die Mischna ins Spanische. Aus Córdoba stammte auch der berühmteste jüdische Philosoph des Mittelalters, Moses Maimonides. Im Königreich Granada und Málaga wurde Samuel ha Nagid Wesir des Königs, eine Stelle die er fast 30 Jahre lang innehatte. (...)
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Das ist alles richtig. Auch im Ägypten der Fatimiden bekleideten Juden und Christen wichtige Positionen, vor allem unter Kalif al-Aziz (975-996). Grundsätzlich waren die Juden (so wie Christen und Andersgläubige) jedoch einer offenen Diskriminierung ausgesetzt, von einer rechtlichen Gleichstellung mit den Muslimen kann nicht die Rede sein. Siehe zum Beispiel http://www.hagalil.com/archiv/2003/11/cohen.htm, Stichwort "Pakt des Omar" und "dhimmi-Status".

belisarius schrieb:
Zugegeben ist Nathan der Weise keine exakte historische Quelle, was ich auch nicht behauptet habe.
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"Nathan der Weise" ist vielleicht eine historische Quelle für die Geisteswelt der deutschen Aufklärung in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts. Für das Leben der Juden unter muslimischer Herrschaft im Mittelalter dagegen ist das Stück nicht nur keine exakte, sondern überhaupt keine historische Quelle.

Palenque schrieb:
Träger von Wissenschaft und Technik war nach dem Sieg des Christentums in Rom und dem Rest Europas Persien, das neben der persischen Kultur auch das hellenistische Erbe pflegte ... Persien nahm eine Vielzahl von Gelehrten aus Ostrom auf, insbesondere im 6. Jahrhundert (endgültige Schließung der Akademie Platons in Athen 529)
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Hast du Beispiele für die Auswanderung einer "Vielzahl von Gelehrten" (spontan kann ich da nur an "nestorianische" Theologen denken) ins Persische Reich?
Was die Schließung der Akademie anbelangt: So weit ich weiß, sollen die ausgewanderten Neuplatoniker (darunter der prominente Simplicius) nicht lange in Persien geblieben, sondern bald wieder nach Ostrom zurückgekehrt sein.

Palenque schrieb:
So ist es auch kein Wunder, daß die Träger der sogenannten Blütezeit des Islams im 8-13. Jahrhundert ... fast ausschließlich Perser, Griechischstämmige und Juden waren
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Zu ergänzen wären vielleicht noch die Syrer. Und man sollte auch nicht außer Acht lassen, dass es zwar nicht viele Geistesgrößen gab, die selbst Araber waren, dafür aber eine Reihe arabischer Herrscher, die das Geistesleben gefördert haben.

Palenque schrieb:
Hier legt also ganz klar Kontinuität im Geistesleben vor, von der Antike bis zum 13. Jahrhundert.
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Dem kann man nur zustimmen. Gerade das spricht aber für die arabische Herrschaft, die keinen radikalen Kulturbruch vollzog.

Palenque schrieb:
Was die Religion anbelangt - auch da zeigten die Araber offensichtlich keinen übermäßig ausgeprägten Missionierungseifer ...
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Was allerdings positive Folgen hatte, wenn man das geistig produktive Nebeneinander von Muslimen, Juden und Christen verschiedener Konfessionen unter arabischer Herrschaft bedenkt. Weder im römisch-katholischen Europa nach in Ostrom war so etwas möglich.

Palenque schrieb:
Es waren ja nicht nur fast alle berühmten Gelehrten keine Araber im eigentlichen Sinn, sondern die meisten auch keine Moslems
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Auf die frühe Periode (7./8. Jahrhundert) trifft diese Aussage vielleicht zu, aber schon für die Zeit ab dem 9. Jahrhundert kann man es nicht mehr so pauschal sagen, da gab es neben den zahlreichen nichtmuslimischen Geistesgrößen nämlich bereits zahlreiche muslimische Forscher und Denker. Um nur die Namen zu nennen, die man einem wissenschaftsgeschichtlichen Überblickswerk entnehmen kann: Al-Chwarizmi (ca. 780-850), Al-Farghani (9. Jhdt.), Al-Kindi (ca. 800-873), Al-Battani (ca. 860-929), Al-Zahrawi (936-1013), Al-Haitham (ca. 965-1039/40), Ibn Sina (980-1037). Wie gesagt, aus einem Überblickswerk, und nur auf die Zeit von 800-1050 bezogen. Mit Hilfe der Spezialliteratur ließe sich die Liste um zahlreiche muslimische Astronomen, Physiker, Mathematiker und Mediziner vom 8./9. bis ins 14./15. Jahrhundert ergänzen.
 
