Welche Baumaterialien in KZ-Dachau?

[OT Ende]

Ich habe eine Definition des Begriffes "SS Übungslager" gefunden - und lag mit meiner Definition eigentlich schon richtig.

Also brauchen wir mein OT nicht weiter behandeln.
 
In der Wiki steht`s ja so:
Schule für SS-Ausbildung [Bearbeiten]

http://de.wikipedia.org/w/index.php...rich_Himmler.jpg&filetimestamp=20081203220936Als Prototyp für systematisch organisierte Konzentrationslager hatte Dachau die zentrale Rolle für den weiteren Ausbau des KZ-Systems im Reichsgebiet. Die Ausbildung des SS-Personals fand hier statt. Auf dem SS-Gelände waren die Wachmannschaften, die SS-Totenkopfverbände, untergebracht. Nach ihrer Ausbildungszeit setzte man sie in anderen NS-Lagern als Wächter ein.
Auch der Stab der Unterführerschule Dachau befand sich hier, wo der Unteroffiziersnachwuchs ausgebildet wurde. Ebenso befand sich im Stabsgebäude der Totenkopfverbände der Stab der SS-Führerschule des Wirtschafts-und Verwaltungsdienstes (vgl. IKL).
 
Ich mache mir manchmal auch Gedanken über Sprachbegriffe.
zB, wie definiert man das Wort "Konzentrationslager"?
Auf so ein Wort muss man erst mal kommen.
Ist doch pervers, oder nicht?
 
Ich denke, dass es keine Symbolik der Baumaterialien in den Lagern gegeben hat. Schließlich war doch alles darauf ausgerichtet, möglichst viele Menschen auf schnellste und einfachste Weise umzubringen. Die Kosten für Bau, Unterhalt der Lager sollten so gering wie nötig, die Effektivität so groß wie möglich sein.

Gerade mit fortlaufender Kriegszeit, also mussten m.M.n. die späteren Lager aufgrund der Materialknappheit billiger gebaut werden.
Ein anderer Punkt ist, wenn z.B. allein die Rohstoffbeschaffung schon Teil der Vernichtung der Insassen sein konnte/sollte...z.B. ein Steinbruch in der Nähe.

Da Dachau eines der ersten dieser Lager war, und wahrscheinlich noch keine Industralisierung von Morden vorgesehen war, könnte sich natürlich der Bau, in Ausführung und Verwendung von Materialien, von den späteren unterscheiden.

Dies ist nur eine subjektive Meinung und weder recherchiert noch mit Links unterlegt.
 
Um mal eines klarzustellen.

Die naive Fragestellung in Beitrag eins hat mich hinreissen lassen, etwas spitzfindig zu antworten.
Wenn das etwas schräg rübergekommen ist, entschuldige ich mich.

Ich habe mich nur gefragt, was veranlasst einen Menschen dazu, nach den Baumaterialien eines KZ zu fragen, aber nicht, warum das gebaut wurde?
 

Also a) halte ich persönlich nicht viel von "Spiegelartikeln", weil die für mich irgendwie nicht unbedingt als "geschichtliche Informationsquelle" dienen. Ist halt "Presse" und auf Kommerz aus. Da wird doch das eine oder andere Detail etwas ausgeschmückt um mehr Leser zu binden.

Und b) finde ich gerade den zweiten Link ungünstig.
Wenn ich diesen Artikel lese kann man schnell auf den Gedanken kommen, das die "SS Männer" die eigentlichen Opfer waren. Auf den ersten Blick treten die Inhaftierten da ins zweite Glied.

@all
Gibt es eigentlich einen Thread der die Ausbildung und das Leben im KZ behandelt? Ich habe mit der Suchfunktion leider "noch" nichts gefunden.
 
