Was wir den Arabern verdanken

Für Deine sehr ausführlichen und fundierten Beiträge, für die du dir sehr viel Mühe gegeben hast, gebührt dir ein Kompliment. Ich fand deine Beiträge spannend, flott geschrieben und überaus interessant. Du solltest dir aber auch keinen Kopf machen, wenn du bei deinen Beiträgen nicht immer das Feedback bekommst, das sie verdienen, das ist mir auch schon passiert.

Ich muß bei Berichten über die hochentwickelte Medizin der Antike oder die hochentwickelte Diagnostik der Araber aber auch immer daran denken, wie spärlich die medizinische Versorgung für den überwältigenden Teil der Bevölkerung war. Wer war schon in der Lage, einen ausgebildeten Mediziner zu konsultieren? Wer konnte sich hochwirksame Schmerzmittel wie Opiumpräparate leisten? In Europa mußte ein Großteil der Bevölkerung auf bewährte Hausmittel zurückgreifen. Gar so schlecht war in Europa die Kenntnis von Heil- und Arzneipflanzen nicht. So setzte man Weidenrinde als Schmerzmittel ein, sie enthalten Diclofenac, ein Wirkstoff, der auch in dem modernen, nicht opioiden schmerzmittel Voltaren enthalten ist.

Hast du, lynxxx vielleicht Informationen, wie die ärztliche Versorgung in der islamischen Welt war, und welchen Status die Volksmedizin hatte?
 
Nanana, nun übertreibt mal nicht. Ich hab's eben in gut 10 Minuten gelesen... Allerdings, wenn man meine ganzen Verlinkungen mitlesen würde, dann könnte es hinkommen... ;)
Und damit ihr euch nicht in den Links verliert, habe ich halt das Resümee hier aufgeschrieben, zwecks Argumentations- und Diskussionsgrundlage. Ist das nicht ein Service? ;)

Lange Antwort:

"Lieber Vater! Du fragst, ob du mir Geld bringen sollst. Wenn ich entlassen werde, bekomme ich vom Krankenhaus einen neuen Anzug und fünf Goldstücke für die erste Zeit, damit ich nicht sofort wieder arbeiten muss. Du brauchst also von deiner Herde kein Tier verkaufen. Du musst aber bald kommen, wenn du mich noch finden willst. Ich liege auf der orthopädischen Station neben dem Operationssaal. Wenn du durch das Hauptportal kommst, gehst du an der südlichen Außenhalle vorbei. Das ist die Poliklinik, wohin sie mich nach meinem Sturz gebracht hatten. Dort wird jeder Kranke zuerst von den Assistenzärzten und Studenten untersucht, und wer nicht unbedingt Krankenhausbehandlung braucht, bekommt dort sein Rezept, das er sich nebenan in der Krankenhausapotheke anfertigen lassen kann. Ich wurde nach der Untersuchung dort registriert und dem Oberarzt vorgeführt, ein Wärter trug mich in die Männerstation, machte mir ein Bad und steckte mich in saubere Krankenhauskleidung.
Aber du lässt linker Hand auch die Bibliothek und den großen Hörsaal, wo der Chefarzt die Studenten unterrichtet, hinter dir. Der Gang links vom Hof führt zur Frauenstation, du musst dich also rechts halten und an der Inneren Abteilung und der Chirurgischen vorbeigehen... Wenn du Musik oder Gesang aus einem Raum vernimmst, sieh hinein. Vielleicht bin ich dann schon in dem Tagesraum für die Genesenden, wo wir Musik und Bücher zu unserer Unterhaltung haben.
Als der Chefarzt heute morgen mit seinen Assistenten und Wärtern auf Visite war und mich untersuchte, diktierte er dem Stationsarzt etwas, was ich nicht verstand. Der erklärte mir hinterher, dass ich morgen aufstehen darf und bald entlassen werde. Dabei mag ich gar nicht fort. Alles ist so hell und sauber hier. Die Betten sind weich, die Laken aus weißem Damast und die Decken flaumig und fein wie Samt. In jedem Zimmer ist fließendes Wasser, und jedes wird geheizt, wenn die kalten Nächte kommen. Fast täglich gibt es Geflügel oder Hammelbraten für den, dessen Magen es verträgt. Mein Nachbar hatte sich schon eine ganze Woche lang kränker gestellt, als er war, nur um die zarten Hühnerbrüstchen noch ein paar Tage länger genießen zu können. Der Chefarzt hat aber Verdacht geschöpft und ihn gestern nach Hause geschickt, nachdem er zum Beweis seiner Gesundheit noch einen Laib Brot und ein ganzes Huhn verzehren durfte.
Also komm, bevor mir mein letztes Huhn gebraten wird!"
(zit. S. Hunke. a.a.O.)

