Welche entscheidenen Fehler hatte Deutschland im Ersten Weltkrieg begangen?

Dieses Thema im Forum "Der Erste Weltkrieg" wurde erstellt von Turgot, 1. Mai 2008.

  1. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    Dem möchte ich so nicht uneingeschränkt zustimmen, denn Großbritanniens Haltung war seit dem 01.August 1914 m.W. nach auf der Ebene der Regierung doch durch eine gewissen Unsicherheit hinsichtlich des weiteren Vorgehens gekennzeichnet. Auf der einen Seite gab es die "Falken" wie etwas Grey und Chruchill, die spätesten seit dem 03.August 1914 in den Krieg auf Seiten Frankreichs eintreten wollten. Es gab aber auch eine Partei der "Tauben", die einen Kriegseintritt gerne vermeiden wollte.


    Sebastian Haffner schrieb dazu in seinem Buch: " Dem ettäuschten Chruchill sagte der Premier Asquith: Wir können nicht gegen unsere eigene Mehrheitsmeinung handeln. (....)
    So weit war es. Die englisch-französische Entente war am 01.August 1914 am Zerplatzen. Von der englisch-russischen war schon gar keine Rede mehr; kein Gedanke daran, das England in ein reinen Ostkrieg eingreifen würde, solange Frankreich nichts geschah.

    Demgegüber hatte die Kriegspartei -also die Minderheit des englischen Kabinetts, die sich an Frankreich moralisch gebunden fühlte und mindestens bei einem deutschen Einmarsch in Frankreich kämpfen wollte - einen schweren Stand. Grey ihr Hauptsprecher, konnte im Kabinett noch am 01.August nur eines durchsetzen: dass England der deutschen Flotte nicht erlauben sollte, in den Ärmelkanal zu dampfen und von dort aus die französische Küste anzugreifen. Und selbast daraufhin drohte noch am 02.August ein großer Teil der Minister mit Rücktritt." (1)

    Das Fazit lautet also, das England bei einer defensiven Verhalten im Westen und offensiven Vorgehen im Osten, England wahrscheinlich wohl draußen geblieben wäre.

    Am Abend es 01.August 1914 ließ der britische Außenminister Sir Edward Grey seinen Botschafter in Paris folgendes Telegramm zukommen:

    "Nach der heutigen Kabinettssitzung sagte ich Herr Cambon, die gegenwärtige Lage unterscheide sich völlig von der durch die Marokkozwischenfälle geschaffenen Lage. In letzterer stelle Deutschland Forderungen an Frankreich, die es nicht gewähren konnte und in deren Zusammenhag wir besondere Verpflichtungen gegen Frankreich übernommen hatten. In Bezug auf sie würde die öffentliche Meinung eine Unterstützung Frankreichs seitens der britischen Regierung bis zum Äußerten gerechtfertigt haben. Jetzt wäre die Lage so, dass Deutschland bereit sei, Frankreich nicht anzugreifen, wenn Frankreich in Falle eines Krieges neutral bliebe. Wenn Frankreich daraus keinen Nutzen zu ziehen vermöge, dann deshalb, weil es durch ein Bündnis gebunden sei, an dem wir nicht beteilig wären und dessen Bestimmungen wir nicht kennen." (2)


    Auf der Kabinettssitzung am 01. August 1914 konnte Grey im Kabinett lediglich durchsetzen, das England es der deutschen Kriegsmarine es nicht gestatten konnte, durch den Ärmelkanal zu fahren und dann die französische Küste anzugreifen.


    Aber am 01.August 1914 schickte der deutsche Botschafter in London Fürst Lichnowsky an den Staatssekretär des AA folgende Zeilen:

    "(...) Die Antwort der deutschen Regierung bezüglich der belgischen neutralität ist ungemein bedauerlich, weil die Neutralität Belgiens die Stimmungs Englands beeinflusst. (....) Sollte andererseits die belgische Neutralität durch einen der Kriegführenden verletzt werden, während der andere sie achte, so würde es außerordentlich schwierig sein, die öffentliche Stimmung Englands zu beschwichtigen." (....)
    Mein Gesamteindruck ist der, dass man hier, wenn irgend möglich, aus dem Krieg herausbleiben möchte, dass aber die vom Herrn Staatssekretär dem Sir Edward Goschen erteilte Antwort über die Neutralität Belgiens einen ungünstigen Eindruck gemacht hat. (3)

    Das war zwar eine verschlüsselte aber eigentlich unmissverständliche Ansage in Richtung Deutschland. Wie weit diese Botschaft nun vom Kabinett autorisiert war, weiß ich jetzt aber nicht genau.