@all
Gibt es eigentlich einen Thread der die Ausbildung und das Leben im KZ behandelt? Ich habe mit der Suchfunktion leider "noch" nichts gefunden.
Irgendwo hatten wir das mal am Rande, war auch erst vor kurzem. Einen eigenen Thread gibts dazu mWn nicht. Zum Ausbildungslager Dachau habe ich vom Haus der bayerischen Geschichte zwei kleine pdf gefunden, vielleicht sind die ja ein kleiner Ansatzpunkt für dich:
http://www.hdbg.de/dachau/pdfs/05/05_05/05_05_01.pdf
http://www.hdbg.de/dachau/pdfs/05/05_09/05_09_01.pdf
(Die Nummerierung bezieht sich auf die Rundgangstationen in der KZ Gedenkstätte)
 
Nun ja, in gewisser Weise spiegelt sich in der Architektur des Lagers sicher die menschenverachtende Einstellung und die Zielsetzung wieder. Man denke nur, wie von den vorhergehenden Schreibern erwähnt an die Schriftzüge über oder im Torbereich. Zudem möchte ich auch an die psychologische Funktion des Appellplatzes erinnern. Allerdings erscheint es mir wie einigen anderen auch schon etwas abwegig, die Baumaterialien künstlich mit Symbolik aufzuladen. Zunächst einmal war Dachau ja auch keine Tötungsanstalt, wie hier einige geschrieben haben, sondern als Arbeitslager und Gefängnisersatz gedacht, um den Wildwuchs an Kellergefängnissen und der Überfüllung staatlicher Zuchthäuser Herr zu werden. Insofern handelte es sich sicher um einen Funktionsbau, bei dem man möglichst billig möglichst schnell vorgehen wollte. Nicht umsonst erbauten die Gefangenen weite Teile des Lagers selbst. Da wird es wohl kaum um Ästhetik oder die Auswahl ganz bestimmter Werkstoffe gegangen sein. Genauso sinnlos halte ich es, darüber zu diskutieren, woher das Eisen für die Zäune der innerdeutschen Grenze stammten. Ich stimme allerdings überein, dass die Frage nach dem Warum deutlich mehr verspricht.
Darüber hinaus wollte ich kurz darauf hinweisen, dass das SS-Übungslager heute immer noch zur Ausbildung genutzt wird - allerdings in Bezug auf die Bereitschaftspolizei...
Die Frage des Umgangs mit dem Lager und dessen Geschichte in der Nachkriegszeit halte ich für in diesem Zusammenhang deutlich spannender. Gibt es dazu schon etwas oder wäre das nicht eine feine neue Diskussionsgrundlage?
 
(...) Zunächst einmal war Dachau ja auch keine Tötungsanstalt, wie hier einige geschrieben haben, sondern als Arbeitslager und Gefängnisersatz gedacht, um den Wildwuchs an Kellergefängnissen und der Überfüllung staatlicher Zuchthäuser Herr zu werden. Insofern handelte es sich sicher um einen Funktionsbau, bei dem man möglichst billig möglichst schnell vorgehen wollte. (...)

Hervorhebungen von mir.

Also entweder verstehe ich dich jetzt nicht, oder du widersprichst dir selber :grübel:

Wobei wollte man möglichst schnell und billig vorgehen, wenn nicht bei der Ermordung?
 
Zunächst einmal war Dachau ja [...] als Arbeitslager und Gefängnisersatz gedacht, um den Wildwuchs an Kellergefängnissen und der Überfüllung staatlicher Zuchthäuser Herr zu werden. Insofern handelte es sich sicher um einen Funktionsbau, bei dem man möglichst billig möglichst schnell vorgehen wollte.

Das wäre eben zu hinterfragen: Könnte nicht Dachau eben nicht möglichst billig und schnell erbaut worden sein, sondern vielmehr als repräsentativer Bau angelegt worden sein, um gerade den "Wildwuchs" in eine symbolisch aufgeladene, auf Anerkennung zielende Form zu überführen?
 
