Weibliche Freigeister des 18. Jahrhunderts

Caro1 schrieb:

Nun ja, es gibt genügend Anzeichen, um nur zwei zu nennen ...



und aus seinem Munde

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Alles schön und gut.

Mir ging es aber bei meinem längeren Beitrag über Rousseaus Bild vom Salon, weniger um dessen verkrachte Vorstellungen, als darum, dass es ja scheinbar (in Deinem Sinne) freigeistige Frauen gab, die er, neben anderen, schriftlichen angreifen zu müssen glaubte.:fs:

Ein Versuch es in seinen Worten zu formulieren: das Weib, dem man eine Stimme gibt, wird zu einer Dalila, die Samson unterjocht oder zu einer Omphale, die selbst einen Herkules an das Spinnrad setzt.

Nietzsche sagte es später so "Wenn du zum Weibe gehst, nimm die Peitsche mit..."

Rousseaus verkrachte Einstellung bezieht sich nicht auf die "Salon-Damen" allein, sondern auf Frauen allgemein.
Dabei hatte er nun tatsächlich das Problem, dass er sozusagen Gefangener, wenigstens zweier Frauen war: Madame de Warens, die ihm mehrfach unter die Arme greifen musste und nicht zuletzt Therese, von der er selbst sagte, sie habe ihn finanziell unterhalten müssen und sich nicht auch noch mit Kindern herumplagen können, womit er entschuldigte, daß die Kinder im Findelhaus landeten.

Nur kreidete er das "Joch" unter dem er sich fühlte den Frauen und ihrer angeblichen Vorherrschaft/Macht über den Mann an, dem er selbst sich nur allzu willig gefügt hatte.

Aber stimmt, das Thema führt an dieser Stelle zu weit ... zurück zu den Freigeistern ...

Caro1 schrieb:

Ein Versuch es in seinen Worten zu formulieren: das Weib, dem man eine Stimme gibt, wird zu einer Dalila, die Samson unterjocht oder zu einer Omphale, die selbst einen Herkules an das Spinnrad setzt.

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Achso, Du meinst das könnte sich auf seine Eindrücke einer, wahrscheinlich sich nur vorgegaukelten, Vorherrschaft der Frauen in den und durch die Salons beziehen?

Ich glaube eigentlich übrigens, dass eben dieses Bild von einer Herrschaft der Frauen durch die Salons eben eine Vigée Le Brun zu dieser Aussage verführte, vor der Revolution sein die Frauen an der Macht gewesen. (siehe: http://www.geschichtsforum.de/417888-post13.html )

Brissotin schrieb:

Achso, Du meinst das könnte sich auf seine Eindrücke einer, wahrscheinlich sich nur vorgegaukelten, Vorherrschaft der Frauen in den und durch die Salons beziehen?

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Nein, ich meinte, er warnte speziell in den Texten über die "Salon-Damen" einerseits seine Geschlechtsgenossen davor Frauen noch mehr Macht zuzugestehen, als sie in seinen Augen über den Mann und seine Welt schon besassen, z.B. indem man sie als vollwertig akzeptierte und sich die "weiblichen Ansichten" zu Eigen machte, und diskreditierte andererseits ihren Verstand. Wenn Frauen per se keinen Verstand haben, warum ihnen also zuhören ...?

Ich hoffe, das ist etwas klarer?

Brissotin schrieb:

Immerhin hatte er Kind. Von daher kann seine Angst vor Frauen nicht so arg gewesen sein.:rofl:

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Was gibt's da zu lachen? Es kann sich ja auch um eine besonders verwerfliche Form von Samenraub gehandelt haben!

Brissotin schrieb:

Gibt es irgendwelche Quellen, welche den Ursprung von Rousseaus "Angst" vor Frauen mit "Willensäußerungen" verdeutlichen? Oder hat er sich da ganz von den antiken Autoren verblenden lassen...

