Welche entscheidenen Fehler hatte Deutschland im Ersten Weltkrieg begangen?

Dieses Thema im Forum "Der Erste Weltkrieg" wurde erstellt von Turgot, 1. Mai 2008.

  1. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Die Russen begannen auch sehr früh schon zu mobilisieren, was dann den ganzen Automatismus in Gang setzte. Willi hat dies seinem Niki auch eindringlich geschrieben, der den Befehl dann auch nochmal kurz zurücknahm, um ihn dann doch zu verkünden.

    Das liest man oft, stimmt aber so nicht, es war das Armeekorps das zur Deckung gegen Dänemark in Schleswig-Holstein aufmarschiert war. Inzwischen war man zur Überzeugung gekommen, dass sich die Dänen raushalten würden. (eine Rechnung hatten die ja auch noch offen)
    Aber im Westen hätten diese Truppen natürlich evt. auch die Schlacht entscheiden können.

    volle Zustimmung
     
  2. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Auch so ein Punkt der gerade nochmal gemeistert wurde,
    aber was wäre gewesen, wenn der Rennenkampf einfach weiter Westwärts hätte marschieren lassen?
    Hätte der Hindenburg die Weichselbrücke bei Dirschau sprengen müssen...
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Dann hätte er auf den nächsten 100 km weiter südlich sicher Brücken gefunden, die 8. Armee in Ostpreußen stehenlassend und nutzlos am Herummanövrieren.

    Oder er dreht um, schlägt die 8. Armee Mitte September 1914 von zwei Seiten vernichtend, und im Osten ist vorerst nichts mehr an deutschen Truppen außer Landwehr, Ostpreußen verloren. Wichtiger noch:
    Die russische Armee hätte papierlagegemäß ihren gesicherten Aufmarschraum für den restlichen Herbst, um auf Berlin vorzufühlen. Dazu hätte dann die Katastrophe in Galizien und der Fehlschlag im Westen das Nachdenken in Berlin gefördert? Kriegsende 1915 - gemäß der Papierlage - Monarchie gerettet, das ohnehin kaum integierte Elsaß-Lothringen wieder verloren, Ö-U in Auflösung.
     
  4. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    @silesia, du vergisst eines: Logistik und Nachschub der Russen waren, zumal in Feindesland eine einzige Katastrophe. Sie waren deshalb gar nicht in der Lage stramm auf Berlin durch zu marschieren, selbst wenn kein einziger deutscher Soldat dazwischen gestanden hätte. Dieses russische Dilemma zeigte sich auch schon im Siebenjährigen Krieg und 1812/13. Aus dem Land selbst konnten sich allenfalls Kosaken verpflegen.
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Deshalb hatte ich ;) von Vorfühlen gesprochen. Dabei habe ich mir die "gefühlte" Lage in Berlin vorgestellt, mit entblößter Ostfront, und 6 Monaten ungestört-fühlbarem Kräfteaufbau östlich der Weichsel :D

    Der seidene Faden ...
     
  6. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    In dem Fall hätte man zurück zum Rhein gemusst und sich dort eingegraben, oder aber um Frieden bitten müssen. Das Ergebnis wäre das gleiche wie 1918 gewesen und Elsaß-Lothringen und Teile im Osten futsch. Jedenfalls hätte man nicht einfach zugesehen, wie der Russe sich zum Marsch auf Berlin vorbereitet. Ist aber alles Spekulatius, wie man es so am Stammtisch predigt (Was wäre wenn...).
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ich dachte, spekulieren ist bei "Fehlern" durchaus drin, eben der seidene Faden ... :winke: Neben den deutschen Fehlern sollte man auch die russischen betrachten.

    Also: außer Zusehen wäre aber zunächst nach dem oben geschilderten Ablauf nicht viel möglich gewesen. Man könnte nun mal detailliert den deutschen Kräfteaufbau im Osten analysieren, die Zuführung der Divisionen. Die Katastrophe im Osten 1914/15, ausgehend von der Vermeidung Tannenbergs, ist hart neben der Realität.

    Kriegsende 1915 wäre dann möglicherweise nicht Versailles 1918 gleichzusetzen.
     
