balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Der aus Afrika gekommene sapiens hat Jahrzehntausende an den Stränden Südasiens geklebt, bevor er ins Landesinnere vordrang.
Welche Tiere wurden vor 40.000 Jahren gejagt?
- Ersteller Beral
- Erstellt am
Der aus Afrika gekommene sapiens hat Jahrzehntausende an den Stränden Südasiens geklebt, bevor er ins Landesinnere vordrang.
Mag durchaus sein (auch wenn zu diesem Zeitraum natürlich auch das Landesinnere längst Fundstellen aufweist) - ändert aber wenig daran dass bevor ins Innere von Nordamerika (bei diesem Beispiel waren wir ja gerade) vorgedrungen werden konnte bereits z.B. Mammuts und Menschen in Beringia gelebt haben.
Und das diese natürlich genauso wie Mensch und Bison später nach Süden wanderten als der Weg frei war.
Insofern ist es einfach fragwürdig zu sagen "man kannte sich nicht". Die Vorstellung die Nordamerikanische Grosstierwelt sei ausgestorben weil sie sich nicht gegen den Menschen wehrte (in einer Form von Inselzahmheit) wird davon nicht gerade gestützt.
Weiter oben sagst du dabei ja sogar explizit der Bison hätte überlebt weil er die Menschen länger kannte und er ebenfalls eingewandert wäre. Dies gilt allerdings genauso für einige weitere Tierarten welche es nicht überstanden, unter anderem das Mammut.
Und das diese natürlich genauso wie Mensch und Bison später nach Süden wanderten als der Weg frei war.
Insofern ist es einfach fragwürdig zu sagen "man kannte sich nicht". Die Vorstellung die Nordamerikanische Grosstierwelt sei ausgestorben weil sie sich nicht gegen den Menschen wehrte (in einer Form von Inselzahmheit) wird davon nicht gerade gestützt.
Weiter oben sagst du dabei ja sogar explizit der Bison hätte überlebt weil er die Menschen länger kannte und er ebenfalls eingewandert wäre. Dies gilt allerdings genauso für einige weitere Tierarten welche es nicht überstanden, unter anderem das Mammut.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Genau das ist es, was ich vermute.
Die Frage ist doch nur: Warum?
Ich kann es bei einigen der Tiere welche nie einen Menschen sahen teilweise nachvollziehen. Aber gerade Mammuts lebten zu diesem Zeitpunkt schon länger mit dem Menschen zusammen. Eine der ursprünglichsten Besiedlungsthesen für Amerika war ja sogar kurz zusammengefasst: "Die sind den Mammuts gefolgt". Ähnlich sieht es bei den Wollnashörnern aus, und anderen Lebewesen wie es diese bereits in Beringia gab.
Aber selbst bei Tieren welche nie einen Menschen sahen ist doch unklar ob sie tatsächlich "zahm" waren. In erster Linie ist es eine Spekulation, welche auf vollkommen anderen Lebewesen basiert. Wie das Verhalten der Kamele Nordamerikas war lässt sich einfach nicht sagen. Vielleicht sind sie geflohen, vielleicht auch nicht.
Um ehrlich zu sein: Ich zweifle auch einfach an das dies notwendig war. Die Menschen dieser Zeit werden auch in der Lage gewesen sein ihre Jagdbeute ohne Inselzahmheit erlegt zu haben. Und wie gesagt: Der Grund dafür diese überhaupt zu vermuten liegt ja in der Annahme man bräuchte eine Erklärung für übermässig hohen Jagddruck.
Aus meiner Sicht liegt an dieser Stelle schon der Denkfehler - es muss weder übermässig hohen Jagddruck noch übermässig hohe Jagderfolge (mangels Gegenwehr dann) gegeben haben.
Ich kann es bei einigen der Tiere welche nie einen Menschen sahen teilweise nachvollziehen. Aber gerade Mammuts lebten zu diesem Zeitpunkt schon länger mit dem Menschen zusammen. Eine der ursprünglichsten Besiedlungsthesen für Amerika war ja sogar kurz zusammengefasst: "Die sind den Mammuts gefolgt". Ähnlich sieht es bei den Wollnashörnern aus, und anderen Lebewesen wie es diese bereits in Beringia gab.