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Das von Rousseau formulierte, aus moderner Sicht unzulängliche und ungerechte Bild vom Verhältnis zwischen Mann und Frau erschien ihm als das "natürliche". Ob er insoweit unter dem Eindruck der Antike oder aktuellerer Einflüsse stand, wäre zu diskutieren, aber wohl nicht hier. [1]
R. hat bekanntlich im 5. Kapitel seines "Emile" auch Leitlinien für die Erziehung von Emiles künftiger Gattin entworfen. Was er unter "Sophie oder die Frau" schreibt, hat jenen "Mütterlichkeitsdiskurs", der Bildungs- und Entwicklungsmöglichkeiten von Frauen bis weit ins 20. Jh. hinein einschränkte, jedenfalls stark beeinflusst.

"De l'égalité des deux sexes. Discours physique et moral où l'on voit l'importance de se défaire des préjugés". Dieser Wendepunkt des Diskureses...

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Auch Simone de Beauvoir würdigt diesen Autor [2], sieht aber fürs 18. Jh. die Meinungen in der Geschlechterfrage noch als geteilt an. Erst das Engagement bzw. die Anklage von Leuten wie Voltaire, Diderot, Helvetuis, Mercier und Condorcet bringen den Durchbruch.

Aber was heisst schon Durchbruch: Vieles, was während die Revolution den Frauen zugestanden wurde, ging hernach wieder verloren - auch Napoleon wollte (als Militär) die Frau nur wieder als Mutter sehen, so die Autorin.

Caro1 schrieb:

Angeblich spricht Rousseau aus persönlicher Erfahrung.

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Zum Thema "Rousseau und die Salons" gibt es übrigens einen geradezu tückischen Hinweis, dass R. hier eine schlechte Performance hatte (Der Klatsch, die Frauen und das ... - Google Buchsuche), verglichen etwa mit Diderot...

Nochmal zurück zu den Freigeistern. Claude Dulong weist in Salonkultur und Literatur von Frauen [3] darauf hin, wie groß etwa "das Wagnis der Schreibens" seinerzeit für Frauen gewesen ist. Auch Schriftstellerei galt als "unnatürlich": Noch als im Jahre 1771 "Sophie von La Roche, eine Deutsche der guten Gesellschaft, einen erfolgreichen Roman geschrieben hatte, mutmaßte Frau Rat Goethe, die Mutter des Dichters, über sie, daß sie den Verstand verloren haben müßte und ihre Kinder ins Unglück stürzen würde" (S. 431).


[1] Immer wieder gern zitiert jedenfalls: Gründ- und probierliche Beschreibung. Belangend die Frage, Ob die Weiber Menschen seyn, oder nicht? (Zerbst 1595 ff. in zahlreichen Auflagen).
[2] Das andere Geschlecht (TB-Ausg.), S. 118; sie verweist auch auf Cornelius Agrippa, der - ein einsamer Rufer in der Wüste sozusagen - schon 1540 ein Werk über die Überlegenheit der Frauen verfasste.
[3] Geschichte der Frauen, Bd. 3, S. 415-440

Ich quatsch mal kurz dazwischen und werfe mal die Schauspielerinnen des 18. Jarhunderts ein, vor allem die französischen "Stars" Marie Dumesnil und Hippolyte Clairon, die ja von Diderot so bewundert und von Rousseau eher verachtet wurden. Rousseau kritisierte die Frauen auf der Bühne hautpsächlich wegen ihrer Macht über sein "Begehren" und wegen ihrer Schamlosigkeit, die er ihnen unterstellte. Durch sie sah er jegliche männliche Autorität gefährdet.
Die beiden Damen haben jeweils zwei damals sehr kontrovers diskutierte Schauspielstile bevorzugt, in denen jede von ihnen eine Virtuosin war. Die Dumesnil galt als sog. "heisse" Schauspielerin, diejenige also, die das auf der Bühne dargestellte während des Spiels tatsächlich empfindet. Die Clairon galt dagegen als "kalte" Darstellerin, als Verstandesschauspielerin. Die beiden Damen haben vielleicht nicht bewusst als "Freigeister" gehandelt, aber sie haben zumindest durch ihre Fähigkeiten die Geister so manch anderer Persönlichkeiten zu ausschweifenden philosophischen Betrachtungen angestiftet.