Dieser Brief schildert die Verhältnisse eines arabischen Krankenhauses von vor 1000 Jahren.
Solche Verhältnisse fand man in jeder größeren Stadt, von Zentralasien bis Spanien.
Allein Cordoba hatte Mitte des 10. Jh. 50 Krankenhäuser und Bagdad hatte zu der Zeit 860 Ärzte, die beamteten Regierungsärzte nicht eingerechnet.

Alle Patienten, ob arm ob reich wurden behandelt.
Die Behandlung, Unterkunft, Verpflegung und die Medikamente waren kostenlos! Dazu erhielten sie noch Kleidung und Zahlgeld für einen Monat bei ihrer Entlassung hinzu.
Dieses blieb so bis in die späte Neuzeit, z.B. auch im Osmanischen Reich.

Die Chefärzte wurden streng selektiert, um keine Kurpfuscher zu erhalten. So musste z.B. ar-Razi seine Überlegenheit gegen über 100 Mitbewerber beweisen. Daraufhin verfügte er über einen Stab von 24 Fachärzten, Internisten, Nervenärzte, Chirurgen, Orthopäden, Augenärzte, usw. die den Stationen vorstanden und turnusmäßig den Dienst wechselten.

Dieser ganze "Luxus" verschlang natürlich enorme Summen, so benötigte z.B. das Mansuri-Krankenhaus in Kairo jährlich ca. 1000000 Dirhem.
Finanziert wurden die Krankenhäuser, wie auch andere Sozialleistungen vorwiegend durch die Stiftungen ( waqf ) der Männer und Frauen aus dem Herrscherhaus, Kaufleute, Gelehrte, halt alle Reichen, die sich eine Stiftung leisten konnten.
Zu jeder Stiftung wurde zu ihrem Unterhalt z.B. Bauerhöfe, Länderein, Mühlen, Geschäfte, etc. dazu gestiftet. Es konnte aber auch Geld gestiftet werden, wo dann durch einen Zinssatz von 10-15% der Unterhalt der Stiftung gesichert wurde. Dieses war aber aus zwei Gründen nicht so gern gesehen, erstens aufgrund des religiösen Zinzverbots des Islam, mehr noch, weil die Sicherung des Unterhalts der Stiftung durch Geld unsicherer war, als z.B. durch landwirtschaftliche Ertragsgewinne.

Zu einer Stiftung gehörte meist eine Moschee, kostenlose öffentliche Bibliotheken, Armenküchen zur kostenlosen Speisung Bedürftiger, kostenlose Grundschulen, kostenlose Universitäten, kostenlose Karawansereien, kostenlose Brunnen, Badehäuser, usw.

Das Stiftungswesen von Männern und Frauen war sehr weit verbreitet. (Frauen hatten im Islam ja "Verfügungsgewalt" über ihre Finanzen). Auch weniger Reiche sahen es als ihre Pflicht an, für die Wohlfahrt etwas zu stiften, z.B. Gelehrte stifteten Geld für eine Bibliothek zum Büchererwerb.
Dafür gibt es zwei Hauptgründe:
1. Bestimmt die Religion des Islams seinen Reichtum mit Bedürftigen zu teilen, es ist gottgefälliges Werk.
2. Konnte somit das Erbrecht umgangen werden, und somit verfügt werden, dass aus den überschüssigen Einkünften der Stiftung die Erben versorgt werden können.