  8. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Ich glaube nicht, dass man von deutscher Seite aus über Fehler reden kann. Damit meine ich, Situationen falsch einschätzen, die klar auf der Hand lagen. Am Anfang des Krieges war jede Seite mit der Masse der zu bewegenden Armeen überfordert. Da waren, nach meiner Einschätzung, Fehler unvermeidlich. Die rechte Hand wusste nicht, was die linke tat. Schon deshalb musste der Schlieffenplan misslingen. Selbst wenn man es mit aller Kraft bis Paris geschafft hätte und es zur Belagerung gekommen wäre, damit hätte man den Krieg noch nicht gewonnen. Es wäre zu neue, gravierenden Problemen gekommen.
    Am Ende war ohnehin jede militärische Aktion nur ein "Gezappel", denn der Krieg wurde nicht auf dem Schlachtfeld sondern an der Werkbank und durch Ressourcen gewonnen.
    Der deutsche Fehler war nach meiner Meinung, diesen Waffengang überhaupt anzunehmen. Was hätte man gewinnen können? Frankreich und Russland besiegt. Na und? Spätestens da wäre England auf den Plan getreten. Aber zu dieser Zeit war noch das feudale Denken beherrschend und da heißt es zumeist, hau drauf.
     
  9. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Könntest du bittes diese These etwas näher erläutern?



    Wie erklärst du dir denn bitte beispielsweise den überaus verhängnisvollen Fehler des "uneingeschränkten U-Bootkrieges " von 1917?

    Die Berechungen des Admiralstabes waren hinsichtlich der voraussichtlichen Versenkungstonnage und des Zeitpunktes, wann Großbritannien zusammenbrechen sollte waren ja wohl sehr fehlerhaft und die Reichsleitung war sich durchaus sehr klar darüber, das dies den Kriegseintritt der USA bedeuten würde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. August 2008
  10. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Das feudale Denken ist in den Elitekreisen nie durch eine gelungene bürgerliche Revolution wirklich beseitigt worden. Dann glaubte man auch noch, durch die siegreichen Einigungskriege bestätigt, man könne im Herzen Europas Konflikte militärisch lösen. Der größte Irrtum. Selbst ein Sieg deutscher Waffen hätte nur weiteres, vielleicht viel größeres Konfliktpotenzial geschaffen.
    Ich setzte mal, vielleicht ein wenig gewagt, den Militarismus, auch wenn bürgerliche Schichten von ihm durchdrungen waren, mit feudalem Denken gleich.
    Der uneingeschränkte U-Bootkrieg war eine logische Konsequenz. Im Grunde der oder man lässt alle U-Bootaktivitäten ganz sein und benutzt die Ressourcen an anderer Stelle. U-Boote sind von ihrer Natur aus eine "heimliche" Waffe, die aus dem Hinterhalt angreift. Also äußerst unfair. Das mögen die Engländer mit ihren Dickschiffen natürlich nicht. Aber man musste das Potenzial der U-Boote nutzen. Das ist eigentlich viel zu spät passiert. Versenken, versenken, versenken, egal wie. Wer sich da und da aufhält, bekommt einen vor den Latz geballert. Das ist Krieg. Wie hätte sich England verhalten, wenn neutrale Schiffe in die Nordsee mit Kurs Deutschland eingefahren wären? In England hat ja auch keine eine Träne über die deutschen Hungertoten wegen der Seeblockade vergossen.

    Die USA wären, vor allem wenn er noch länger gedauert hätte, so oder so in den Krieg eingetreten. In keinem Falle auf deutscher Seite. Das war doch ihr Trittbrett auf dem Weg nach ganz oben, das hatte man sicher in Washington schon als Kribbeln in den Fingerspitzen.

    Wenn man sich in der Seekriegsleitung klar war, dass man so England nicht in die Knie zwingen kann, dann wollte man wenigsten Schläge austeilen. Wenn man schon am Schlagen ist, dann möchte man auch treffen und das mit größtmöglicher Wirkung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. August 2008
  11. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Nein, war er nicht, denn uneingeschränkte U-Bootkrieg war eine unverantwortliche, wegen des damit unvermeidlich gewordenen Kriegseintritts der USA, Entscheidung der Reichsleitung und außerdem vollkommen unnötig.

    Die deutschen U-Boote haben auch schon unter Beachtung des internationalen Rechts, hier der Prisenordnung, überaus erfolgreich gegen die Alliierten operiert . Hier ein paar Zahlen der „dritten Offensive“ :

    Oktober 1916: 182 versenkte Handelsschiffe mit insgesamt 334.472 BRT
    November 1916: 179 versenkte Handelsschiffe mit insgesamt 326.533 BRT
    Dezember 1916: 193 versenkte Handelsschiffe mit insgesamt 302.858 BRT
    Januar 1917: 202 versenkte Handelsschiffe mit insgesamt 335.106 BRT

    Dann mit Beginn des uneingeschränkten U-Bootkrieges steigerte sich die Quote der Versenkungen von Februar bis einschließlich August, also nur für sieben Monate! Dafür sind aber die USA aber mit ihren gewaltigen wirtschaftlichen und militärischen Potenzial auf Seiten der Alliierten in dem Krieg eingetreten. Das war auf deutscher Seite den Verantwortlichen auch durchaus klar gewesen, so das man mit Fug und Recht hinterfragen muß, ob die Reichsleitung ihrer hohen Verantwortung eigentlich gerecht geworden war? Die deutschen Berechungen, das Großbritannien bei einer fünfmonatigen Versenkungsquote von je 600.000.BRT am Rande einer Hungeratastrophe stehen würde, haben sich jedenfalls als fehlerhaft erwiesen.