    Am 02.August 1914 auf der Kabinettsstizung waren sich die Kabinettsmitglieder auch nicht sicher, ob sie, nach Kenntnisnahme der Verletzung der Neutralität Luxemburgs handeln müssten, da die anderen Garantiemächte bisher auch untätig geblieben sind. (4)

    Am 02.August kabelte Fürst Lichowsky seine Enschätzung nach Berlin, " Die Frage, ob wir bei dem Krieg gegen Frankreich das belgische Gebiet verletzen, dürfte von ausschlaggebender Bedeutung für Neutralität Englands sein." (5)



    (1) Haffner, Die sieben Todsünden des Deutschen Reiches im Ersten Weltkrieg, S.33 - 34, Bergisch-Gladbach 191

    (2) Imanuel Geiss, Juli 1914, S.357 -357

    (3) Imanuel Geiss, Juli 1914, S.353 -354

    (4) Fromkin, Europas letzter Sommer, S.302 -303, München 2005

    (5) Fromkin, Europas letzter Sommer, S.305, München 2005
     
  2. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied

    Interessante Aussage.

    Kannst Du das belegen?
     
  3. Tekker

    Tekker Gast

    Wie sollte das bei einer Was-wäre-wenn-These denn gehen?
    Der Eintritt GBs ohne Belgien ist nunmal Spekulatius.
    Aber der Nichteintritt ist es auch. :fs:


    Mit der Verletzung der belgischen Neutralität durch die Westmächte verhält es sich natürlich genauso. Allerdings hatten wir hier mal irgendwo eine Karte mit französischem Aufmarschplan. Das ist auf jeden Fall schon mal ein Indiz für die Spekulation.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 14. August 2008
  4. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied

    Nunja, das von mir angesprochene Zitat wurde ja vom Verfasser nicht als Mutmaßung oder Möglichkeit aufgeführt sondern - jedenfalls der Formulierung zufolge - als Tatsache.
    Das wäre aber nur dann korrekt, wenn es Belege gäbe, wonach GB auf alle Fälle gegen Deutschland in den Krieg gezogen wäre. Und die würden mich interessieren, denn darüber ist mir nichts bekannt.
     
  5. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Es gab bereits seit dem Jahre 1906 in den britischen militärischen Kreisen Überlegungen für die Entsendung von Truppen nach Belgien. Beglien konnte sich für derartige Gedankengänge nicht erwärmen.

    Auf einer CID Konferenz Im Dezember 1912 waren Churchill und Lloyd George der Meinung, das im Falle eines Krieges es, " für die niederlande und Belgien ganz unmöglich sein, ihre Neutralität zu bewahren (...). Sie müßten entweder Freunde oder Feinde sein.

    Lloyd George meinte dann noch, " Dieses Land würde es sich nicht leisten können, einfach abzuwarten, was jene Länder schließlich tun würden. Aufgrund der geographischen lage der Niederlande und Belgiens würde deren Haltung zwischen dem Britischen Empire gemeinsam mit Frankreich und Rußland auf der einen Seite gegen den Dreibund auf der anderen von ungeheurer Bedeutung sein- Wenn sie neutral blieben und ihre Neutralität voll akzeptiert würde, dann wären wir nicht imstande, wirkungssvollen wirtschaftlichenDruck auf sie auszuüben. Es wäre aber entscheident, dass wir dies täten."

    Die Konferenz kam dann zu dem folgenden Ergebnis:

    " Um dengrößtmöglichen Druck auf Deutschland auszuüben, ist es entscheidend, dass die Niederlande und Belgien sich uns gegenüber entweder uneingeschränkt freundlich verhalten, und in diesem Fall sollten wir ihren überseehandel beschränken, oder dass sie definitv unsere Feinde sind, in dem Fall sollten wir die Blockade auf ihre Häfen ausdehen." (1)

    Anzumerken ist hier natürlich noch, das die Entscheidung wie dann bei konkreten Anlass zu verfahren ist, beim britischen Kabinett lag.


    (1) Pro CAB 2/3 CID Konferenez, 06.12 1912 hier zitiert nach Ferguson, Der falsche Krieg, S. 105, Stuttgart 1999
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. August 2008
  6. Tekker

    Tekker Gast

    Da du darauf bestanden hast... :D

    Nun, wenn es jetzt ein Dokument geben würde, in dem ganz klar steht, daß GB (oder sonstwer) irgendetwas bestimmtes tun wird (oder auch nicht tun wird), wäre das Tun oder Nichttun noch immer keine Tatsache, sondern lediglich eine fiktive Möglichkeit, egal wie wahrscheinlich oder auch unwahrscheinlich.

