Welche Tiere wurden vor 40.000 Jahren gejagt?

zaphodB. schrieb:

Leider werden von den "Extinction by humans"-Vertretern immer diese Inselbeispiele hergenommen und daraus Rückschlüsse auf die Entwicklung auf den Kontinenten gezogen. Hier vergleicht man m.E. Äpfel mit Birnen,

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Was sind denn das für Weisheiten ?

Es ist ein legitimes Mittel der Wissenschaft, den Untersuchungsgegenstand abzugrenzen und zunächst kleinere isolierte Systeme zu betrachten. Die Bedeutung des Begriffs "Analyse" ist "Auflöung in Einzelbestandteile".

Wiki schrieb:

Eine Analyse ist eine systematische Untersuchung, bei der das untersuchte Objekt oder Subjekt in seine Bestandteile zerlegt wird und diese anschließend geordnet, untersucht und ausgewertet werden. Dabei dürfen die Vernetzung der einzelnen Elemente und deren Intergration nicht außer Acht gelassen werden.

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Natürlich ist der letzte Satz bei Rückschlüssen auf größere, stärker vernetze Systeme durchaus zu beachten.

Bei größeren Systemen kommt immer das Handicap hinzu, dass allzu viele Einflüsse vorhanden sind, die die Analyse erschweren, dass z. B. eine Tierart lokal ausgerottet wird und dann doch noch eine Population von "woanders" zuwandert, so dass der Aussterbevorgang nachträglich nicht mehr zu erkennen ist.

Also : Die Tatsche, dass Neuseeland eine (ziemlich große) Insel (gruppe) ist, dient der Klarheit, nicht aber als Argument für Relativierung.

Nein,Klaus,das siehst Du falsch. Man kann aus kleineren isolierten Systemen nur dann Rückschlüsse auf größere, stärker vernetze Systeme ziehen,wenn beide Systeme vergleichbare Voraussetzungen haben,bei denen die Größe keine Rolle spielt.Und genau das funktioniert hier eben nicht.

Wie schade. Dann kann man allerdings leider die gesamte Wissenschaft des Abendlandes in die Tonne hauen und sie ersetzen durch freischwebende Spekulationen über Systeme, die man nicht versteht, weil sie zu kompliziert sind.

Von dem Beginn der Verbreitung des Sapiens über die Weltkarte bis hin zur tatsächlichen Ausrottung der Grossspezies sind dann doch noch einige Zehntausende Jahre vergangen.

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Eben nicht. Die konkret lokale Ankunft des H.s. ging immer mit dem Aussterben der Megafauna konform. Afrika ist eine Ausnahme, weil man sich dort parallel entwickelte. SE-Asien vermutlich auch weil die Fauna dort schon lange den H. erectus kannte. In Nordeurasien, Australien oder Amerika kannte man sich nicht, man konnte mit dem angespitzten Knüppel zwischen den Tieren spazieren...

Und jetzt lies doch bitte noch einmal meinen Satz, und du wirst erkennen wo dein Denkfehler ist. Ich habe überhaupt nicht von der Ankunft (sondern vom Beginn der Reise) des Sapiens gesprochen. Anders würde meine Meinung auch wenig Sinn machen - wie schon ein paar mal gesagt halte ich unsere Vorfahren sehr wohl für eine (wenn nicht die) wesentliche Ursache für diese Aussterbeereignisse.

Dennoch muss man deine Aussagen sicher hinterfragen, warum z.B. in SE Asien der Erectus zur Gewöhnung führte, in Europa Neanderthaler und Erectus aber nicht ist sicher fragwürdig. Und natürlich tauchen die ersten Sapiens in Europa gut 20000 Jahre vor dem entgültigem Aussterben der Grosstierfauna auf. Hier kann man problemlos das Argument anbringen das die letzten dieser Grosstiere in abgeschiedene Gebiete abgedrängt wurden - aber dann fällt die Vorstellung von fehlender Scheu vor dem Menschen als Erklärung auch ein wenig aus. Tiere die Jahrtausende bejagt wurden und von diesen verdrängt wurden hätten durchaus Scheu entwickelt. Man kann dies für Inseln oder wirklich lang abgeschiedene Gebiete annehmen - in Europa scheitert die Erklärung.