Die Volksmedizin war nicht so streng getrennt von der akademischen Pharmakologie. Das hat den einfachen Grund, dass jeder, der lesen konnte, sich in der öffentlichen Bibliothek in den medizinischen und Rezeptbüchern kundig machen konnte. Dabei gab es auch kurze (Reise-)Ratgeber, die aus den häufigsten Leiden und ihre Heilung bestanden.
Auf dem Land fernab jeglicher Stadt sah es sicher anders aus. Aber auch da gab es beizeiten fahrende mobile Ärzte. Daneben verbreitete sich das akademische Wissen um Heilkräuter durch Feldapotheken und Feldlazarette. Und gänzlich abgeschnittene Beduinen nutzten das tradierte Wissen, welches z.T. sogar noch aus vorislamischer Zeit stammte.
Ausserdem gab es noch einige Dorfbewohner, die über geringe medizinische Kenntnisse eher aus ihrer Tradition (Beispiele oben Penicillin, Schimmelbrote, usw.) heraus wussten. Heute wissen wir davon, weil, als die Ärztekammer gegründet wurde, und jeder einen amtlichen Befähigungsnachweis nach einer Prüfung erhielt, auch einige Dorf-Scheichs erfasst wurden; denen aufgetragen wurde, ja nicht mehr als ihrer nichtakademischen Kompetenz zusteht an Arzneien zu verordnen.


hier noch Links:

Die arabische Medizin – Pflanzenheilkunde des Alten Orients und die Entwicklung der Grundlagen moderner Medizin


Sehr gut dieses PDF!:
Hospitals in the Muslim Near East: A Historical Overview

und als Beispiel einer Stiftung mit Hospital ( waqf bzw. külliye ) als PDF:
Süleymaniye and Sixteenth-century Istanbul


kurze Antwort:

Die medizinische Versorgung war sehr gut und kostenlos für jeden Bedürftigen.
Die Volksmedizin profitierte von der Heilkunde und war teilweise recht nah dran an der akademischen Lehre.


Adios, LG lynxxx
 
Zuletzt bearbeitet:
Aus dem Kopf heraus.

- Der erste Globus entstand bereits im 12. Jahrhundert, konstruiert vom muslimischen Geographen Abu Abd Allah Muhammad al-Idrisi (1100–1166).

Die Griechen und Römer kannten schon sowohl den Himmels- als auch den Erdglobus. Cicero hat welche beschrieben, die Marcellus im 3. Jh. v. Chr. als Kriegsbeute in Syrakus machte (212 v. Chr.). Zwei Himmelsglobuse sind heute noch erhalten (Farese und ein kleinerer, dem bei 'Antike Welt' mal ein Artikel gewidmet war).

- 350 Jahre vor Kolumbus und zwei Jahrhunderte vor Marco Polo zeigte al-Idrisi, daß die Erde rund war. Im 9. Jh. konnten die Araber den Umfang der Erde schon auf 40253,4 km berechnen, nur 200km daneben! Die Griechen wussten davon natürlich auch schon, allerdings nicht mit dieser Präzision.

Es dürfte mittlerweile bekannt sein, dass auch der mittelalterliche Mensch an eine runde Erde glaubte. Der Mythos der flachen Erde wurde in den letzten 15 Jahren ja gründlich wiederlegt, was auch in diesem Forum diskutiert wurde.

- Ibn an-Nafis (1210–1288) beschrieb im 13. Jahrhundert wie oben schon erwähnt erstmals den kleinen Blutkreislauf und den Lungenkreislauf. Auch erkannte er die Versorgung des Herzens durch die Koronargefäße. Doch erst 1957, 670 Jahre nach seinem Ableben, wurde ihm diese Entdeckung nachträglich zuerkannt.

Das nimmt kein Wunder, denn seine Entdeckung blieb folgenlos, während die VOLLSTÄNDIGE Beschreibung des Blutkreislaufs durch Harvey der Auftakt zu einer Forschungsaktivität war, die bis heute anhielt. Es gibt also keinen Grund, Harvey seinen Titel als Entdecker des Blutkreislaufs streitig zu machen.

- der Spitzbogen war schon in der Geschichte der Architektur gebraucht worden, jedoch kam er durch die erneute Entdeckung der Araber nach Europa und wurde besonders in der Gotik eingesetzt.

Dass der gotische Spitzbogen von den Arabern importiert wurde, ist eigentlich eine Minderheitsmeinung in der Fachliteratur. Die große Mehrheit geht nach wie vor davon aus, dass der Spitzbogen als Reaktion auf die strukturellen unzulänglichkeiten des romanischen Rundbogens eine einheimische Entwicklung war. In jedem Fall waren es die europäische Architekten der Gotik, die als erste die hervorragenden statischen Eigenschaften des Spitzbogens nutzen.