Aber selbst bei Tieren welche nie einen Menschen sahen ist doch unklar ob sie tatsächlich "zahm" waren. In erster Linie ist es eine Spekulation, welche auf vollkommen anderen Lebewesen basiert. Wie das Verhalten der Kamele Nordamerikas war lässt sich einfach nicht sagen. Vielleicht sind sie geflohen, vielleicht auch nicht.
Um ehrlich zu sein: Ich zweifle auch einfach an das dies notwendig war. Die Menschen dieser Zeit werden auch in der Lage gewesen sein ihre Jagdbeute ohne Inselzahmheit erlegt zu haben. Und wie gesagt: Der Grund dafür diese überhaupt zu vermuten liegt ja in der Annahme man bräuchte eine Erklärung für übermässig hohen Jagddruck.
Aus meiner Sicht liegt an dieser Stelle schon der Denkfehler - es muss weder übermässig hohen Jagddruck noch übermässig hohe Jagderfolge (mangels Gegenwehr dann) gegeben haben.
zaphodB.
Premiummitglied
Nun.m.W. sind Clovis-Speerspitzen ,aus denen man auf Bejagung schließen kann nur im Zusammenhang mit Überresten von Mammuts und Mastodonten gefunden worden.Die Goshem- und Folsom-Kulturen waren auf Bisonjagd spezialisiert .
Diese Spezialisierung auf bestimmte Beutetiere sehe ich schon als Gegenbeweis,insbesondere,wenn man weiß,daß Pferde und Kamele, den Fossilien nach in Amerika am zahlreichsten verbreitet waren und bei deren Überresten keine Anzeichen für Bejagung gefunden wurden.Trotzdem sind diese Arten in Amerika ausgestorben
Den umgekehrten Fall haben wir in Europa,wo Pferde,wie u.a.die Funde am Roche de Solutre in Südburgund zeigen,über lange Zeiten intensiv bejagt wurden ,aber nicht ausstarben.
Aber wem sag ich das
Martin Schütte
Neues Mitglied
Nun ja...
1. Pferde waren mehr vorhanden (Urpferde)
2. Sie breiteten sich schneller und weiter aus
3. Pferdewurst schmeckt immer noch besser als z.B. Wisent
Na ja egal. Ich hab mir mal einen Vortrag in Magdeburg angehört, in dem es um ungefähr dieses Thema ging. Da waren eine menge Informationen dazu drin.
Ich glaub der war Juni/Juli 2007.
Da könnte man sich mal erkundigen, ob man den irgendwo finden kann.
1. Pferde waren mehr vorhanden (Urpferde)
2. Sie breiteten sich schneller und weiter aus
3. Pferdewurst schmeckt immer noch besser als z.B. Wisent
Na ja egal. Ich hab mir mal einen Vortrag in Magdeburg angehört, in dem es um ungefähr dieses Thema ging. Da waren eine menge Informationen dazu drin.
Ich glaub der war Juni/Juli 2007.
Da könnte man sich mal erkundigen, ob man den irgendwo finden kann.
Eine neue Studie zur frühen Nutzung von Giftpfeilen, statt Südafrika diesmal Ostafrika:
Langley et. al., Poison arrows and bone utensils in late Pleistocene eastern Africa: evidence from Kuumbi Cave, Zanzibar
Sealinks Project Poison arrows and bone utensils from Kuumbi Cave, Zanzibar
Langley et. al., Poison arrows and bone utensils in late Pleistocene eastern Africa: evidence from Kuumbi Cave, Zanzibar
Sealinks Project Poison arrows and bone utensils from Kuumbi Cave, Zanzibar
Und eine neue These zum Aussterben der Höhlenlöwen:
Cueto et. al.: Under the Skin of a Lion: Unique Evidence of Upper Paleolithic Exploitation and Use of Cave Lion (Panthera spelaea) from the Lower Gallery of La Garma (Spain)
PLOS ONE:
PLOS ONE: Under the Skin of a Lion: Unique Evidence of Upper Paleolithic Exploitation and Use of Cave Lion (Panthera spelaea) from the Lower Gallery of La Garma (Spain)
Abstract:
"Pleistocene skinning and exploitation of carnivore furs have been previously inferred from archaeological evidence. Nevertheless, the evidence of skinning and fur processing tends to be weak and the interpretations are not strongly sustained by the archaeological record. In the present paper, we analyze unique evidence of patterned anthropic modification and skeletal representation of fossil remains of cave lion (Panthera spelaea) from the Lower Gallery of La Garma (Cantabria, Spain). This site is one of the few that provides Pleistocene examples of lion exploitation by humans. Our archaeozoological study suggests that lion-specialized pelt exploitation and use might have been related to ritual activities during the Middle Magdalenian period (ca. 14800 cal BC). Moreover, the specimens also represent the southernmost European and the latest evidence of cave lion exploitation in Iberia. Therefore, the study seeks to provide alternative explanations for lion extinction in Eurasia and argues for a role of hunting as a factor to take into account."
