Welche nicht-indogermanischen Elemente spielten eine Rolle i. d. Ethnogenese Persiens

Dieses Thema im Forum "Das Reich der Perser" wurde erstellt von Dr. Iotchev, 5. Februar 2008.

  1. Artabanos

    Artabanos Neues Mitglied

    @Parther

    Wenn Dieter und Wikipedia sagen das einiges auf eine Süd Russische Heimat hindeutet, deckt das sich mit deiner Behauptung. Die Süd Russland Theorie schleißt ein gebiet ein das von Transoxanien fast bis ans Ural, um das Kaspische Meer herum weiter bis zur Ukraine reicht. Selbst das nord-östliche Iranische Hochland könnte man teilweise dazurechnen.

    @lynxxx

    Nomadisierend waren Iranische Stämme wie die Loren auch vor den Türken, auf einer Iranischen, den alten Persern ähnlichen art und weise.

    Mit Türkisch wirst man in Khorrasan nicht weit kommen und noch viel weniger südlich des Kaspischen Meeres, was eines der Konzentrationsgebiete der Iranier ist.


    Zur Genetik: Araber und Semiten allgemein sind Genetisch eine sehr gut fassbare Gruppe. In diesem Fall kann man eindeutige Schlüsse aus den Genen ziehen, weil es eindeutig ist. Es gibt aber auch Völker bei denen das nur sehr schwer möglich ist.
     
  2. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Sorry, aber das ist kein "unumstrittenes Faktum" sondern deine persönliche Meinung. Iranisch ist ein eigener Zweig des Indoeuropäischen, der von den europäischen Idiomen gut angegrenzt ist. Die Europäer von Iranern herzuleiten ist Quatsch.
     
  3. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ich weiß nicht, ob Dich da mißverstehe, aber Arber und Semiten sind genetisch - also hinsichtlich biologischer Abstammung i.S.v. biologischer Verwandtschaft - nur dahingehend eindeutig bzw. gut faßbar, weil sie mehrheitlich dem selben Genpool angehören, d.h., ein Großteil der biologischen Vorfahren läßt sich entsprechend lokalisieren (Orient).
    ABER:
    1. Das gilt nicht nur für die Araber und auch nicht nur für die Semiten allgemein, sondern ebenso für ihre nichtsemitischen Nachbarn, welche ebenfalls diesem Genpool angehören (Kurden, Armenier, Perser, Türken). Genetik richtet sich keineswegs zwangsläufig nach nationaler Geschichte, Kultur, Sprache u. dgl.; Du wirst bspw. in diesbezüglichen populationsgenetischen Studien mehr als einen Araber bzw. Semiten finden, der mit einem nichtsemitischen "Nachbarn" genetisch näher verwandt ist als mit einem beliebigen anderen Araber bzw. Semiten (sofern dieser nicht gerade ein Blutsverwandter o.ä. ist). Populationsgenetische Studien sagen nicht mehr und nicht weniger aus, aus welchem Genpool ein Großteil der Vorfahren der untersuchten Person stammt. Welche Sprache diese Vorfahren gesprochen haben oder in welcher Kultur sie lebten, läßt sich damit nicht eruieren; dafür sind andere Wissenschaftsdisziplinen wie bspw. Linguistik, Archäologie u.a. da.
    2. Im Orient ist der Genpool übrigens relativ groß, was der diesbezüglichen Faßbarkeit sicherlich zuträglich ist.

    Um es auch hier noch einmal ganz klar herauszustellen: genetische Verwandtschaft und sprachliche Verwandtschaft sind zwei verschiedene Dinge.
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Da die iranischen Sprachen sowie zahlreiche andere europäische und asiatische Sprachen zur indoeuropäischen Sprachfamilie zählen, ist ihre Ähnlichkeit untereinander keineswegs "verblüffend", sondern ein logisches Faktum.

    Diese Behauptung ist völlig unbewiesen und wird zudem von seriösen Indogermanisten nicht geteilt. Wie ich bereits erklärte, wird die Heimat der Indoeuropäer meist in Südrussland gesucht, verschiedentlich auch in Anatolien oder Mitteleuropa. Wikipedia präsentiert diese Hypothesen und gibt den gegenwärtigen Stand der Forschung korrekt wieder. Ich empfehle dir in diesem Zusammenhang eine Sammlung wissenschaftlicher Aufsätze mit dem Titel:

    Die Urheimat der Indogermanen, hrsg. von Anton Scherer, Wissenschaftliche Buchgesellschaft Darmstadt

    sowie die Bücher

    Stuart Piggott, Vorgeschichte Europas, Kindler verlag, München

    Marija Gimbutas, Das Ende Alteuropas. Der Einfall von Steppennomaden aus Südrussland und die Indogermanisierung Mitteleuropas.