Queenie schrieb:

...werfe mal die Schauspielerinnen des 18. Jarhunderts ein ... Rousseau kritisierte die Frauen auf der Bühne hautpsächlich wegen ihrer Macht über sein "Begehren" und wegen ihrer Schamlosigkeit, die er ihnen unterstellte. Durch sie sah er jegliche männliche Autorität gefährdet.

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Guter Einwurf - Freigeistertum unter der Maske/Schminke wäre auch ein interessanter Aspekt.

Rousseaus "begehrensökonomische" Postulate und seine Liebes-Praxis sind schon immer kontrovers diskutiert worden; vgl. z. B. Einführung in die ... - Google Buchsuche und Aufklärung der Geschlechter ... - Google Buchsuche.
Zur Diskussion über R.s Misogynie siehe auch Warning Rousseaus "Pygmalion" als Szenario des Imaginären, in: Mayer/Neumann, Pygmalion, Freiburg 1997, S. 225-251 (252).

Wobei dann wirklich die Frage bleibt, wie man Freigeist definiert und ob man es dem Schauspielervölkchen dann tatsächlich unterstellen kann. Aber die Freiheit des Austellens und der Provokation auf der Bühne im Vergleich zum alltäglichen Leben muss den Aktricen damals doch durchaus bewusst gewesen sein. Mich würde auch sehr interessieren, inwiefern die von Rousseau unterstellte "Machtverschiebung" zugunsten der Frauen (durch die Frau als Schauspielerin per se) denn in der Gesellschaft tatsächlich stattgefunden hat, oder ob Rousseau sie nur als Drohung am Horizont heraufbeschwor.

@ Queenie
Soweit es mir bis jetzt vorkommt, trifft diese "Machtverschiebung" wenn überhaupt auf die Oberschicht zu. Das war allerdings auch die Umgebung in welcher J.-J. Rousseau verkehrte.
Des weiteren wird oft angemerkt, dass die Verschiebung eher eine oberflächlich gesehene war. An der Rechtsstellung der Frau gegenüber dem Mann änderte sich kaum etwas zu Gunsten der Frau. Als Hauptgrund, weshalb den Männern und Frauen der Oberschicht überhaupt diese Verschiebung der Macht suggeriert wurde, ist der gesellschaftliche Umgang.
Nach außen hin lebte die französische Adelige, welche es sich leisten konnte, mit ihrem Gatten nebeneinander her in relativ ähnlichen Verhältnissen bei Mann und Frau in den Stadtpalais in Paris.
Siehe: Das Schloss von Versailles Text 6. Grundsätzlich hatten also die Damen wie die Herren ihre Möglichkeiten zu repräsentieren und damit den guten Stand ihrer Familie zu veranschaulichen.
Hinzu kam eine "kavaliermäßige" Aufführung, welche die Herren von Kindesbeinen an lernten. Der Herr hatte den Damen zu gefallen und deren Gunst zu erwerben (das geht ja in die Richtung, Unterwerfung des Mannes, was Rousseau so bemängelte) wurde zu hohen Zielen erhoben. Das aber bezieht sich nur auf den gegenseitigen Umgang bei gesellschaftlichen Anlässen (wozu aber beinahe schon das Aufstehen gehören konnte).

Brissotin schrieb:

Hinzu kam eine "kavaliermäßige" Aufführung, welche die Herren von Kindesbeinen an lernten. Der Herr hatte den Damen zu gefallen und deren Gunst zu erwerben (das geht ja in die Richtung, Unterwerfung des Mannes, was Rousseau so bemängelte) wurde zu hohen Zielen erhoben.