Cueto et. al.: Under the Skin of a Lion: Unique Evidence of Upper Paleolithic Exploitation and Use of Cave Lion (Panthera spelaea) from the Lower Gallery of La Garma (Spain)
PLOS ONE:
PLOS ONE: Under the Skin of a Lion: Unique Evidence of Upper Paleolithic Exploitation and Use of Cave Lion (Panthera spelaea) from the Lower Gallery of La Garma (Spain)
Abstract:
"Pleistocene skinning and exploitation of carnivore furs have been previously inferred from archaeological evidence. Nevertheless, the evidence of skinning and fur processing tends to be weak and the interpretations are not strongly sustained by the archaeological record. In the present paper, we analyze unique evidence of patterned anthropic modification and skeletal representation of fossil remains of cave lion (Panthera spelaea) from the Lower Gallery of La Garma (Cantabria, Spain). This site is one of the few that provides Pleistocene examples of lion exploitation by humans. Our archaeozoological study suggests that lion-specialized pelt exploitation and use might have been related to ritual activities during the Middle Magdalenian period (ca. 14800 cal BC). Moreover, the specimens also represent the southernmost European and the latest evidence of cave lion exploitation in Iberia. Therefore, the study seeks to provide alternative explanations for lion extinction in Eurasia and argues for a role of hunting as a factor to take into account."
Ein Vergleich mit nahen Verwandten zur Variation des Speiseplans.:devil:
Das Interessante ist hier, dass es sich um zwei benachbarte Schimpansen-Gruppen handelt, offenbar auch mit Tieren, die einen Gruppenwechsel vorgenommen haben.
Bei den Nachbargruppen wurden das Jagdverhalten und die bevorzugte Fleischbeute sowie das Teilen der Beute beobachtet. Die eine Gruppe bevorzugte Mantelaffen, die anderen Rotducker, eine kleine Antilopenart.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Rotducker
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mantelaffe
Zum Artikel in der PLOS One (freier download):
Variation in hunting behaviour in neighbouring chimpanzee communities in the Budongo forest, Uganda
Das Interessante ist hier, dass es sich um zwei benachbarte Schimpansen-Gruppen handelt, offenbar auch mit Tieren, die einen Gruppenwechsel vorgenommen haben.
Bei den Nachbargruppen wurden das Jagdverhalten und die bevorzugte Fleischbeute sowie das Teilen der Beute beobachtet. Die eine Gruppe bevorzugte Mantelaffen, die anderen Rotducker, eine kleine Antilopenart.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Rotducker
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mantelaffe
Zum Artikel in der PLOS One (freier download):
Variation in hunting behaviour in neighbouring chimpanzee communities in the Budongo forest, Uganda
Ein neuer Aufsatz aus der nature zum Thema "Mammut mit Salat", dafür kaum frutti di mare::devil:
https://www.nature.com/articles/s41598-017-07065-3
Isotopic analyses suggest mammoth and plant in the diet of the oldest anatomically modern humans from far southeast Europe
Die Proben stammen von der Krim.
Abstract:
Relatively high 15N abundances in bone collagen of early anatomically modern humans in Europe have often been interpreted as a specific consumption of freshwater resources, even if mammoth is an alternative high 15N prey. At Buran-Kaya III, access to associated fauna in a secured archaeological context and application of recently developed isotopic analyses of individuals amino acids offer the opportunity to further examine this hypothesis. The site of Buran-Kaya III is located in south Crimea and has provided a rich archaeological sequence including two Upper Palaeolithic layers, from which human fossils were retrieved and directly dated as from 37.8 to 33.1 ka cal BP. Results from bulk collagen of three human remains suggests the consumption of a high 15N prey besides the contribution of saiga, red deer, horse and hare, whose butchered remains were present at the site. In contrast to bulk collagen, phenylalanine and glutamic acid 15N abundances reflect not only animal but also plant protein contributions to omnivorous diet, and allow disentangling aquatic from terrestrial resource consumption. The inferred human trophic position values point to terrestrial-based diet, meaning a significant contribution of mammoth meat, in addition to a clear intake of plant protein.