Nein - diese fehlende Scheu ist mir ein wenig zu sehr Erklärung um der Erklärung willens, zu sehr "man braucht einen Grund warum der Jagddruck so hoch war".

Und da liegt doch die eigentliche Frage: Braucht man einen hohen Jagddruck um die ausgestorbenen Tiere zu erklären? Ich würde sagen nein - der entscheidende Faktor war nicht die Jagd selbst.

Lies einfach mal nach. Eine qualifizierte Jägerkultur wie Clovis war eindeutig auf das Töten von Großtieren ausgelegt.

Gewiss - doch Clovis ist ohnehin ein problematischer Fall, da die Ankunft der Menschen in Amerika mit anderen Ereignissen im Zusammenspiel steht. Unter anderem auch mit der Ankunft einer weiteren dominanten Spezies mit dem Bison (auch zuvor gab es bereits diesen - es handelte sich aber um eine andere, schon 10000 Jahre zuvor ausgestorbene Art wenn ich mich recht erinnere).

Aber wenn du meine Aussagen oben betrachtet so war meine Meinung ohnehin "Die Menschen damals waren bereits sehr hoch entwickelt", insofern haben wir da gewiss keine unterschiedlichen Meinungen wenn du sagst das Clovisjäger Ahnung von dem hatten was sie taten.

Dennoch ist auch Nordamerika eher ein Beispiel für (auch durch den Menschen, keine Frage) veränderte Lebensbedingungen.

Dann kann man allerdings leider die gesamte Wissenschaft des Abendlandes in die Tonne hauen und sie ersetzen durch freischwebende Spekulationen über Systeme, die man nicht versteht, weil sie zu kompliziert sind.

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Nein Klaus auch da liegst Du wieder falsch oder aber Du willst es nicht verstehen.
Natürlich kann man einen Untersuchungsgegenstand abgrenzen und zunächst kleinere isolierte Systeme betrachten, um daraus Rückschlüssen auf größere, stärker vernetze Systeme zu ziehen. Aber wenn man das tut , nüssen diese Systeme gleichartige Voraussetzungen erfüllen.Ansonsten kommst Du zu falschen Schlüssen.
Auf unser Problem angewendet heißt das:
Nehmen wir eine Tierpopulation A mit 10 Individuen pro Quadratkilometer an
Nehmen wir weiterhin zwei Zivilisationen an,:
ZA mit fortgeschrittener Jagdtechnik , also Fallen,Speer,Bogen und sonstige Distanzwaffen und 10.000 Individuen
ZB mit rudimentärer Jagdtechnik ,also Fallen,Speere, keine Distamnzwaffen, ebenfalls 10.000 Indviduen
Nun setzen wir A und ZA auf einer Insel von 270.000 A und ZB auf einem Kontinent von 43.000.000 km²aus.
Wir haben dann auf der Insel pro Quadratkilometer 0.037 ZA-Jäger mit fortschrittlicher Jagdtechnik und 10 A-Beutetiere und auf dem Kontinent 0,00023 ZB-Jäger und ebenfalls 10 Beutetiere pro Quadratkilometer,also auf dem Kontinent l43478 Beutetiere pro ZBJäger und auf der Insel 270 Beutetiere pro ZAJäger.
Wenn za also ihre Beute binne weniger Monate aurottet sagt das noch lange nicht,daß ZB das auch schafft