    Demzufolge ist unabhängig jeder Formulierung klar, daß es sich bei einer "Fiktionsthese" niemals um eine Tatsache handeln kann, sondern lediglich um die Einschätzung des Schreibers. Man darf also in diesem Zusammenhang bei den Worten "dass (...) feststand" keine nicht vorhandene Tatsache hineininterpretieren, kann aber durch dieses stilistische Mittel die Überzeugung des Verfassers bezüglich eines hypotetischen Geschehens bzw. wie sicher er sich dessen ist, sehr gut erkennen.

    Möglicherweise sehe ich bei der Formulierung auch deswegen etwas darüber hinweg, weil ich diese Einschätzung voll und ganz teile. :fs:

    Aber mach dir doch mal den Spaß und schau den Thread durch, ob du nicht irgendwo Aussagen findest wie "ohne Neutralitätsverletzung wäre GB nicht in den Krieg eingetreten", findest du bestimmt, müßtest du ähnlich drauf reagieren wie in diesem Fall, da ja nicht explizit gesagt wird, es handele sich nur um eine Mutmaßung. Der einzige Unterschied besteht imho nur in dem fehlenden "Feststehen", was aber auch die Unsicherheit des Schreibers im Hinblick auf diese Annahme zeigen könnte.

    So viel in aller Kürze. :p
     
  7. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Laut Helfferich hat es natürlich eine Anfrage bezüglich des Verhaltens Englands gegeben, bei Beachtung der Neutralität Belgiens.
    Die Antwort sei gewesen, dass auch ein Angriff durch den Kanal, oder um Großbritannien herum, auf die franz. Flotte oder die franz. Seeverbindungen für GB den Bündnisfall bedeuten würde.
    Mit anderen Worten, GB war zum Krieg entschlossen. Belgien hin oder her.

    Lediglich ein "Pflästerchen" fürs Unterhaus.
     
  8. Tekker

    Tekker Gast

    Und ein *chen für dich! :)
     
  9. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    Das habe ich auch schon weiter oben in Beitrag #101 erwähnt gehabt.

    Karl Helfferich ist m.E. kein optimaler Zeitzuege. Helfferich hat 1919 zusammen mit Hindenburg und Ludendorff vor dem Untersuchungsauschuß der Nationalversammlung ausgesagt und mit daran gearbeitet, die Verantwortung der OHL an der Niederlage des Ersten Weltkrieges abzustreiten.
     
  10. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Klar, sind alle "Partei".
    Manches ist doch sehr erhellend, wie z.B. Bülow die Italiener 4 Wochen durch geschickte Verhandlungen am Kriegseintritt "hindert", in den 4 Wochen bekommen die Russen entscheidende Schläge.

    Aber Fakt ist, dass es vom ersten Tag an, von der Papierform her, keine Chance gab.
    Und trotz allem,
     
  11. elysian

    elysian Neues Mitglied

    Ausführlich dargelegt wird die britische Haltung in:
    Amazon.de: Der falsche Krieg: Der erste Weltkrieg und das 20. Jahrhundert: Niall Ferguson, Klaus Kochmann: Bücher
    Ausgehend von dem sehr guten Verhältnis zwischen GB und Preußen über das Scheitern Bismarcks, mit GB völkervertragliche Bindungen zu knüpfen bis hin zu der Entente-Politik und irrationaler, teils antisemitischer Feindseligkeit in der Wahrnehmung des jeweils anderen wird dargelegt, wie beide Reiche auf einen unnötig auf einen Konflikt zusteuerten und mit ausführlichem Quellenverweis auf die gemeinsamen britisch-französischen Pläne die Bedeutung der Souveränitätsverletzung für den Kriegseintritt der Briten widerlegt.
     
  12. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Mir drängt sich eher die Frage auf, weshalb hätte Großbritannien nicht in den Krieg gegen Deutschland eingreifen sollen? Deutschland wäre aus einem bewaffneten Konflikt allein gegen Frankreich und Russland mit großer Wahrscheinlichkeit siegreich hervorgegangen. Das hätte das Kräfteverhältnis auf dem Kontinent gravierend verändert. Das wäre nicht im Interesse Londons gewesen. Ein starkes Deutsches Reich mit einer starken Hochseeflotte, das ist schon mehr als nur ein Schreckgespenst. Vor allem ist diese Furcht auch im Nachhinein betrachtet nicht unberechtigt, sondern bestätigt sich, wenn man bedenkt, welche Unannehmlichkeiten die quantitativ hoffnungslos unterlegene Deutsche Flotte der Grand Fleet vor dem Skagerrak bereitet hat.
     