Download ist frei verfügbar.
Presse:
Mammut und viel Rohkost ? Archäologische Nachrichten ? [Archäologie Online] ? ?
https://www.nature.com/articles/s41598-017-07065-3
Isotopic analyses suggest mammoth and plant in the diet of the oldest anatomically modern humans from far southeast Europe
Die Proben stammen von der Krim.
Abstract:
Relatively high 15N abundances in bone collagen of early anatomically modern humans in Europe have often been interpreted as a specific consumption of freshwater resources, even if mammoth is an alternative high 15N prey. At Buran-Kaya III, access to associated fauna in a secured archaeological context and application of recently developed isotopic analyses of individuals amino acids offer the opportunity to further examine this hypothesis. The site of Buran-Kaya III is located in south Crimea and has provided a rich archaeological sequence including two Upper Palaeolithic layers, from which human fossils were retrieved and directly dated as from 37.8 to 33.1 ka cal BP. Results from bulk collagen of three human remains suggests the consumption of a high 15N prey besides the contribution of saiga, red deer, horse and hare, whose butchered remains were present at the site. In contrast to bulk collagen, phenylalanine and glutamic acid 15N abundances reflect not only animal but also plant protein contributions to omnivorous diet, and allow disentangling aquatic from terrestrial resource consumption. The inferred human trophic position values point to terrestrial-based diet, meaning a significant contribution of mammoth meat, in addition to a clear intake of plant protein.
Download ist frei verfügbar.
Presse:
Mammut und viel Rohkost ? Archäologische Nachrichten ? [Archäologie Online] ? ?
Noch etwas weiter in der Vergangenheit:
Eine neue Publikation der Nature beschäftigt sich mit der Rotwildjagd durch Neanderthaler. Spekuliert wurde schon länger über die Verwendung von Speeren, wobei diese Untersuchung einen Nachweis für die Verwendung in der Nahdistanz annimmt, jedoch die Verwendung für weitere Würfe nicht ausschließt.
Wenn Rehe und Hirsche in der Nahdistanz erlegt wurden, müssten sie entsprechend getrieben (oder überrascht?) worden sein.
Evidence for close-range hunting by last interglacial Neanderthals
(pay-wall)
Stattdessen ausführlicher Bericht:
The cut and thrust of Neanderthal hunting | Nature Ecology & Evolution | Nature Research
Eine neue Publikation der Nature beschäftigt sich mit der Rotwildjagd durch Neanderthaler. Spekuliert wurde schon länger über die Verwendung von Speeren, wobei diese Untersuchung einen Nachweis für die Verwendung in der Nahdistanz annimmt, jedoch die Verwendung für weitere Würfe nicht ausschließt.
Wenn Rehe und Hirsche in der Nahdistanz erlegt wurden, müssten sie entsprechend getrieben (oder überrascht?) worden sein.
Evidence for close-range hunting by last interglacial Neanderthals
(pay-wall)
Stattdessen ausführlicher Bericht:
The cut and thrust of Neanderthal hunting | Nature Ecology & Evolution | Nature Research
Weniger Jagd, eher Sammeln: Schnecken wurden in manchen Regionen schon lange als Delikatesse verzehrt, hier mit Schwerpunkt in der kargen "mesolithischen Wintersaison" zur Nahrungsergänzung:
Seasonal Seafood in the Mesolithic
(von der Seite der Max-Planck-Gesellschaft MPG, offenbar noch nicht auf deutsch)
Seasonal Seafood in the Mesolithic
(von der Seite der Max-Planck-Gesellschaft MPG, offenbar noch nicht auf deutsch)
Eine neue Studie wendet sich anderen Interessen als Fleischbeschaffung beim Zerlegen von Tieren zu: Federn etc.
Ruth Blasco hat bereits in einer älteren Publikation dazu geschrieben, 2012 (Plos.one, open access):
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0045927
Die neue Studie bringt einen markanten Einzelfall, menschliche Bearbeitungsspuren auf den Flügelknochen eines Schwanes, wenig fleischverdächtig (kommt wahrscheinlich auf den Hunger an). Hier wird die These aufgestellt, dass mit dem Tierkörperteil anderes angestellt wurde als Nahrungsbeschaffung.