Dieser Thread ist total unübersichtlich geworden.
Ursprünglich ging es um die Jagd vor 40000 Jahren, hauptsächlich in Europa.
Jedenfalls habe ich beim Versuch des Querlesens meist Beispiele von Funden aus Europa gelesen, allerdings gehen die zeitlichen Zuordnungen auch in Europa schon ziemlich durcheinander.
Die Jagdmethoden waren nicht statisch, sondern es fand im gesamten von Menschen besiedelten Raum eine Entwicklung bei den Methoden statt.
Bei den Waffen von Keulen und Speeren als Nah- /Mittelwaffe zu Speerschleudern mit Präzisionsklingen.
Dazu kamen noch die Tricks, die sich aus der Erfahrung über viele Jahrtausende angesammelt hatten, wie Fallen, Treibfallen und die an Geländebesonderheiten wie Abgründe, Wasserstellen angepaßten Methoden. In Afrika und Eurasien gilt diese Entwicklung der Jagdmethoden für alle Menschenformen, denn auch Erectus und Neandertaler lebten in den nördlichen Kältesteppen überwiegend von der Jagd.

Darüberhinaus zieht sich durch den ganzen Thread die spannende Diskussion, ob jagende Menschen die Großsäuger ausgerottet haben, also unwissentlich "den Ast, auf dem sie saßen, abgesägt haben".

Über multikausale Ursachen kann man am wenigsten streiten, deshalb sind sie für Diskussionen eher langweilig. In diesem besonderen Fall könnte man vielleicht über die jeweiligen Anteile spekulieren.

Also etwa Anteil des Jägers am Aussterben der Großsäuger durch direkte Überjagung in
Europa <> 10%
Nordasien <> 10 %
Dabei ist zu klären, worunter Aridwulfs Konkurrenz um besondere Plätze fällt.
Wasserstellen brauchen Menschen wie Tiere. Gibt es beim Zugang zum Wasser so etwas wie eine Rangordnung, wie entwickelt sich diese, wenn eine neue Art hinzukommt?

In Australien gab es keine Großsäuger aber Großtiere, wie viel später noch in Neuseeland. Welche spekulative %-Zahl könnte man jeweils ansetzen. Die muß doch unterschiedlich sein, da der Stand der Jagdtechnik ganz anders war, an der Stelle überzeugt mich Zaphods Argumentation.

Und in Amerika???? :fs:

@ZaphodB : Ich finde Deine Scotty-beam-me-to-the-island-Theorie sehr interessant . Besonders das Durcheinanderwerfen von Konzentrationen und absoluten Mengen verursacht mir - als Chemiker - besondere Pein.
Wie gefällt Dir übrigens meine neue Signatur ?

Also, die Frage lautet :
Wenn wahlweise der Cro-Magnon-Mensch oder der Neanderthaler mit einer Horde Mammuths auf einer Insel lebt - was könnte da passieren ?

Die Population der Menschen (zu denen ich auch den Neanderthaler rechnen möchte) wird natürlich nicht vom Festland hergebeamt, sondern landet in einer kleinen Gruppe auf der Insel. Ihre Anzahl passt sich im weiteren Verlauf der verfügbaren Nahrungsmenge an.

Vorausgesetzt, die Geburtenrate liegt oberhalb von 2,0 Nachkommen pro Frau, wird irgendwann eine Sättigung erreicht. Der Überschuss verhungert oder wird entweder prä- oder postnatal durch soziale Prozesse (Heiratsregeln, Geburtenkontrolle, Infantizid, Krieg) geregelt. Dies kann man mathematisch ausdrücken durch die Vermehrungsrate (= Geburten minus Sterbefälle vor Erreichung der Fortpflanzung). Die ist im Gleichgewichtszustand im langfrisigen Durchschnitt immer gleich 2,0.

Wenn sich die Nahrungsversorgung ändert, ändert sich nach diesem Mechanismus auch die Gleichgewichtspopulation.

Das gilt genau genau so auch für die Mammuths.