Zuerts möchte ich euch danken für euere kostbaren Überlegungen.
Dann möchte ich meine ersten Eindrücke geben, über was ich gerade gelesen habe :
1) Es kann nämlich merkwürdig sein, das sich jemand für die in den KZs verwendeten Baumaterialien interessiert. Es ist eher nMn logisch, da ohne Baumaterialien die Errichtung eines KZs unmöglich ist. Erst danach kommen die Menschen in jenen KZs (Menschen, die übrigens auch manchmal als 'Material' gekennzeichnet wurden!).
2) Was jetzt die Baumaterialien betrifft, so habe ich bis heute noch keine wissenschaftliche Quelle über die exakten verwendeten Baumaterialien gefunden. Ich denke aber, wie Bdaian es ganz richtig geschrieben hat, dass nichts durch Zufall geschehen sondern ganz präzis geplant wurde, und dass also die Wahl der Baumaterialien ganz relevant wurde. Sie waren auch Zentrum der Macht und als solche sollen sie eine Art 'ReprÄsentationsarchitektur' versinnbildlichen; deshalb die Verwendung von kostbaren Baumaterialien.
3) Was das Dachauer Jourhaus betrifft, so scheint mir besonders relevant zu sein, dass es z.B Naturstein, Beton, Schmiedeeisen und Holz gab. Jene Materialien sind nicht nur 'strategische Baumaterialien' sonder auch symbolische Materialien (dass man nur an die Rolle des Natursteins denkt). Auch interessant ist, was Bdaian uns gezeigt hat; und zwar dass auf der SS-Lager Seite ein faktischer Schlussstein verwendet wurde... und ich füge gleichzeitig hinzu, nicht auf der Seite der Gefangenen! Was schon viel über die deutlich architektonische Konzeption des Gebäudes zeigt, oder?
 
Zudem möchte ich auch an die psychologische Funktion des Appellplatzes erinnern.
gegenüber wem? Den Häftlingen? Den Anwohnern? Den SS-Ausbildlingen? Parteibonzen auf Lagerbesuch?

Zunächst einmal war Dachau ja auch keine Tötungsanstalt, wie hier einige geschrieben haben, sondern als Arbeitslager und Gefängnisersatz gedacht, um den Wildwuchs an Kellergefängnissen und der Überfüllung staatlicher Zuchthäuser Herr zu werden.
Zunächst nicht, das stimmt. Das erste Krematorium in Dachau wurde auch "erst" 1940 gebaut. Nachdem das eine Krematorium nicht mehr reichte wurde bereits 42 das zweite gebaut und beide liefen ab Baufertigstellung Tag und Nacht. Spätestens ab dann kann man zumindest meiner Meinung nach von einer "Tötungsanstalt" sprechen, insbesondere wenn man an die Bilder aus den Krematorien denkt, die nach der Befreiung des KZ Dachau publik wurden.

Insofern handelte es sich sicher um einen Funktionsbau, bei dem man möglichst billig möglichst schnell vorgehen wollte. Nicht umsonst erbauten die Gefangenen weite Teile des Lagers selbst.
Das alte Lager Dachau wurde durch normale Vergabe eines Bauauftrags errichtet, der Neubau 37/38 wurde von den Häftlingen des ersten Lagers errichtet, stimmt. Dieses Vorgehen macht den Bau durchaus billiger, macht es einen Bau aber auch schneller, wenn ich hauptsächlich Unerfahrene bauen lasse?

Darüber hinaus wollte ich kurz darauf hinweisen, dass das SS-Übungslager heute immer noch zur Ausbildung genutzt wird - allerdings in Bezug auf die Bereitschaftspolizei...
Und auf der ehemaligen Kräutergartenanlage steht heute ein Gewerbegebiet. Und?

Die Frage des Umgangs mit dem Lager und dessen Geschichte in der Nachkriegszeit halte ich für in diesem Zusammenhang deutlich spannender. Gibt es dazu schon etwas oder wäre das nicht eine feine neue Diskussionsgrundlage?
Es gibt die KZ Gedenkstätte Dachau, oder bist du auf der Suche nach einer Diskussion zur Arbeit der Gedenkstätte?
 
Hervorhebungen von mir.

Also entweder verstehe ich dich jetzt nicht, oder du widersprichst dir selber :grübel:

Wobei wollte man möglichst schnell und billig vorgehen, wenn nicht bei der Ermordung?