  13. HeinrichCrassus

    HeinrichCrassus Neues Mitglied

    Hm, irre ich, oder besagt der Plan, dass die deutschen Truppen die französische Streitmacht umschließen wollten und in einem riesigen Kessel an der Marne zerstören wollten? Sollte äußerste Flanke der Deutschen also nicht zumindest bis Paris kommen? Und wie weit kam sie? bis an den Ärmelkanal... seltsam, "fast funktioniert" klingt für mich nach etwas anderem als noch min. 300 km weit vom Zielpunkt entfernt und das alles zu Fuss...
     
  14. Tekker

    Tekker Gast

    M.W. in Eifelturmsichtweite. :fs:
     
  15. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Spekulatius - noch ist nicht Weihnachten. Das "Marne-Wunder" passierte, als nur wenige Briten in Frankreich standen. Erstmalig griffen die Briten massiv im Sommer 1916 an der Somme ein, mit der Folge dass der 1.7. auch heute noch ein nationales Trauma auf der Insel verkörpert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. August 2008
  16. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Moment, Moment.

    Zum Kanal kamen sie erst später, als nach dem Rückzug von der Marne umgruppiert wurde. Stichwort "Wettlauf zum Kanal"
    Schau mal in einen Geschichtsatlas.

    Wenn das Schleswig-Holsteiner Armeekorps statt nach Ostpreußen nach Frankreich geht, kann die Sache funktionieren.
    Aber wie ich sehr viel weiter oben schon schrieb, die Decke war zu kurz....
    irgenwo reichte es immer nicht.
     
  17. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Natürlich geschah das Wunder an der Marne. Die ganze Koordination auf beiden Seiten hat nicht funktioniert. Der Schliefenplan musste angesichts der Massenheere in die Hose gehen. Das Chaos war zu groß. Aber die Franzosen hätten letztendlich allein dem Druck nicht Stand halten können. Hauptkampfmittel im ersten Weltkrieg war die Artillerie. In dieser war Deutschland überlegen, auch rein bevölkerungsmäßig war Deutschland Frankreich "voraus". Bei dieser Rechnung klammere ich Russland bewusst aus, denn Deutschland hatte da einen Trumpf im Ärmel, Lenin. Das wusste man am Anfang sicher noch nicht, doch der Typ mit dem Ziegenbart war Realität. Auch waren die Fäden schon früh gesponnen und nur ein paar Köpfe ahnten die Auswirkungen. Vielleicht nicht ganz unfreiwillig spielten Personen aus der deutschen Sozialdemokratie eine un/bewußte Rolle. Zudem war das zaristische Russland mit seiner unterentwickelten Industrie und der vorrevolutionären Situation kein wirklicher Gegner auf Dauer. Das sind dann die Zutaten, die aus Spekulatius auch außerhalb der Weihnachtszeit ein genießbares Gebäck werden lassen.
    Der einzige Grund, weshalb das deutsche Kaiserreich den Krieg verlor, sind die USA. Der Krieg wurde nicht militärisch verloren sondern wirtschaftlich. Man hatte einfach nicht mehr genügend Soldaten und die Kanonen waren am Ende derart ausgeleiert, dass kaum ein zielgerichtetes Dauerfeuer möglich war. Granaten fehlten ohnehin. Raffinessen, wie die MPi18 als Grabenputzer waren da nur eine Glosse.
     
  18. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Zweifellos richtig.
    Aber hätte man ohne die USA gewonnen? Zumindest sehr fraglich.

    Das ist meines Wissens eine Pointe die in der Prosa anzusiedeln ist. Remarque? Dauerfeuer ist eh weniger Sache der Artillerie.

    Die Munitionsknappheit ging durch den ganzen Krieg. Bei den Sommeschlachten hat die Entente in der Regel das Doppelte verschossen, genützt hat es letztlich nichts.

    Es zieht sich eigentlich durch den ganzen Krieg. Es gab ja sehr viele Versuche ihn zu beenden, aber eine Seite war immer gerade nicht Kompromissbereit.
     
  19. elysian

    elysian Neues Mitglied

    Über diesen Aspekt habe ich bis jetz noch gar nichts gelesen, wenn ich nicht irre.
    Kannst Du mir ein gutes Buch empfehlen?
     
  20. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Echt, findest Du doch in der ganzen Literatur zum 1.WK.

    Wilson-Initiative, Friedensinitiative des Papst, des Deutschen Reichstag
    fällt mir auf die Schnelle ein.

    Sonst: Dorsten/Wünsche "Der 1. Weltkrieg" aus dem Militärverlag der DDR

    ist natürlich ideologisch gefärbt, aber die Fakten sind recht breit dargestellt. Unter dem Motto: Der Imperialismus ist nicht imstand einen Krieg zu Beenden, der letztlich der Anfang von seinem Ende bedeudet.
     

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