- Windmühlen wurden schon im 7. Jh. vielfach eingesetzt, z.B. zum mahlen, zum Wassertransport, usw. In Europa wurden Windmühlen im 12. Jh. erstmals erwähnt.

Eher im 10 Jh. und auch nur horizontale Windmühlen, welche sich als eine evolutionäre Sackgasse herausstellten. Die vertikale Windmühle, die WESENTLICH effizienter ist und Vorgängerin aller heutigen Windräder ist eine reine eeuropäische Erfindung (um 1170).

- die Pockenimpfung wurde schon im vorislamischen Arabien erfunden - sie wurde auch schon früher wohl in Ostasien erfunden, entscheidend für das Abendland ist aber, dass Lady Mary Wortley Montagu sie aus Istanbul 1724 mit ins das Abendland brachte.

Das war aber aus der Türkei, nicht aus dem arabischen Kulturraum. McNeill hat in seinem Buch 'Plagues and peoples' darauf hingewiesen, dass die Inokulation auch in Europa regional bekannt war (Wales z.B.).

- Obwohl die Chinesen das Schwarzpulver wohl erfanden, waren es die Araber, die es nicht nur zur Belustigung, sondern für militärische Zwecke einsetzten.

Die Chinesen haben Schwarzpulver für alle militärische Zwecke eingesetzt.

- im 15. Jh. wurde der propellergetriebene und raketenbetriebe Torpedo erfunden.

Quelle?

Auch die Rakete im engeren militärischem Sinne wurde im Orient erfunden

Die ersten Raketen waren die sogenannten Feuerpfeile der Chinesen, die erstmals 1232 gegen die Mongolen eingesetzt wurden. Die Chinesen waren auch die ersten, die (primitive) 'multi stage Raketen' einsetzten. Und die Deutschen haben die ballistische Rakete erfunden (V2). Was können also die Araber erfunden haben?

- das dreieckige Segel kam über die Araber in das Abendland, welches ein Segeln gegen den Wind erst ermöglichte.

Sicher, es wurde durch die Araber vermittelt, aber enstanden ist es wohl aus dem dreieckigen Vorsegel römischer Galeeren. Also wieder ein Fall, wo die Araber eher als Vermittler denn als Erfinder auftraten.

- zahlreiche astronomische- und Navigations-Instumente, z.B. der sog. Jakobsstab, Astrolabien und das Kamal.

Der Jakobsstab wurde von einem jüdischen Gelehrten im 14. Jh. in Spanien erfunden, das Astrolab wurde zwar über die Araber an Europa zurückvermittelt, aber die ursprüngliche Erfindung erfolgte durch die Griechen.

So Gegenkaiser (und andere), genug Erfindungen? ;)

Toller Beitrag von dir. :)
 
Hi Gegenkaiser,
darf ich fragen, ob du einigermaßen gut englisch lesen kannst? Ansonsten verstehe ich die Frage nach Quellen nicht, denn ich denke, ich hab genügend Quellen für alles, was ich geschrieben habe angegeben. (Sicher hab ich nicht alles verlinkt, aber ihr könnt selber (fast) alles in den Links nachvollziehen)

Aus dem Kopf in Ehren, aber wie schaut es denn mit deinen Quellen aus? ;)

Ausserdem sind wir in der Diskussion schon weiter als der von dir zitierte Post. (Z.B. die Erdkugel. Ach ja, übrigens war es glaube ich der Himmelsglobus, hab ich vergessen zu schreiben.)
Einiges steht doch schon auch schon da?
- Blutkreislauf: Doch erst 1957, 670 Jahre nach seinem Ableben, wurde ihm diese Entdeckung nachträglich zuerkannt. Thema ist doch schon durch, auch wenn noch in längst nicht jeden Lexikon zu finden.
- Hallo? Pockenimpfung viel früher im arabischen Raum, nicht im osm. Reich, auch wenn wegen Montagu bekannter. Quellen siehe obige Posts.
- welcher jüdische Gelehrte im 14. Jh. in Spanien? Quelle? War er nicht im islamischen Kuturraum?