    Die Frage die sich aber stellt ist, ob die erhöhten Versenkungserfolge ausschließlich auf die erhöhte Handlungsfreiheit der U-Boote zurückzuführen ist? Ein Blick auf die Zahlen der deutschen Boote an der Front ergibt vielleicht einen Hinweis:

    Januar 1916: 41
    Februar 1916: 41
    März 1916: 47
    April 1916: 52
    Mai 1916: 58
    Juni 1916: 65
    Juli 1916: 72
    August 1916: 74
    September 1916: 80
    Oktober 1916: 87
    November 1916: 93
    Dezember 1916: 97


    Januar 1917: 103
    Februar 1917: 111
    März 1917: 128
    April 1917: 127
    Mai 1917: 130
    Juni 1917: 132
    Juli 1917: 130
    August 1917: 128
    September 1917: 139
    Oktober 1917: 140
    November 1917: 137
    Dezember 1917: 134

    Es wurden also kontinuierlich immer mehr Boote eingesetzt. Außerdem ist festzuhalten, das sich die Qualität der deutschen Boote ebenfalls verbessert hatten. So waren die neueren Boote alle hochseetauglich.

    Die Frage die offen im Raum steht, ob das einzige sehr erfolgreiche Abwehrmittel gegen den U-Bootkrieg, die Konvoibildung, alleine durch Großbritannien hätte realisiert werden können. Reichten die vorhandenen Kräfte der Royal Navy dafür eigentlich noch aus?

    Interessant wäre auch zu wissen, ob sich die kurzfristige Steigerung der Versenkungsquote nicht auch ohne den uneingeschränkten U-Bootkrieg ergeben hätte?


    Als Grundlage für das Zahlenmaterial: Marinearchiv, Handelskrieg Band II, Seite 12-13, Michelsen, Der U-Bootkrieg, Seite 182 bis 185, Herzog, Deutsche U-Boote, Seite 110 -111, Seite 114 bis 115, Seite 144 -145, Marinearchiv Band V Seite 341 alle zitiert nach Schröder, Die U-Boote des Kaisers

    Anmerkung: Dieser Beitrag ist weitesgehend eine Kopie eines älteren Beitrages von mir.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. August 2008
  12. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Mit diesen Glauben stand die Reichsleitung aber in Europa nicht allein. Die anderen europäischen Großmächten waren ja wohl auch ganz offenkundig der Meinung, das Problem durch einen kurzen Feldzug zu lösen. Spannend wäre es zu wissen, wie sich die Verantwortlichen verhalten hätten, wenn sie gewußt hätten, das dieser Krieg, bei den vorhandenen militärischen Potentialen, eben nicht in 3 bis 4 Monaten zu beenden war.
     
  13. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Ich stelle die Frage mal rhetorisch: Seit wann sind Kriege (wenn man nicht gerade angegriffen wird) verantwortungsvoll? Wer nicht draufhaut, dass die Mütze qualmt, der sollte erst gar nicht mitmachen.
    Natürlich nicht, aber die anderen waren in der Mehrzahl und konnten sich dadurch ihres Sieges sicherer sein. Frankreich und Russland waren in meinen Augen die motiviertesten Kriegstreiber.
     
  14. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ich will jetzt nich darüber philosophieren, ob die Entscheidung für einen Krieg im Jahre 1914 verantwortungsvoll war. Das würde die Thematik hier sprengen. Nur soviel: Die damaligen Entscheidungsträger waren in ihrem Denken und Handeln sicher noch dem 19.Jahrhundert verhaftet und dort galten etwas andere Maßstäbe als heute.

    Diese unverantwortliche Entscheidung im drittem Kriegsjahr zugunsten des uneingeschränkten U-Bootkrieges bedeutete in der Konsequenz die Ausweitung und in dessesn Folge der sichere Verlust des Krieges.
     
  15. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Da stimme ich dir zu, die Deutschen setzten allzusehr auf das Primat des Militärischen, wobei sie unter dem Druck des Schlieffenplanes die Verletzung der belgischen Neutralität billigend einplanten, damit aber Großbritanniens Kriegseintritt unvermeidlich machten.

    Militärisch war die Entscheidung sich mit mangelnden Ressourcen in eine Materialschlacht bei Verdun einzulassen fatal, denn bei der Taktik der ausblutung wurde zugleich die eigene truppe getroffen und sinnlos verheizt.
     