Es kann nun zu Vorgängen kommen, die die Vermehrungsrate unter 2,0 Nachkommen pro Frau/Weibchen drücken. Eine davon ist eine intensive Bejagung. Dabei ist es (mathematisch) Interessant, dass die Nahrungsmittelversorgung nicht von der Menge der vorhandenen Mammuths abhängt, sondern von der der erbeuteten. Während Füchse selbst verhungern, wenn sie die Hasenpopulation zu stark dezimieren, ist es eine wesentliche Errungenschaft des Menschen, sich, z. B. mittels Jagdtechnik, über seine ökologischen Grenzen hinwegzusetzen und mehr Mammuts zu erwischen, als ihm eigentlich "zusteht".

Nun ist also die Annahme, der Cro-Magnon hätte es auf der Insel geschafft die Fortpflanzungsrate des Mammuts zu unterlaufen, und der Neanderthaler nicht. Na gut. Das hieße :
Cro Magnonkommt -> Mammut stirbt aus
Neanderthaler kommt -> Koexistenz mit dem Mammut.

Nun sperrt man beide Menschentypen gleichzeitig auf die Insel. Was passiert ? Klar : Der Cro Magnon bleibt (zunächst), das Mammut und der Neanderthaler sterben aus.

Auf dem Festland läuft das genau so. Nur : Es könnte ja noch ganz weit weg ein paar Mammuts geben, und irgenwann, wenn der Cro-Magnon z. B. seinen Speiseplan geändert hat, kommen die und machen sich breit. Das geht auf einer Insel natürlich nicht. Daher könnte man auf dem Festland darüber streiten, ob das Mammut nun wirklich ausgestorben ist oder war. Es kommt also noch eine Verknüpfung hinzu, die den wahren Sachverhalt eher verschleiert als klärt.

Aber das ist ja nicht passiert. Das Mammut gibt es nich mehr. Die letzten iher Art gab es übrigens auf der Wrangel-Insel in Sibirien. Bis Scotty kam.

Scotty hat es irgendwie immer geschafft, wenn vielleicht auch erst im Mittelalter (Madagaskar, Neuseeland).

Klaus schrieb:

Aber das ist ja nicht passiert. Das Mammut gibt es nich mehr. Die letzten iher Art gab es übrigens auf der Wrangel-Insel in Sibirien. Bis Scotty kam.

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Mmh Klaus, erstmal lesen sich deine Berechnungen sehr beeindruckend aber!

Restlos überzeugen würde mich die Argumentation nur, wenn wir irgendwo den ultimativen Beweis fänden.
Für mich mit meiner schlichten Logik wäre das Argument für Overkill =Sapiens kommt =Folge Großsäuger stirbt aus, das Auffinden eines bisher unentdeckten, menschenleeren Gebietes, in dem noch Großsäuger bes. Mammuts leben weil Sapiens kommt nicht = Großsäuger überlebt.

Leider werden wir solche Gebiete nicht mehr finden und wann wurden denn die Wrangelinsel ? Wikipedia von Menschen entdeckt? Das eurozentrische 1845 zählt da nicht, 1700 BC finde ich für gierige Mammutjäger reichlich spät. Oder waren die Mammutjäger vielleicht doch vor 12 000 Jahren zu vernünftigem Handeln fähig und hatten in Eurasien und später in Amerika einfach nur Pech und mussten hilflos zusehen wie ihre bevorzugte Jagdbeute immer weniger wurde, weil eben doch andere Ursachen hinzukamen.

Für mich mit meiner schlichten Logik wäre das Argument für Overkill =Sapiens kommt =Folge Großsäuger stirbt aus, das Auffinden eines bisher unentdeckten, menschenleeren Gebietes, in dem noch Großsäuger bes. Mammuts leben weil Sapiens kommt nicht = Großsäuger überlebt.

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Liebe @Rena, wir werden uns da vermutlich nie einig. Für mich ist die Kausalkette klar.