Danke schön. :)
Adieu, LG, lynxxx
 
Du, Quellen finde ich gerade zu anstrengend, ich muss noch in einem anderen Forum ein paar chinesischen Nationalisten auf die Finger klopfen. Die fragen auch immer nach Quellen, wenn sie sich in die Ecke gedrängt fühlen, und sind dann ganz enttäuscht, wenn man sie ihnen in Form von 'peer-reviewed' Artikeln aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften auch noch liefert.

Nein, ernsthaft, ich finde deinen enthusiastischen Beitrag auch gut. Ich selbst bin auch ein großer Fan der arabischen Kultur (und besonders der äußerst facettenreichen muslimischen Baukunst), außer natürlich wenn mir auf der Straße ein paar vollverschleierte Frauen im mittelalterlichen Retrostyle drei Meter hinter ihrem Mann gehend entgegenwatscheln.

Ich habe einen tollen Artikel über die Geschichte der westlichen und östlichen Windmühle, falls Interesse melde dich. Ansonsten verstehe meinen Korrekturen bitte nur als Anreiz für weitere Recherchen, das meiste dazu findest du bei Tante Wiki.


- Al-Ma'mun (813-833) gab den Auftrag für das erste Observatorium der Welt.

Fast so alt und äußerlich stark heutigen Observatorien ähnelnd: http://www.internet-at-work.com/hos_mcgrane/chichen/chichen_observ.html

PS: Erfinder des Jakobstabs: http://en.wikipedia.org/wiki/Levi_ben_Gerson
 
Ansonsten verstehe ich die Frage nach Quellen nicht, denn ich denke, ich hab genügend Quellen für alles, was ich geschrieben habe angegeben. (Sicher hab ich nicht alles verlinkt, aber ihr könnt selber (fast) alles in den Links nachvollziehen)


Zum vielen Erfindungen hast Du Links angegeben, zum propellergetriebenen und raketenbetrieben Torpedo, bei dem Gegenkaiser ausdrücklich nach der Quelle gefragt hat, jedoch nicht.

Auch mich würde sehr interessieren, wo Du das herhast, ohne daß ich deswegen sämtliche Links in allen Deinen Beiträgen durcharbeiten muß...
 
Sorry. ich hab willkürlich verlinkt. (hätt ich doch bloß erst gar einzeln nicht verlinkt!)
Wer sich dafür interessiert, wird es finden, on- und offline.

Ausserdem ist es nun wirklich nicht schwer, z.B. mal "Rocket" in die Suche (Search) bei z. B.
http://www.muslimheritage.com
einzugeben.
Heraus kommt:
http://muslimheritage.com/topics/default.cfm?ArticleID=284
http://muslimheritage.com/topics/default.cfm?ArticleID=634
usw.
beachtet auch die Fußnoten für den ausführlichen Artikel und weitere Links.

oder
z.B.: Hab grad ins Inhaltsverzeichnis geschaut: S. Hunke: Allahs Sonne....
um 1275: raketengetrieben Torpedo -> in Kriegshandbuch von Hassan ar-Rammah plus andere Kriegsschriften -> Roger Bacon und Albertus Magnus -> wahrscheinlich Berthold Schwarz

oder Pulvergeschütze der Araber: 1325, 1331, 1342 feuern sie bei Baza, Alicante, Algeciras in die Gegner -> 1346 Einsatz von Geschützen in der Schlacht von Crecy Engl. und Frank.

Schlacht von Pien-king 1232: Chinesen gg. Mongolen: Plötzlich (!) Pfeile abgeschossen mit Hilfe eines salpeterhaltigen Brandsatz auf chin. Seite.
Um 1270 setzten diese auch Mongolen (Kublai Khan) ein, bei Belagerung von Fan-tsching.
arabischer Historiker Raschid ad-Din (1247-1318) berichtet: "Der Kublai Khan wandte sich hierher, man solle ihm einen Ingenieur, der aus Baalbek und Damaskus gekommen war, senden. Die Söhne dieses Ingenieurs, Abu Bekr, Ibrahim und Muhammad, erbauten mit den Leuten, die sie begleitet hatten, sieben große Maschinen und gingen nach der belagerten Stadt Fan-tsching ab."
Schießpulver war im 12. Jh. bei den Arabern bekannt. Sicher ist die Beherrschung als Treibmittel für Raketen in der zweiten Hälfte des 13. Jh.


usw.