Wie definiert ihr eigentlich "Araber"? Wenn ihr schreibt, nur wenige Gelehrte waren "eigentlich" Araber? Gilt diese Definition auch für die USA? Sind dortige Nobelpreisträger "eigentlich" auch keine Amerikaner, sondern primär englische, italienische, deutsche, irische Einwanderer?
 
lynxxx schrieb:
Gilt diese Definition auch für die USA? Sind dortige Nobelpreisträger "eigentlich" auch keine Amerikaner, sondern primär englische, italienische, deutsche, irische Einwanderer?
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Das Beispiel finde ich etwas irreführend. Bei den nicht-arabischen Einwohner des von den Araben errichteten Großreichs haben wir es ja nicht mit Einwanderern zu tun. Passender wäre folgendes (fiktives) Beispiel: Hätten die Ureinwohner Nordamerikas ("Indianer") über eine überlegene Kultur verfügt, wären von den nach Amerika vordringenden Engländern aber militärisch unterworfen worden und hätten dann ungeachtet der englischen Herrschaft weiterhin große kulturelle Leistungen erbracht, so könnte man diese "Leistungsträger" selbst bei Übenahme des Christentums und der englischen Sprache schlecht ohne weiteres als "Engländer" bezeichnen. Es wäre zumindest angemessen, auf die Herkunft dieser Leute und ihrer Kultur hinzuweisen, indem man sie als Ureinwohner/Indianer und als Nicht-Engländer ausweist. Dass Ethnizität jedoch nichts absolutes und starres ist, sondern in den Augen von Subjekten bzw. Gruppen liegt, und dass die Abgrenzung durch (gegenseitige oder einseitige) Anpassung und Assmilierung verschwinden und obsolet werden kann, versteht sich natürlich von selbst. Aber gerade die Perser, die in der islamischen Kultur eine große Rolle spielten, sind ja anscheinend nicht so einfach "zu Arabern geworden".
 
Palenque schrieb:
Ich finde diese Überschrift -Was wir den Arabern verdanken- etwas irreführend. Den Arabern an sich haben wir meiner Meinung nach nicht allzu viel zu verdanken.
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Der kulturelle Einfluss der Araber auf das christlich-abendländische Europa des Mittelalters ist überhaupt nicht zu leugnen!

In der Medizin, Astronomie, Mathematik, den Naturwissenschaften und anderen Disziplinen wirkten Araber entweder al Kulturvermittler oder als originäre kulturelle oder zivilisatorische Quelle. Dieser Kulturstrom wirkte über das muslimische Spanien und Unteritalien nach Europa hinein, später auch im Gefolge der Kreuzzüge und der Kreuzritterstaaten.

Palenque schrieb:
Miltärtechnisch hatten die Araber nichts zu bieten.
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Immerhin eroberten arabische Armeen binnen weniger Jahrzehnte ein Reich, das vom Indus bis zum Atlantik reichte. Dabei vernichteten sie so wehrhafte Staaten wie das Perserreich oder das Reich der Westgoten und besiegten die Heere des Byzantinischen Reichs mehrfach so nachhaltig, dass Byzanz aus ganz Vorderasien und Nordafrika verdrängt wurde.

Diese Überlegenheit setzte sich auch später fort, da die Araber mit ihren Flotten das Mittelmittelmeer beherrrschten, Sizilien, Sardinien, Kreta, die Balearen und weite französische und italieniache Küstenstriche besetzten und Konstantinopel mehrfach belagerten.

Wer will da noch behaupten, dass die Araber "militärtechnisch nichts zu bieten hatten"?
 
Beetlebum schrieb:
Auf die frühe Periode (7./8. Jahrhundert) trifft diese Aussage vielleicht zu, aber schon für die Zeit ab dem 9. Jahrhundert kann man es nicht mehr so pauschal sagen, da gab es neben den zahlreichen nichtmuslimischen Geistesgrößen nämlich bereits zahlreiche muslimische Forscher und Denker. Um nur die Namen zu nennen, die man einem wissenschaftsgeschichtlichen Überblickswerk entnehmen kann: <font color=&quot;black&quot;><font face=&quot;Verdana&quot;><font color=&quot;black&quot;><font face=&quot;Verdana&quot;>Al-Chwarizmi (ca. 780-850), Al-Farghani (9. Jhdt.), Al-Kindi (ca. 800-873), Al-Battani (ca. 860-929), Al-Zahrawi (936-1013), Al-Haitham (ca. 965-1039/40), Ibn Sina (980-1037). Wie gesagt, aus einem Überblickswerk, und nur auf die Zeit von 800-1050 bezogen.
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Um mal kurz auf Deine Namen einzugehen:
1) Al-Chwarizmi : Perser, Zorastrer, später höchstwahrscheinlich Moslem
2) Al-Farghani : Perser, Moslem
3) Al-Kindi : Araber, kam allerdings aus der Nähe von Bagdad (war damals persisches Gebiet) und lebte auch dort - wird als erster arabischer Philosoph überhaupt bezeichnet
4) Al-Battani :Araber, zunächst Sabbier, später dann Moslem
5) Al-Zahrawi : Araber, Moslem
6) Al-Haitham : Perser, Moslem
7) Ibn Sina : Perser, Moslem.