Beim Bau - es galt ja zunächst möglichst rasch einen Platz zu finden, an dem das Lager entstehen konnte - in diesem Fall ein ehemaliges Fabrikgelände.

Zudem ist die Frage, was man unter "Tötungsanstalt" zu verstehen hat. Aus Dachau kamen die meisten Häftlinge zunächst wieder heraus - und der Gedanke der "Umerziehung" stand zu Beginn durchaus noch im Vordergrund - d. h. im Rahmen der "Schutzhaft". Was sich aus den Konzentrationslagern mit der Zeit entwickelt hat, steht auf einem anderen Blatt. Ich bitte hier schon zwischen Vernichtungs- und Arbeitslagern zu differenzieren.
 
Spätestens ab dann kann man zumindest meiner Meinung nach von einer "Tötungsanstalt" sprechen, insbesondere wenn man an die Bilder aus den Krematorien denkt, die nach der Befreiung des KZ Dachau publik wurden.

Das alte Lager Dachau wurde durch normale Vergabe eines Bauauftrags errichtet, der Neubau 37/38 wurde von den Häftlingen des ersten Lagers errichtet, stimmt. Dieses Vorgehen macht den Bau durchaus billiger, macht es einen Bau aber auch schneller, wenn ich hauptsächlich Unerfahrene bauen lasse?

Und auf der ehemaligen Kräutergartenanlage steht heute ein Gewerbegebiet. Und?

Es gibt die KZ Gedenkstätte Dachau, oder bist du auf der Suche nach einer Diskussion zur Arbeit der Gedenkstätte?

Zum ersten Punkt: Mir ging es um die Konzeption Dachaus als Musterlager - Vernichtungslager war es eben nie. Nichtsdestotrotz hast du natürlich in Bezug auf Tod durch Arbeit und einige brutale Erschießungsaktionen sowie die billigende Inkaufnahme des Todes zahlreicher Häftlinge durch Seuchen, medizinische Versuche etc. Recht.

zum zweiten Punkt: schnell bezog sich auf die Transportwege des Baumaterials und die Art und Weise der Genauigkeit bei der Durchführung des Baus.

zum dritten Punkt: Für mich macht es schon einen gewissen Unterschied, ob ich die eigens für die SS errichteten Gebäude weiterhin nutze oder ein Feld, auf dem KZ-Arbeiter tätig waren, zur Bebauung frei gebe.

zum vierten Punkt: Hier hast du mich falsch verstanden. So einfach war die Einrichtung der Gedenkstätte nun auch wieder nicht, sondern war ein heiß diskutiertes Politikum der Nachkriegszeit. Es ist schon bezeichnend, dass das Lager nicht durch den Freistaat Bayern oder die BRD zur Gedenkstätte gemacht wurde, sondern durch eine Initiative ehemaliger Häftlinge. Zudem ist das angrenzende Wohngebiet nicht zufällig so nahe an das Gelände gebaut worden... Das meinte ich.
 