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Ja, ich erinnere mich das auch irgendwo so gelesen zu haben. Da seit Louis XIV. der höfische (männliche) Adel dazu verdammt war seine Aktivitäten aufs Intrigieren und Buhlen (um die königliche Gunst) zu beschränken, sahen einige das wohl als Verweiblichung des männlichen Geschlechts an. In Deutschland wurde das von einigen Aufklärern auch heftigst kritisiert, da sie die französische Aristokratie als extrem weibisch und verweichlicht empfanden und dieser ein Bild vom gemäßigten dispziplierten "Bürger" entgegensetzen wollten.
Aber das führt jetzt wohl zu weit vom Thema weg.

@ Queenie
Das Hauptproblem ist, dass ich dafür keine konkreten Quellen habe, wann der Wandel anzusetzen ist und wie sich dieser äußerte.

Einen künstlerischen Niederschlag meine ich zumindest in den "tableaux des modes" von Jean François de Troy zu erkennen. (Vielleicht könnte man auch bedingt Nicolas Lancret nennen.)

Salons und Schriftstellerinnen

Im Gegensatz zu der Vielzahl der weiblich geführten Salons der
Madame Geoffrin,
Madame Tercin,
Madame du Deffand,
Marquise de Lambert,
Mademoiselle de Lespinasse,
usw.
gab es recht wenige Schriftstellerinnen. In der Auflistung der "France littéraire" tauchen nur (oder immerhin ?) 3 Prozent weiblicher Autoren auf. Auch wenn es neben den Salons der salonnières eine Reihe von männlich geführten Gesellschaften, worunter die des Barons von Holbach und des Helvétius hervor zu heben sind, gab, so scheinen doch die Damen als Führerinnen der Salonkultur dominiert zu haben. Ja Galiani, selbst ein bedeutendes Mitglied dieses Gelehrtenkreises, betonte die besondere Rolle und Notwendigkeit einer Dame als geistreiche Führerin der Salons.*

* Quelle: Siehe oben im Beitrag vom 05.06.2009 12:59!

jschmidt schrieb:

Guter Einwurf - Freigeistertum unter der Maske/Schminke wäre auch ein interessanter Aspekt.

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Stimmt. Wobei der Schauspieler nicht mehr Freiheit hat, als der Autor oder Degisseur ihm einräumt. Dennoch erlaubt es das Theater gerade durch Ironie, Sarkasmus, Überzeichnung et.cpp. das Ausleben von Unerlaubtem.
Interessant dabei, dass Schauspieler/innen deshalb oft einen leicht anrüchigen Ruf hatten. Man ging davon aus, dass sie sich die Freiheiten der Bühne auch im Alltag nahmen ...

*Nachtrag*

jschmidt schrieb:

Das von Rousseau formulierte, aus moderner Sicht unzulängliche und ungerechte Bild vom Verhältnis zwischen Mann und Frau erschien ihm als das "natürliche". Ob er insoweit unter dem Eindruck der Antike oder aktuellerer Einflüsse stand, wäre zu diskutieren, aber wohl nicht hier. [1]

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@jschmidt
Lust dazu ...?! *hoff*

Caro1 schrieb:

Man ging davon aus, dass sie sich die Freiheiten der Bühne auch im Alltag nahmen ...

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Was sie ja auch oft taten oder tun mussten. Denn gerade im ausgehenden 17. Jahrhundert und vor allem zu Beginn des 18. Jahrhunderts lebten viele Schauspieler geradezu von der Hand in den Mund, eventuelle kriminelle Delikte aus der Not heraus, sowie unsittliches Verhalten (auch Besäufnisse oder Raufereien) erleichterten den Alltag am Rande der Gesellschaft. Das galt natürlich nicht für die renomierten französischen Schauspieltruppen und nicht für die Operistengesellschaften, aber für den Großteil der Schauspieler als fahrendes Volk. Deren schlechter Ruf und ihre teils grotesken (und obszönen) Darstellungen beeinflussten aber das generelle Ansehen der Schauspielerzunft zu ungunsten.
Jetzt hab ich mich etwas verplappert...