    Alexander Häusler, Zum Ursprung der Indogermanen. Archäologische, anthropologische und sprachwissenschaftliche Gesichtspunkte. in: Ethnographisch-Archäologische Zeitschrift (EAZ). Berlin 39.1998

    Alexander Häusler,
    Ursprung und Ausbreitung der Indogermanen. Alternative Erklärungsmodelle. Indogermanische Forschungen. in: Zeitschrift für Indogermanistik und allgemeine Sprachwissenschaft. de Gruyter, Berlin 107.2002

    Als die Indoarier vermutlich um 1500 v. Chr. in den Iran und nach Indien einwanderten, war Europa längst von indoeuropäischen Völkerschaften besiedelt. Somit können die iranischen Völker schwerlich nach Europa gewandert sein, ganz abgesehen davon, dass der Iran als Urheimat der Indoeuropäer von der seriösen Forschung ausgeschlossen wird.

    Die Ethnogenese der Slawen erfolgte im Raum zwischen Weichsel und Dnjpr und zwar Jahrtausende nach Auflösung der Proto-Indoeuropäer. Was davor war, kann vielleicht aus dem Kaffeesatz gelesen werden, nicht aber von seriösen Forschern.

    Solches Material gibt es keineswegs, ganz abgesehen davon, dass die Frage der indoeuropäischen Urheimat völlig ungeklärt ist.
     
  5. Parther

    Parther Neues Mitglied

    Aber Dieter das ist ja nun wirklich unzureichend und absolut irrelevant was du da mir als Antwort ausgedacht hast. Dass es logisch ist dass diese Sprachen Ähnlich sind wenn sie denn von der gleichen Sprachfamilie stammen, das ist wohl jedem klar. Aber das war nicht unser Thema. Die Frage war: Warum ist es denn so dass all diese Völker die soweit voneinander leben Sprachen sprechen die miteinander Verwandt sind. Das ist eine relevante Frage die auch eine logische Antwort hat: Diese Menschen von Kashmir bis nach Portugal MÜSSEN irgendwo eine gemeinsame Basis gehabt haben. Es gibt kein Grund dass im Nordosten Irans die Sanskrit gesprochen wird und die Kelten in Wales eine verdammt ähnliche Sprache sei es gramatikalisch oder eben was Vokabular anbetrifft spreche. Ich hoffe diese einfache Sache dir einleuchtet.


    Nun lieber Dieter ich möchte hier deinen Beitrag nicht gänzlich auseinandernehmen. Dazu fehlt mir ehrlich gesagt sowohl die Lust als auch die Zeit. Was du erzählst ist sehr verschleiert, deine Wikipedia akzeptiere ich eben nicht als eine seriöse Quelle und generell sehe ich bei dir wenig Zusammenhangsvolles. Du kannst nicht ewig alles ablehnen mit der begründung vonwegen es wäre nicht "seriös" während du selbst nichts seriöses dagegen setzen kannst. Ich gebe dir einiges zu lesen von Dr. Donaldson und Dr. Sheppard von den Universitäten Oxford und Harvard. Das sind gescannte Seiten in.jpg format. Ich hoffe du bist der englischen Sprache mächtig.


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    Zuletzt bearbeitet: 4. Dezember 2008
  6. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    @Parther, deine Quellen sind nicht gerade der aktuelle Forschungsstand. Und wenn ich mir ansehe, was du so im Netz postest, kann niemand deinen Standpunkt ernst nehmen.
    Tal der weisen Narren • Herkunft der Germanen und Indoiranier

    Und offenbar auch die Sachkenntnis.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Dezember 2008
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  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich denke, diese Frage habe ich inzwischen mehrfach beantwortet!

    Als erstes stellte die Indogermanistik bereits vor über 100 Jahren die Verwandtschaft zahlreicher Sprachen in Europa und Asien fest. Daraus zog man den Schluss, dass es einst ein Druckzentrum gegeben haben muss, wo die Träger einer hypothetischen indoeuropäischen Ursprache gelebt haben müssen. Seither ist man auf der Suche nach dieser so genannten "Urheimat", mit der sich die seriöse Forschung angesichts der Unlösbarkeit des Problems kaum noch beschäftigt.