PS:
Es ging um den Einfluss des Orients auf den Okzident, nicht unbedingt techn. Errungenschaften der Maya, Inder, Japans, etc.
Wikipedia ist in diesem Thread weniger zu gebrauchen. Nix neues. Meistens dort tradiertes Wissen anstatt neuere Untersuchungen...

Ade, lynxxx
 
Vielen Dank; jetzt stehe ich nur noch bei dem propellergetriebenen Torpedo (der mich mit Abstand am meisten interessiert) auf dem Schlauch. Kannst Du mir da auch noch auf die Sprünge helfen?
 
gib mir erstmal ein paar grüne Sterne und "Dankes" ... ;)
vorher gibt's nix mehr...


Das Danke steht in meinem letzten Beitrag:


Grüne Sterne gibt's von mir nur anonym.

Wenn Du meinst, aus einer ernstgemeinten Diskussion ein Grüne-Sterne-Spiel machen zu müssen, kann ich den Spieß auch umdrehen:

Wenn ich nicht bald etwas über den Propeller zu lesen bekomme, wird der nächste Stern rot...
 
Ist jetzt zwar etwas Off-Topic und es dürfte jedem klar sein was lynxxx damit sagen wollte, allerdings möchte ich noch schnell etwas richtig stellen.

Im 9. Jahrhundert galt die Bibliothek von St. Gallen mit 36 Bänden als größte Bibliothek des christlichen Europa; im muslimischen Córdoba standen den Gelehrten zur gleichen Zeit bereits weit über 500000 Bücher zur Verfügung.

Mich würde interessieren woher du die Angaben zu St. Gallen hast, auch die Angabe von nur 36 Bänden für die größte europäisch-christliche Bibliothek scheint mir etwas stark untertrieben. Meines Wissens nach ist es sehr schwierig zu sagen, welche die größte Bibliothek Europas der damaligen Zeit war. Möglich, dass es St.Gallen war, aber auch die Hofbibliothek in Aachen, Tours, Bobbio oder Monte Cassino könnten es gewesen sein. Natürlich waren diese Bibliotheken im Vergleich zu der in Córdoba klein.

Die größte Bibliothek des christliche Europas war wohl die Hofbibliothek Karls des Großen, in der Bücher aus 5 Jahrhunderten zusammengetragen worden waren. Ihr Umfang ist allerdings unbekannt, da sie nach Karls Tode zum größten Teil aufgelöst wurde.
An die 500000 Bücher in Cordoba kam sie natürlich nicht einmal annährend heran. Aus dem ausgehenden VIII. und IX. Jahrhundert sind erst 7000 Handschriften bekannt (Tours ca. 350; St. Gallen über 300; Reims etwa 300; Corbie etwa 200; Lorsch, Salzburg, Lyon und Freising über 100).

Quelle: Bischoff, Bernhard: Paläographie des römischen Altertums und des abendländischen Mittelalters, 3. Auflage, Bamberg 2004.
 
oder Pulvergeschütze der Araber: 1325, 1331, 1342 feuern sie bei Baza, Alicante, Algeciras in die Gegner -> 1346 Einsatz von Geschützen in der Schlacht von Crecy Engl. und Frank.

Der erste bekannte Einsatz von Kanonen in Europa fand 1325 bei der Belagerung von Metz statt.

arabischer Historiker Raschid ad-Din (1247-1318) berichtet: "Der Kublai Khan wandte sich hierher, man solle ihm einen Ingenieur, der aus Baalbek und Damaskus gekommen war, senden. Die Söhne dieses Ingenieurs, Abu Bekr, Ibrahim und Muhammad, erbauten mit den Leuten, die sie begleitet hatten, sieben große Maschinen und gingen nach der belagerten Stadt Fan-tsching ab."
Schießpulver war im 12. Jh. bei den Arabern bekannt. Sicher ist die Beherrschung als Treibmittel für Raketen in der zweiten Hälfte des 13. Jh.

Stop.

Raschid al-Din, der übrigens als konvertierter Jude wenn überhaupt Perser war/wurde, aber sicher kein Araber, berichtet hier von dem erstmaligen Einsatz von GEGENGEWICHTSTREBUCHETS in China, die dort bis dato unbekannt waren. Guten Gewissens kann ich diesen Wiki-Artikel empfehlen (natürlich nicht, weil ich in mitgeschrieben habe :devil: ): http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Xiangyang

Nix neues. Meistens dort tradiertes Wissen anstatt neuere Untersuchungen...