Alle, außer Al-Battani und Al-Zahrawi wirkten im Haus der Weisheit in Bagdad (woraus die Perser im 11. Jahrhundert die größte Universität des Mittelalters machten), das als Vorbild die Akademie von Gundishapur im Süden Irans hatte - wo griechisch/römisches, persisches und indisches Wissen zusammenkamen und weiterentwickelt wurden, seit der Antike. Nach dem Vorbild des Hauses der Weisheit wurden dann ähnliche Akademien in anderen Teilen des islamischen Kulturraumes geschaffen, u.a. in Cordoba, wo Al-Zahrawi wirkte.

Haus der Weisheit ? Wikipedia.

Akademie von Gundishapur ? Wikipedia.

Alle von Dir genannten Gelehrten wirkten während der persisch dominierten Abbasiden-Dynastie (750 endgültiger Sieg über die Umayyaden, das Kalifat wurde danach als persisch/iranisches Großreich organisiert) bzw. in der nachfolgenden originär persischen Buyiden-Dynastie (ab 930) (In Ostiran und Mittelasien herrschte schon ab 819 die originär persische Samaniden-Dynastie.) Spätestens ab diesem Zeitpunkt ist es, zumindest von Mesopotamien und Bagdad an ostwärts (das Gebiet mit der damals weitaus höchsten Einwohnerzahl und dem höchsten Wohlstand), Unsinn von Arabern zu reden, da alles außer der Religion und der Schrift persischen Ursprungs war.

Daher stellt sich wohl berechtigterweise eher die Frage:Was haben wir den Persern - trotz der arabischen/islamischen Expansion - zu verdanken ?

(Meine persönliche Meinung dazu ist - da es aus der Zeit vor der persisch dominierten Abbasiden-Dynastie keine schriftlichen Unterlagen gibt - daß man auch hier anfangen sollte, Legenden von historischen Tatsachen zu trennen, wie auch für andere Bereiche des sogenannten Frühmittelalters von ca. 611-914.)

Auch später setzte sich das persische Erbe im Islam fort. Die nachfolgende türkische Seldschuken-Dynastie (ab 1040, Vorgänger der Osmanen) übernahm Persisch als Amtssprache sowie die persische Kultur. Dieser Einfluß lebte auch unter den Osmanen bis ins 19. Jahrhundert fort.
 
Palenque schrieb:
Um mal kurz auf Deine Namen einzugehen...
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Es ist also die Behauptung vom Tisch, dass die meisten Gelehrten keine Moslems waren? Hinsichtlich der Perser hatte ich dir ja nicht widersprochen...

Palenque schrieb:
die Akademie von Gundishapur im Süden Irans hatte - wo griechisch/römisches, persisches und indisches Wissen zusammenkamen und weiterentwickelt wurden, seit der Antike.
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Ein interessantes Kapitel der Geistesgeschichte, über das ich nicht so gut im Bilde bin. Du hast ausgeführt: "Persien nahm eine Vielzahl von Gelehrten aus Ostrom auf, insbesondere im 6. Jahrhundert". Kannst du mehr dazu sagen und Beispiele für solche aus dem Oströmischen Reich ausgewanderte Gelehrte nennen?
 
lynxxx schrieb:
Bist du Iraner?
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Bitte nimm es mir nicht übel, wenn ich diese Frage in Bezug auf die Problemstellung für irrelevant halte.
Aber, um Deine Neugier zu befriedigen: Ich bin von Geburt an Deutscher und habe (soweit mir bekannt ist) auch keine iranischen oder sonstigen ausländischen Vorfahren.
 
Entschuldigung die Frage.
Ich frage nur deshalb, weil in der Wiki zwei-vier nationalistische "Iranisten" herumlaufen, die alles und jedes Kapitel von 2000 v. Chr. bis 20. Jh. "iranisieren". Dabei wird ihnen nur bei einem halben Dutzend Kapiteln wiedersprochen, alle anderen Artikel sind falsch gewichtet, einseitig, oder gänzlich falsch oder mit veralteten Thesen. Es fehlt eben die Expertise in der Wiki bei solchen Fächern im Admin Bereich und durch googlebooks bekommt man jede These belegt, wenn niemand ahnt, welche Reputation ein Autor, oder eine These in der Zunft hat.

Kurz:
Das mit der sasanidischen Übermittlung byzantinischem Wissens (und damit antikes) an die Araber stimmt. Die Bedeutung ist höher als noch vor einigen Jahrzehnten gedacht, korrekt. Korrekt ist auch, das der iranische Raum in der islamischen Geschichte eine starke Wirkung hatte.
Nicht korrekt, in aller Kürze, ist es einfach verallgemeinernd zu behaupten, derjenige stammt aus einem ehemals sasanidischen Reichsgebiet, (was man an seinen Namen ggf. erkennen kann), und dann gleich felsenfest zu behaupten, er wäre Iraner, was oftmals nicht nachweisbar ist, weil die Identität nicht an "Nationalitäten" festgemacht wurde, er wahrscheinlich bilingual (persisch, arabisch) war, wir ggf. keine gesichterte Genealogie besitzen, oftmals ist sie ein Topos, oder ein politisches Statement, keine biologische Aussage, dazu aus vielen Lebensläufen nicht hervorgeht, was nun die Muttersprache war, usw. etc.
 
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