An scotty allein lag es m.e. nicht.
Nehmen wir mal Amerika,weil wir da einen unbesiedelten Kontinent mit Megafauna hatten,die irgendwann zu Zeiten von Clovis ausstarb.
Folgt man der Human-Overkill-Hypothese , dann hätte zum Zeitpunkt des Aussterbens der Megafauna die Hominiden-Population dort flächendeckend eine gewisse kritische Größe erreichen müssen. Die archäologische Funddichte sowohl der Siedlungen als auch der Jagdplätze im Clovishorizont spricht aber dagegen. Denn die ist ,was den gesamten amerikanischen Doppelkontinent betrifft so überschaubar,daß das Europa im Jungpaläolithikum und Frühmesolithikum sich dagegen fast wie ein Ballungsgebiet ausnimmt. Und wenn man die auf den Kontinet verteilte zahl- und artenreiche Megafauna dagegen setzt und sich deren relativ schnelles Aussterben vergegenwärtigt,da haut die "Overkillerhypothese" mangels ausreichender Anzahl an Overkillern m.E. nicht hin.

Vor diesem Hintergrund halte ich die Human-Overkill-Hypothese (auch wenn mir bb jetzt gleich energisch widersprechen wird ) eher für vom Zeitgeist inspiriert als aufgrund der bisherigen Erkenntnisse durchanalysiert

Dies ist aber nur der Fall wenn man davon ausgeht dass das Aussterben durch direkte Jagdeinwirkung geschah.

Ohne Frage haben die damaligen Menschen auch die ausgestorbenen Grosstiere gejagt. Aber wie du schon sagst gibt es eigentlich keine Anzeichen das die Population gross genug war um das Aussterben allein damit zu erklären. Sobald man aber die veränderten Lebensbedingungen berücksichtigt verstärkt sich die Wirkung einzelner Gruppen.

Um ein Beispiel zu bringen: In Nordamerika sind neben der Ankunft des Menschen noch 2 wesentliche Ereignisse zu betrachten. Zum einem Klimaereignisse - und zum anderem die Ankunft des heutigen Bisons. Man kann nun problemlos sagen dass ein Grossteil der ausgestorbenen Arten (grosse Grasfresser wie Mammut und die damaligen Kamele in Nordamerika) vom Bison verdrängt wurden - und gleichzeitig einige der damals ausgestorbenen Jäger wie Säbelzahntiger oder Schreckenswolf einfach nicht mehr so gut auf die neue Jagdbeute angepasst waren wie auf die alte - und von z.B. Wölfen und Pumas verdrängt wurden.

Dafür braucht man dann noch nicht einmal Menschen und Klimaveränderungen. Aber man muss natürlich auch bedenken: In kleinen Familienverbänden lebende Tiere dürften wesentlich anfälliger für Angriffe durch Menschen gewesen sein. Und die von Baltic Birdy angesprochene Spezialisierung der Clovisjäger auf die Grosswildjagd begünstigt ebenfalls Tiere wie Bisons stärker als Mammuts die länger brauchen um Jungtiere aufzuziehen. Wenn durch von Menschen gelegte Brände einzelne Bisons sterben ist das für eine grosse Herde leichter zu verkraften als für Mammuts die (zumindest falls sie sich ähnlich wie Elefanten verhielten) zumeist kleinere Familienverbände bilden und sich nur zeitweilig zu grossen Herden zusammenfinden. Eine grosse Herde welche zur Wasserstelle geht ist schwieriger anzugreifen als einzelne Tiere.

Was ich damit sagen will ist: Selbst wenn dort zu wenig Menschen waren um alle Grosstiere umzubringen: Dies ist gar nicht notwendig. Die Ankunft des Menschens veränderte die Lebensbedingungen der damals existierenden Megafauna, und damit auch die Konkurrenzsituation zu anderen Tieren. Das dieser Effekt dann so dramatisch war dürfte mit mehreren Punkten zusammenhängen. Zum einem verstärkte es einen ohnehin bestehenden Klimatrend - die Kälteperiode ging nun einmal zuende.