Studie in der Science (hinter paywall):
Feathers and food: Human-bird interactions at Middle Pleistocene Qesem Cave, Israel
Presse:
Feathers may have been used more than 300,000 years ago in the Levant - HeritageDaily - Archaeology News
Ruth Blasco hat bereits in einer älteren Publikation dazu geschrieben, 2012 (Plos.one, open access):
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0045927
Die neue Studie bringt einen markanten Einzelfall, menschliche Bearbeitungsspuren auf den Flügelknochen eines Schwanes, wenig fleischverdächtig (kommt wahrscheinlich auf den Hunger an). Hier wird die These aufgestellt, dass mit dem Tierkörperteil anderes angestellt wurde als Nahrungsbeschaffung.
Studie in der Science (hinter paywall):
Feathers and food: Human-bird interactions at Middle Pleistocene Qesem Cave, Israel
Presse:
Feathers may have been used more than 300,000 years ago in the Levant - HeritageDaily - Archaeology News
Allerdings werden alle Arten von Tierknochen noch heute dazu verwendet um Fonds und Brühen herzustellen.
Das Knochenmark geht dabei durch längeres Schmoren in die Flüssigkeit über und verleiht ihr den berühmten Umami Geschmack den die Evolution in Form von Rezeptoren auf unserer Zunge eingerichtet hat.
zaphodB.
Premiummitglied
den Flügelknochen eines Schwanes, wenig fleischverdächtig
on wegen, im Stadtmuseum in Oslo ist eine Tafel aus dem 19.Jhdt aufgebaut mit teurem Porzellan,Kkistallgläsern, Silberbesteck, etc und in der Mitte thront auf einer Silberplatte ein Schwanenbalg der den Schwanenbraten darunter warm halten sollte
Schwäne gehören zu den Gänsevögeln, allerdings mit dem Unterschied, daß ihr Fleisch zäher ist. Zu Zeiten der Antike wurden Schwäne mit besonderem Futter gefüttert, so daß ihr Fleisch eßbar wurde.Und in England wurden die Tiere frueher dort nur am koeniglichem Tisch gegessen
on wegen, im Stadtmuseum in Oslo ist eine Tafel aus dem 19.Jhdt aufgebaut mit teurem Porzellan,Kkistallgläsern, Silberbesteck, etc und in der Mitte thront auf einer Silberplatte ein Schwanenbalg der den Schwanenbraten darunter warm halten sollte
Schwäne gehören zu den Gänsevögeln, allerdings mit dem Unterschied, daß ihr Fleisch zäher ist. Zu Zeiten der Antike wurden Schwäne mit besonderem Futter gefüttert, so daß ihr Fleisch eßbar wurde.Und in England wurden die Tiere frueher dort nur am koeniglichem Tisch gegessen
Ich würde schamanistische und ähnliche Dinge in Betracht ziehen. Also die Verwandlung des Menschen in ein (Totem?)Tier, wie man das aus diversen historischen Kulturen kennt.
Für die Suppen-These muss vorausgesetzt werden, dass es sich um Röhrenknochen handelt und diese müssten auch aufgehackt werden, um an das Mark zu kommen.
Für die Suppen-These muss vorausgesetzt werden, dass es sich um Röhrenknochen handelt und diese müssten auch aufgehackt werden, um an das Mark zu kommen.
[/QUOTE]
Also ich will nicht unbedingt behaupten dass ein Schwanenflügel Hinweis auf eine Suppe ist. Ich denke auch das Schamanische ist wahrscheinlich.
Allerdings ist es Gang und Gebe dass Knochen ausgekocht werden. Es ist also nicht etwas deshalb nicht zum Verzehr geeignet weil man es auf den ersten Blick nicht verspeisen kann. Aus allen Arten von Karkassen kann man aromatische Flüssigkeiten herstellen, die dann die Grundlage für eine Suppe, eine Sauce oder ein Schmorgericht bilden. Der ausgekochte Knochen wird dann natürlich wieder entfernt. Dementsprechend könnte man also aus einem Schwanenflügel eine Geflügelbrühe kochen und diese dann als Basis für einen einen Eintopf verwenden.
Bei einem Schmorgericht müsstest du aber Kalzinierungen am Knochen feststellen.