Unsinn. Seitdem ich mitmache, ist richtig Bewegung in den Laden gekommen. :fechtduell:
 
Raschid al-Din, der übrigens als konvertierter Jude wenn überhaupt Perser war/wurde, aber sicher kein Araber, berichtet hier von dem erstmaligen Einsatz von GEGENGEWICHTSTREBUCHETS in China, die dort bis dato unbekannt waren.

Hi,
wie ich weiter oben angeführt habe, wollte ich mich hier nicht mit ethnischen oder religiösen Zuschreibungen der Menschen aufhalten, die im arabisch dominierten Kulturraum lebten. Natürlich war er Perser. Schreib ich halt nur noch von "Menschen"... ;) (Ich finde die Relation, in der gerade in Wiki über die "rassische" Herkunft gestritten wird sehr traurig. Und auch unnötig, für Personen, die sich selbst nichts daraus machten. Wieviel mehr über das Leben des Betreffenden könnte man in dieser vertanenen Zeit schreiben. Sche*ss Nationalismus.)

Und ich habe auf Anfrage hier mal nur S. Hunke abgeschrieben. Weiter oben hab ich auch gesagt, dass ihr Werk von 1960 sicher einige veraltete Stellen enthält.

Und Glückwunsch, solch eine Stelle haste gefunden, wo sie anscheinend von Maschinen liest, und diese als Feuerpfeilmaschinen anstatt richtigerweise als Trebuchets gleichgesetzt hat.

PAUL E. CHEVEDDEN
Black Camels and Blazing Bolts: The Bolt-Projecting Trebuchet in the Mamluk Army


Danke für deinen Link. :) Wieder was gelernt.
Kannste noch deine Windmühlen Infos online stellen? Wo sind denn die antiken Himmelsgloben zu besichtigen?


Gute N8, LG, lynxxx

Und PS: Um wirklich seriös persönlich hinter allem stehen zu können, was ich hier so geschrieben und verlinkt habe, müsste ich mich monatelang erstmal damit beschäftigen, die ganzen Fußnoten und Quellen zu verifizieren, ob die denn auch 100% seriös sind, in der gewünschten Weise aussagekräftig sind, welche Reputation jeder Autor, jede Quelle hat, usw. Da ich mich damit in dieser Intensität aber erst seit ein paar Wochen beschäftige, kann ich nur schauen, ein Mindestmaß an Scharlatanerie zu filtern und sporadisch die Reputation des Hauptautors zu checken.
Seht es als Ausgangspunkt für eigene Recherchen an, in dem ihr die Quellen und Argumente der Autoren überprüft, und anhand dessen schaut, wo der eventuelle Fehler gelegen haben könnte. Z.B., wie kommt S. Hunke 1960 auf 36 Bände in St. Gallen? Bände = Handschriften? Sind seitdem neue Erkenntnisse über die Anzahl? usw.
Ich kann nun wirklich nicht alles, was online steht, für euch doppelchecken.
 
Ich komme mir langsam auch ein wenig blöd vor: Wo steht etwas über den Propeller?

Was soll dieses Getue?

Du hast es gelesen,
du hast den Satz gesehen:
"a torpedo - a self-propelled pear-shaped bomb with a spear at the front which impaled itself in enemy ships and then blew up."
Du hast gemerkt, dass ich mich wahrscheinlich verguckt habe und Propeller mit "Eigenantrieb/selbstfahrend" verwechselt habe,
anstelle dieses einfach zu schreiben, willst du es von mir hören?

Gut, dann streiche den Propeller einfach aus deinem Gedächtnis, ich werde nämlich sicher nicht mehr in den Büchern danach suchen.
Kann also gut sein, das obiger Artikel meine einzige Quelle dazu war. Muss aber nicht. Ist auch egal.

Ciao, lynxxx

PS: außerdem fand ich deinen Beitrag 151 daneben, denn du ich konnte nicht erkennen, ob du ihn ironisch meintest oder nicht, da kein Smiley es kennzeichnete, so wie mein Post zuvor. Meinste man hat Lust zu argumentieren, wenn man ne Drohung erhält?
 