Zum anderem aber könnte man bei den Menschen dieser Zeit eine bewusste Beeinflussung ihrer Umwelt unterstellen. Einfach weil aus geschichtlicher Sicht all diese Kulturen in eine derartige Beeinflussung mündeten und wir wenige tausend Jahre später plötzlich an vielen Stellen Ackerbau und Viehzucht finden. Dies könnte auf einen damals bereits existenten Prozess hindeuten.

Vielleicht verstärkte Ansätze von Sesshaftigkeit in Form von fixen Sommer und Winterlagern? Oder Verbreitung von Nutzpflanzen (in Europa z.B. für die Haselnuss angenommen) / Zerstörung unerwünschter Kulturarreale durch gezielte Brände?

Letztlich sprechen wir hier einfach über hochentwickelte Jäger an der Schwelle zu den historischen Kulturen - während dramatischer Klimaänderungen. Es wäre sicherlich vermessen ihnen den Einfluss auf das Aussterben abzusprechen - Baltic hat ja völlig recht wenn er sagt das die Zeiträume schon sehr verdächtig wirken.

Arldwulf schrieb:

Letztlich sprechen wir hier einfach über hochentwickelte Jäger an der Schwelle zu den historischen Kulturen - während dramatischer Klimaänderungen. Es wäre sicherlich vermessen ihnen den Einfluss auf das Aussterben abzusprechen - Baltic hat ja völlig recht wenn er sagt das die Zeiträume schon sehr verdächtig wirken.

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Damit kann ich wesentlich mehr anfangen.
Dann wäre der verdächtige Zeitpunkt ausschlaggebend und zwar fast Nordweltweit ungefähr vor 12000 Jahren und nicht unbedingt das Erstbetreten.

Daß die Clovisjäger ein Mosaiksteinchen,neben konkurrierenden neuen Tierarten und Klimaveränderungen beim Aussterben einzelner Arten sein konnten , will ich ja auch nicht ausschließen, aber es ist bezeichnend,daß auch nicht von Clovis bejagte größere Pflanzenfresser ausstarben.
Möglicherweise sind hier auch eine Veränderung der Flora oder neue Tierseuchen mit einzubeziehen .

...daß auch nicht von Clovis bejagte größere Pflanzenfresser ausstarben.

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Welche denn? Das Fehlen eines Beweises (Neuwelt-Kamele oder Riesenfaultiere mit Speerspitzen zwischen den Rippen) ist kein Gegenbeweis. Dummerweise war es nach wenigen Generationen auch schon vorbei. Bison, Bär und Elch kamen gleichzeitig mit dem H.s. nach Amerika, da kannte man sich schon lange genug.

Bevor dieses "da kannte man sich lange genug" nun immer wieder und wieder gebracht wird:

Natürlich kannten auch z.B. Mammuts und Wollnashörner bereits den Menschen - man lebte ja lange genug zusammen bis der Eisschild den Weg freigab. Und den gleichen Weg wie die späteren Bisons werden natürlich auch andere Tiere noch genommen haben - wenn das überhaupt notwendig war um Scheu vor dem Menschen zu haben. In erster Linie ist ja dies ohnehin eine etwas wacklige Spekulation über das Verhalten sehr unterschiedlicher Tiere über deren Verhalten wir so gut wie nichts wissen.

es ist auffällig, dass grosse Tierarten besonders empfindlich sind in bezug auf Aussterben. Man sieht es ja beim Aussterben der Dinosaurier: die kleineren Arten konnten sich offenbar eher veränderten Bedingungen anpassen. So überlebten Echsen, Warane und Vögel eher als deren grossen Verwandte. Interessant, dass im Meer die Ueberlebenschance für grössere Tiere eher vorhanden ist: offenbar ändern sich die Lebensbedingungen in den grossen Ozeanen weniger krass/schnell als zu Lande oder zur Luft.

Die Dauer bis zur Geschlechtsreife ist sicher ein Faktor, wohl aber nicht alleiniger Faktor:
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