  16. elysian

    elysian Neues Mitglied

    Man darf aber nicht übersehen, dass Großbritanniens Kriegseintritt auch ohne eine Verletzung der belgischen Neutralität feststand. Allerdings dachten auch die Briten und die Franzosen nicht daran, die belgische Neutralität zu achten. Dies lässt sich mit entsprechenden Aufmarschplänen belegen.

    Auch Schlieffen sollte man nicht zu sehr kritisieren. Sein Plan wurde nicht unerheblich durch den jüngeren Moltke abgeändert. Diese Änderungen führten durchaus dazu, dass der rechte deutsche Flügel nicht stark genug war, bis nach Paris durchzustoßen.
    Schlieffen-Plan ? Wikipedia

    Allerdings hätte man den Schwerpunkt vielleicht vollständig auf den Ostfeldzug legen sollen und im Westen die Sache erstmal aussitzen können, wie es die ursprünglichen Planungen für einen Konflikt mit Frankreich und Russland vorsahen.
     
  17. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Das U-Boot in seiner ganzen Konzeption bedingt den uneingeschränkte U-Bootkrieg. Es muss versteckt bleiben und abschießen, was ihm vor die Rohre kommt. Dadurch wirken dann U-Boote allein durch ihre Bedrohung, auch wenn sie nicht unbedingt momentan physisch anwesend sind. Allerdings hätte es bei weitem mehr U-Boote bedurft, um auch einen uneingeschränkten U-Bootkrieg entscheidend führen zu können. Insofern war er, muss ich zugeben, dann doch nicht sehr verantwortlich, denn er hat mehr provoziert als das er Wirkung zeigte.
    Als einen Fehler möchte ich ihn trotzdem nicht betrachten, denn wenn ich ein Gewehr in die Hand nehme und damit kämpfe, dann schieße ich bis der Lauf glüht. Wenn da ein paar neutrale dazwischen rumhüpfen, die genau wissen, dass dort geschossen wird, dann muss ich ihnen Absicht unterstellen. Profitgier, okay, ist aber auch kein nobler Grund.
     
  18. HeinrichCrassus

    HeinrichCrassus Neues Mitglied

    Auch der originale Schlieffenplan hat die Leistungsmöglichkeiten der deutschen Armee heillos überschätzt. Ob Moltke da was dran geändert hat oder nicht, der Plan war von Anfang an eine Planungsruine. Grundproblem war doch, dass die Versorgungsrouten der Armee immer länger wurden, während man den Gegner soz. im eigenen Wohnzimmer schlagen musste.

    zur Unmöglichkeit des Schlieffenplans: Roger Chickering: Das Deutsche Reich und der Erste Weltkrieg , München 2002
     
  19. Tekker

    Tekker Gast

    ...ist wohl zu sagen, daß er fast funktioniert hätte. :fs:
     
  20. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Ich habe noch nicht so viele Strategiespiele am Computer gemacht, kenne mich also da nicht so aus.....:devil:


    Aber hätte einer der Militärs 1914 gewusst, wie stark eine Armee in Feldstellungen mit reichlich MG´s ist, hätte es den großen Ostaufmarsch gegeben, und die Deutschen hätten sich von der Luxemburgischen Grenze bis zur Schweiz zuerst mal eingeigelt. Und sich als erstes den Zaren vorgenommen.

    Aber, es wusste keiner. Weder bei den Mittelmächten noch bei der Entente.

    Die nominale Überlegenheit der Entente war so groß, dass es eigentlich sowieso keine Chance gab.
    Und da scheint mir der Schlieffenplan so blöd nicht gewesen zu sein. Aufbauend auf der Voraussetzung, dass die Mobilmachung der Russen deutlich langsamer ist.
    Wenn das in Schleswig-Holstein zur Sicherung gegen die Dänen aufmarschierte Armeekorps in den Westen statt in den Osten geht, wäre die Lage evtl. entscheidend besser für die Deutschen gewesen.

    Aber... die Russen hatten deutlich schneller als erwartet ihre Truppen beieinander und waren dabei Ostpreußen zu überrennen.

    Vermutlich hat den Russen dabei geholfen, dass sie 2 Tage im geheimen schon die Mobilmachung am Laufen hatten. Was den Deutschen aber natürlich nicht verborgen blieb, obwohl die Russen dementierten.
    Genau genommen Deutschland 2 Tage zu spät den Krieg erklärt hat...
    Zu lange gezögert, den Weltbrand loszutreten.
    Kann man durchaus auch so sehen.


    Wow, das meiste hatte ich ja schon hier mal geschrieben....

    Also, bleibt als Quintessenz, die Deutschen waren zu friedliebend, Willi wollte Friedenskaiser bleiben, deshalb haben sie den Krieg verloren.:pfeif:

    Noch Fragen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. August 2008

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