    Anhand angeblicher Hinweise in der rekonstruierten indoeuropäischen Grundsprache, die sich auf bestimmte Pflanzen, Tiere, klimatische Verhältnisse und andere Kulturformen bezieht, geht man vielfach von einer Siedlungszelle aus, die im südrussischen Raum gelegen haben soll. Von dort wanderte ein Zweig der Proto-Indoeuropäer nach Osten und Süden (z.B. spätere Hethiter, Indoarier, Tocharer), ein anderer Zweig zog nach Westen (z.B. spätere Griechen, Italiker, Germanen, Kelten usw.).

    ich schreibe ausdrücklich "Spätere", da es zur Zeit der hypothetischen indoeuropäischen Wanderung solche Völker noch nicht gab. Die Ausdifferenzierung bzw. Ethnogenese erfolgte in jedem Fall erst in der neuen geografischen Heimat, und zwar nach Vermischung mit der dort vorgefundenen autochthonen Bevölkerung.

    Was z.B. um 2000 v. Chr. auf die südliche Balkanhalbinsel zog, war zunächst nur ein proto-indoeuropäischer Schwarm, den Forscher manchmal als Proto-Griechen bezeichnen. Erst nach Vermischung mit der einheimischen mittelmeerischen Bevölkerung, die etwa um 1600 v. Chr. abgeschlossen war, kann man von "Griechen" sprechen. Sie zwangen der unterworfenen Bevölkerung zwar ihre Sprache auf, doch lässt sich mit ziemlicher Gewissheit annehmen, dass die autochthone unterworfene Bevölkerung rein zahlenmäßig erheblich größer als die indoeuropäischen Invasoren war.

    Ein ähnliches Szenario ist überall dort zu vermuten, wo indoeuropäische Invasoren eindrangen und eine altansässige Bevölkerung unterwarfen.
     
  8. Parther

    Parther Neues Mitglied

    Versuch Zusammenhangsvoll zu bleiben. Niemand kann meinen Standpunkt ernst nehmen? Wer ist niemand? Du? Dieter? Wer noch? Wieviel Wissen hast du dir angeeignet damit ich überhaupt darauf wertlege ob mein Standpunkt von "dir" ernst genommen wird oder nicht. Wie du siehst es gibt hierbei viele Faktoren die man in die Waagschale werfen sollte bevor man irgendeinen dahergelaufenen mehr Beachtung schenkt als er es vielleicht verdient.

    Übrigens: Gut hast du das gemacht. Das bin ja ich in dem Link da oben. Grosse Leistung. Und in wie fern ist das relevant? Da hab ich genau das gleiche gesagt wie hier auch. Und jetzt?
    :winke:
     
  9. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    ...wirst du die gleichen Antworten bekommen. Wikipedia akzeptierst du nicht, stattdessen kommst du uns mit alten Schinken aus dem 19. Jahrhundert als Quelle.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Dezember 2008
  10. Parther

    Parther Neues Mitglied

    Dann fang an. Fang endlich an zu antworten. Zeig mir was du in der Hinsicht drauf hast. Du weisst ja mittlerweile wo du copy und paste betreiben kannst.
     
  11. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Parther:

    Da wir hier, anders als in anderen Foren, recht seriös den aktuellen Wissenstand diskutieren, wäre es schon einmal hilfreich, wenn du uns nicht Zitate und Quellen präsentieren würdest, die von [SIZE=-1]1862 und 1861 sind. Inzwischen sind nämlich 150 Jahre Forschungsgeschichte vergangen. Da ist es kein Wunder, wenn dein Wissen hier in Teilen auf Unverständnis trifft, oder?

    Ausserdem sind deine obigen Links auch von [/SIZE][SIZE=-1]James Gurnhill.