Zuerts möchte ich euch danken für euere kostbaren Überlegungen.
Dann möchte ich meine ersten Eindrücke geben, über was ich gerade gelesen habe :
1) Es kann nämlich merkwürdig sein, das sich jemand für die in den KZs verwendeten Baumaterialien interessiert. Es ist eher nMn logisch, da ohne Baumaterialien die Errichtung eines KZs unmöglich ist. Erst danach kommen die Menschen in jenen KZs (Menschen, die übrigens auch manchmal als 'Material' gekennzeichnet wurden!).
2) Was jetzt die Baumaterialien betrifft, so habe ich bis heute noch keine wissenschaftliche Quelle über die exakten verwendeten Baumaterialien gefunden. Ich denke aber, wie Bdaian es ganz richtig geschrieben hat, dass nichts durch Zufall geschehen sondern ganz präzis geplant wurde, und dass also die Wahl der Baumaterialien ganz relevant wurde. Sie waren auch Zentrum der Macht und als solche sollen sie eine Art 'ReprÄsentationsarchitektur' versinnbildlichen; deshalb die Verwendung von kostbaren Baumaterialien.
3) Was das Dachauer Jourhaus betrifft, so scheint mir besonders relevant zu sein, dass es z.B Naturstein, Beton, Schmiedeeisen und Holz gab. Jene Materialien sind nicht nur 'strategische Baumaterialien' sonder auch symbolische Materialien (dass man nur an die Rolle des Natursteins denkt). Auch interessant ist, was Bdaian uns gezeigt hat; und zwar dass auf der SS-Lager Seite ein faktischer Schlussstein verwendet wurde... und ich füge gleichzeitig hinzu, nicht auf der Seite der Gefangenen! Was schon viel über die deutlich architektonische Konzeption des Gebäudes zeigt, oder?
zu 1 und 2: Das stimmt so nicht im Fall des Lagers Dachau. Die Munitionsfabrik war bereits vorhanden und man nutzte die still gelegten Gebäude. Erst später entwickelte sich das heute zu sehende Lager phasenweise. Außerdem ist die architektonische Konzeption eines Gefängnissses, das außerhalb der Stadt gelegen ist und gerade nicht auf Öffentlichkeit ausgelegt ist, sicher eine ganz andere als die eines NS-Parteigeländes. Die KZs waren zudem kein Zentrum der Macht, sondern Ort des staatlich ausgeübten Terrors.
zu 3: Ich verstehe nicht, wieso Naturstein ein symbolisches Material sein soll - bitte erkläre mir das doch. Die Diskussion ist in Bezug auf das Baumaterial sicher schwer, denn man kann auch einer eisernen Gefängnistür Symbolwert zuschreiben.
 
zum dritten Punkt: Für mich macht es schon einen gewissen Unterschied, ob ich die eigens für die SS errichteten Gebäude weiterhin nutze oder ein Feld, auf dem KZ-Arbeiter tätig waren, zur Bebauung frei gebe.
Die wenigsten der damaligen Gebäude des SS-Übungslagers werden heute noch genutzt, der Großteil steht gar nicht mehr. Auf dem Gelände ist heute größtenteils Grünfläche: Topographie Dachau 1945/2006

zum vierten Punkt: Hier hast du mich falsch verstanden. So einfach war die Einrichtung der Gedenkstätte nun auch wieder nicht, sondern war ein heiß diskutiertes Politikum der Nachkriegszeit.
Stimmt.

Es ist schon bezeichnend, dass das Lager nicht durch den Freistaat Bayern oder die BRD zur Gedenkstätte gemacht wurde, sondern durch eine Initiative ehemaliger Häftlinge.
Die Forderungen gingen vom CID aus, eingerichtet wurde die Gedenkstätte durch die bayerische Regierung (es gibt eine entsprechende Vereinbarung aus dem Jahr 62 zwischen der bayerischen Regierung und dem CID)

Zudem ist das angrenzende Wohngebiet nicht zufällig so nahe an das Gelände gebaut worden...
Stimmt, Dachau wurde nach Rückgabe an Bayern kurzerhand in ein Flüchtlingslager umfunktioniert. Vielen der Flüchtlinge wurden zeitnah Wohnungen "im angrenzenden Wohngebiet" (=Dachau Ost) zugewiesen, die zur zeit der Umfunktionierung in ein Flüchtlingslager noch nicht mal in Bau waren.
 
Stimmt, Dachau wurde nach Rückgabe an Bayern kurzerhand in ein Flüchtlingslager umfunktioniert. Vielen der Flüchtlinge wurden zeitnah Wohnungen "im angrenzenden Wohngebiet" (=Dachau Ost) zugewiesen, die zur zeit der Umfunktionierung in ein Flüchtlingslager noch nicht mal in Bau waren.


Das schwierige an diesem Forum ist, hier weiss keiner, was der andere meint.
Ich sage immer, erst Frage eins lesen, bevor man im Thread abgleitet.
Geht mir auch immer so, das ich abschweife.
 
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