Leider habe ich bisher keine digitalen Originale gefunden. Gibt es in Frankreich nicht etwas ähnliches wie für Großbritannien die Oxfordjournals? :grübel:

Im übrigen scheint das "Journal de dames" ein von Männern geleites Frauen- und Modemagazin gewesen sein, bevor Madame de Beaumer und ihre Nachfolgerinnen es zu einem Sprachrohr machten.
Es wurde verboten bzw. eingestellt und dann als "Journal des dames et des modes" neu aufgelegt , wobei es wieder zu einem mehr oder weniger reinen "Modemagazin" degradiert wurde.

Caro1 schrieb:

Im übrigen scheint das "Journal de dames" ein von Männern geleites Frauen- und Modemagazin gewesen sein, bevor Madame de Beaumer und ihre Nachfolgerinnen es zu einem Sprachrohr machten.
Es wurde verboten bzw. eingestellt und dann als "Journal des dames et des modes" neu aufgelegt , wobei es wieder zu einem mehr oder weniger reinen "Modemagazin" degradiert wurde.

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Von wem wurde es verboten? Von der Pressezensur oder weiß Du das nicht?

Wäre ja toll, wenn das "Journal des Dames" wirklich ein Modemagazin war, denn damit wäre es wohl, wenn ich es richtig verstehe, eines der ersten dieser Gattung.:yes: Wie kann ich mir dann die Änderungen durch Madame de Beaumer vorstellen? Wurden dann die Modetexte schlicht um philosophische oder anderweitig weltanschauliche Bemerkungen ergänzt?

Ein wenig Info dazu, aber leider nicht sehr ausführlich (wie gesagt, ich suche auch nach Originalen) findet sich hier The national daily press of France - Google Buchsuche

Als Madame Beaumer das Blatt übernahm, bzw. kaufte, wenn das richtig ist, gab es das bereits 3 Jahre als "Morgenlektüre" für die gebildete Frau.

Demnach war Madame Beaumer so exaltiert und herausfordernd, dass mehrere Männer derart in Panik gerieten und sich genötigt sahen, das Blatt verbieten zu lassen. In der Datei steht lediglich, dass der Censor es habe sperren oder verbieten lassen, weshalb Madame de Beaumer es veräussern musste. Dennoch blieb es vorerst ein Sprachrohr und wurde eine zeitlang in ähnlicher Weise fortgeführt.

Nachtrag:
Ich glaube der Censor war ein gewisser Hermilly ... :grübel:

Ganz ehrlich, ich hätte Mäuschen sein wollen, als Madame de Beaumer in Männerklamotten bzw. Breeches und ein Schwert schwingend vor seiner Türe stand. So etwas hatte es zuvor noch nie gegeben! =)

Und mit diesem Bild entsprach sie völlig einem ersten "Mannweib" bzw. den Ängsten, die Hermilly oder Rousseau hatten und widersprach völlig dem Bild der sanften und fügsamen Tochter, Schwester oder Gattin ...

Caro1 schrieb:

Demnach war Madame Beaumer so exaltiert und herausfordernd, dass mehrere Männer derart in Panik gerieten und sich genötigt sahen, das Blatt verbieten zu lassen. In der Datei steht lediglich, dass der Censor es habe sperren oder verbieten lassen, weshalb Madame de Beaumer es veräussern musste.

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Dass Männer Zensoren waren, ist ja klar. Aber die Frage für mich ist eben auch, ob sich die Zensur grundsätzlich gegen die feministische Prägung oder den aufklärerischen Geist an sich wendete (beides geht freilich Hand in Hand).

Aus irgendeinem Grund wird sie ja vor seinem Haus in dem Aufzug erschienen sein. Wenn ich die Passage in dem von Dir verlinkten Bereich recht verstehe, war dieser Auftritt vor dem Hause des Zensors der Auslöser zum Verbot.