    [/SIZE]
     
    1 Person gefällt das.
  12. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Das hast du geschrieben? Wundert dich da die Reaktion? Bestimmt kannst du das anhand von Wortlisten belegen.
     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    ... da hast du ja wieder einen scharfen Knaller recherchiert, lynxxx =)=)=)
     
  14. Parther

    Parther Neues Mitglied

    Ihr habt ein problem. Du und dein Vorgänger haben nun direkt geantwortet und die Quellen in Frage gestellt ohne sie überhaupt gelesen zu haben. Das habt ihr nicht, dazu habt ihr viel zu zügig geantwortet. Wenn ihr es nicht wisst, dann informiert euch aber ein Donaldson und ein Sheppard sind auch nach 150 Jahren nicht widerlegt worden. Da sind nur einige gekommen die anderer Meinung waren die aber weder Donaldson noch Sheppard plausibel widerlegen konnten. Das ist genauso wenn du Einsteins Thesen und Formeln in Frage stellst allein deshalb weil sie mittlerweile ein paar Jährchen alt sind. Das geht nicht Jungs. Setzt euch hin, liest bevor ihr voreilig Schlüsse zieht. Es ist euch ja freigestellt das zu glauben was ihr für richtig hällt aber ich denke es ist nie schlecht eine andere Meinung die einem komisch vorkommt erst richtig zu studieren bevor man sie aus Unwissenheit heraus einfach nur abschmettert. Oder meinst du nicht?
     
  15. Parther

    Parther Neues Mitglied

    Ja das hab ich geschrieben. Dein problem: Du weisst weder etwas über altniederiranisch noch über altpersisch aber gross mitreden möchtest du. :rofl:
     
  16. Parther

    Parther Neues Mitglied

    Wenn du genauso scharf wärst wie er hättest dus genauso leicht rausbekommen. Er musste nicht recherchieren, das Jahr in dem diese Bücher verlegt worden sind steht auf dem Cover den ich selbst online gestellt habe =)
     
  17. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Und was weißt du über Niederdeutsch und Althochdeutsch? Die Diskussion wird mir zu blöd, bringe Belege für deine Behauptungen oder lass das Trollen.
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Mit 150 Jahre alten Quellen kannst du hier keinen Blumentopf gewinnen. Ich habe dir in meiner kleinen Literaturliste moderne wissenschaftliche Quellen aus den letzten 20-30 Jahren geliefert. Der erste Titel ist eine Sammlung wissenschaftlicher Beiträge. Hier noch einmal die Titel:

    Die Urheimat der Indogermanen, hrsg. von Anton Scherer, Wissenschaftliche Buchgesellschaft Darmstadt

    sowie die Bücher

    Stuart Piggott, Vorgeschichte Europas, Kindler verlag, München

    Marija Gimbutas, Das Ende Alteuropas. Der Einfall von Steppennomaden aus Südrussland und die Indogermanisierung Mitteleuropas.

    Alexander Häusler, Zum Ursprung der Indogermanen. Archäologische, anthropologische und sprachwissenschaftliche Gesichtspunkte. in: Ethnographisch-Archäologische Zeitschrift (EAZ). Berlin 39.1998

    Alexander Häusler,
    Ursprung und Ausbreitung der Indogermanen. Alternative Erklärungsmodelle. Indogermanische Forschungen. in: Zeitschrift für Indogermanistik und allgemeine Sprachwissenschaft. de Gruyter, Berlin 107.2002

    Nenne mir also aktuelle Quellen und seriöse Autoren, die eine Herkunft der Indoeuropäer aus dem Iran postulieren.

    Du wirst keine finden!

    Im übrigen hast du meinen letzten Beitrag noch nicht beantwortet.
     
  19. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Aber nicht auf den ersten Links. Ich gehe doch nicht alle Links durch, nur in der Hoffnung, irgendwo ein Cover zu finden.

    Nein, es wäre schön, wenn du hier ernsthaft diskutieren möchtest, deine Autoren mit vollem Namen nennen würdest, dazu auch die Jahresangaben und die Titel, wo was steht, welche Argumente du verwenden möchtest.

    Das ist nämlich das mindeste, was hier der Konsens ist. Egal wie alt die Bücher sind.

    Wenn du den aktuellen Wissensstand abfragen möchtest, kannste ja mal schauen, ob deine Autoren auch hierin enthalten sind:

    TITUS: INDEX

    Einstein ist nämlich im Gegensatz zu deinen Autoren auf heutigen Uniseiten noch vertreten....
     
  20. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Könntet Ihr bitte damit aufhören, Euch hier derart anzugehen? Danke.
    Anm.: Da gab es noch mehr Untergriffe, die ich hätte herausgreifen können... :nono:



    Mit Althochdeutsch könnten wir es ja einmal angehen:

    wela gisihu ih in dinem hrustim, dat du habes heme herron goten, dat du noh bi desemo riche reccheo ni wurti.
    welaga nu, waltant got, wewurt skihit.


    Mich würde interessieren, wie diese Sätze auf Persisch lauten...
     

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