Was soll dieses Getue?

Du hast es gelesen,
du hast den Satz gesehen:
"a torpedo - a self-propelled pear-shaped bomb with a spear at the front which impaled itself in enemy ships and then blew up."
Du hast gemerkt, dass ich mich wahrscheinlich verguckt habe und Propeller mit "Eigenantrieb/selbstfahrend" verwechselt habe,
anstelle dieses einfach zu schreiben, willst du es von mir hören?


Hast Du das auch erst - wie ich - bei Deinem letzten Beitrag gemerkt oder stellst Du Dich schon länger nichtsahnend?


Kann also gut sein, das obiger Artikel meine einzige Quelle dazu war. Muss aber nicht. Ist auch egal.


Also könnte es doch noch eine Quelle zum Propeller geben? Es ist Dir aber egal, ob Deine Behauptungen stimmen oder nicht?


PS: außerdem fand ich deinen Beitrag 151 daneben, denn du ich konnte nicht erkennen, ob du ihn ironisch meintest oder nicht, da kein Smiley es kennzeichnete, so wie mein Post zuvor.


Da ich für gewöhnlich meine Beiträge nur so mit Smileys spicke, kannst Du in den wenigen Fällen, wo sie fehlen, davon ausgehen, daß meine Bemerkungen todernst gemeint sind.

Insbesondere wenn es um rote oder grüne Sterne geht. Das ist ein Thema auf Leben und Tod, da versteht keiner Spaß, und ich schon gar nicht.


Meinste man hat Lust zu argumentieren, wenn man ne Drohung erhält?


Mir ist eigentlich egal, ob Du Lust hast oder nicht. Hauptsache Du argumentierst.
 
Hast Du das auch erst - wie ich - bei Deinem letzten Beitrag gemerkt oder stellst Du Dich schon länger nichtsahnend?
Keine Vermutungen bitte. Ich habe es (self-propelled) erst eben gemerkt, ich hatte auch in meiner Torpedo Aufzählung beides geschrieben. Wahrscheinlich, weil ich durch diesen Artikel noch den Propeller hinzugefügt habe. Beschwören will ich es aber nicht.
Also könnte es doch noch eine Quelle zum Propeller geben? Es ist Dir aber egal, ob Deine Behauptungen stimmen oder nicht?
In diesem Falle ja. Mir geht es mehr um das große Ganze, und nicht so'n "kleinkariertes" Raketenantrieb und Propellerantrieb, oder letzteres nicht.
Da ich für gewöhnlich meine Beiträge nur so mit Smileys spicke, kannst Du in den wenigen Fällen, wo sie fehlen, davon ausgehen, daß meine Bemerkungen todernst gemeint sind.
Insbesondere wenn es um rote oder grüne Sterne geht. Das ist ein Thema auf Leben und Tod, da versteht keiner Spaß, und ich schon gar nicht.
Sorry großer hyokkose, dass ich nicht deine ganzen Beiträge verfolge, aus denen ich noch im Schlaf dein Smiley-Stil herleiten kann... Dann ist dein Post umso trauriger.
Mir ist eigentlich egal, ob Du Lust hast oder nicht. Hauptsache Du argumentierst.
Hatten wir uns nicht auch schon im Kreationisten-Thread unterhalten, wo du mir ähnlich gegenüber aufgetreten bist?
 
Keine Vermutungen bitte.

Danke gleichfalls.


In diesem Falle ja. Mir geht es mehr um das große Ganze, und nicht so'n "kleinkariertes" Raketenantrieb und Propellerantrieb, oder letzteres nicht.


Wobei ein Propellerantrieb, so es ihn gegeben hätte, ja kein kleinkariertes Detail wäre, sondern ein echter Knüller!

Der Raketenantrieb ist demgegenüber nur halb so interessant, den gab es ja wie erwähnt schon vorher bei den Chinesen.


Sorry großer hyokkose, dass ich nicht deine ganzen Beiträge verfolge, aus denen ich noch im Schlaf dein Smiley-Stil herleiten kann... Dann ist dein Post umso trauriger.


Dann laß uns doch zu gegebener Zeit in dem für Rotbewertungen reservierten Pfad geziemend weitertrauern. (Es sei denn, wir erhalten hier noch Rotbewertungen, die wir den Arabern verdanken...)
 
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