Wende in dem Erfolg der französischen Außenpolitik unter Louis XIV.?

Dieses Thema im Forum "Absolutismus und Aufklärung (1648-1789)" wurde erstellt von Brissotin, 28. Juli 2006.

  1. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Hallo!

    In vielen deutschsprachigen Büchern wird die Außenpolitik Louis XIV. als zusehends erfolgloser mit der Dauer seiner Herschaft hingestellt so im Gundtenor von "noch einmal gelang es Frankreich...". Ein großer Wert wird dabei auf das Ausland gelegt, in dem sich mit der Zeit eine antifranzösische Allianz zusammenfand. Frankreich hatte Europa überrumpelt und war von heute auf morgen unter die Großmächte gerutscht.

    Ein politisch instabilbes Frankreich hatte sich unter der klugen Leitung Richelieus und Mazarins an die Weltspitze gesetzt. Plötzlich wurde das den anderen Mächten bewusst und selbst England sah ein, dass der Feind eigentlich nicht mehr im habsburgischen Spanien und Österreich bestand, sondern in einem weit gefährlicheren Konkurrenten. Wilhelm von Oranien gelang dann in den 1680ern das Zusammenschweißen einer starken Koalition.

    Warum aber, wenn sich die franz. Außenpolitik zusehends als erfolgloser darstellte, errang Frankreich zusehends Gebietsvorteile gegenüber dem Reich? Selbst kurz vor dem Spanischen Erbfolgekrieg war es ja noch einmal zu stillen Übereinkünften gekommen, die meines Wissens als Erfolge der franz. Außenpolitik gewertet werden können.

    Ich würde eher die Jahre der Régence als Zeit des absinkenden Sterns betrachten, obwohl Frkr. im poln. Erbfolgekrieg ein letztes Mal auftrumpfen konnte, war es mit der beherschenden Stellung in Europa dahin.
    http://www.ebabylone.com/encyclopedie_R%E9gence_(1715-1723).html
     
  2. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Der Hauptgrund des Entgegenkommens Kaiser Leopolds I. gegenüber Frankreich in den Jahren vor Ausbruch des Erbfolgekriegs war vor allem das Engagement der Habsburger an der türkischen Front. Die Jahre ab 1683 sind ja geprägt von der unglaublichen territorialen Expansion am Balkan und permanenter kriegerischer Ausseinandersetzung mit der Pforte.

    Gleichzeitig zeichnete sich bereits der Kampf ums spanische Erbe ab. Die Einigung auf den Kompromisskandidaten aus Bayern wurde ja durch dessen frühen Tod hinfällig.

    Und Frankreich hatte sich einfach strategisch überdehnt. Louis ist mit wohlgefüllten Kassen und üppigsten Ressourcen in die zahlreichen Kriege mit seinen Nachbarn gestürzt - alles unter der Scheinideologie "Reunion" und hat dabei zahlreiche Erfolge erzielt. Das reiche Frankreich wurde dabei aber in unglaublichem Maße ausgelaugt.

    "Was wäre wenn"-Fragen darf man in der Geschichte eigentlich nicht stellen. Aber was wäre geschehen wenn Kaiser Josef nicht gestorben wäre? Hätte sich nicht doch der spanische Prätendent Karl auf der iberischen Halbinsel durchgesetzt? Der Erbfolgekrieg hätte ein für Frankreich deutlich nachteiligeres Ende genommen.
     
  3. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Die Engländer wurden als Gottlose usw. von den Spaniern angesehen. Die englisch-kaiserlichen Truppen hatten deswegen in Spanien u.a. einen schlechten Stand. (liest man auch bei Voltaire, die entsprechende Geschichte kann ich raussuchen)
    Deswegen stellt sich die Frage meines Erachtens nicht.
    Vielleicht kann man den Gewinn Spaniens eben doch als einen Beleg der gleichbleibend erfolgreichen französischen Außenpolitik ansehen.

    Eine endgültige Kehrtwende und einen Misserfolg sehe ich eigentlich am ehesten im Handeln des französischen Gesandten in Berlin, der den Kurfürst, den "großen" Kurf., in seiner unnachgiebigen Haltung gegen den Kurprinz, den späteren König Friedrich I. in Preußen, bestärkte und Frankreich damit einen dauerhaften und nicht unbedeutenden Feind im Span. Erbfolgekrieg schuf. Von Turin bis Flandern schlugen sich starke preußische Verbände auf der Seite des Kaisers.
     
  4. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ah ja das war von Voltaire "Histoire de Jenni ou l'athée et le sage, par Mr Sherloc, traduit par Mr de la Caille" Erschienen 1775. Auf den ersten Seiten ist Jenni in Spanien während des Span. Erbfolgekrieges.
     
  5. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Bei allem Respekt vor Voltaire, aber ich möchte doch anmerken dass er natürlich auch den Erbfolgekrieg aus französischer Sicht beschreibt.
    Das Spanien des 17. Jhdts. war geteilt in eine profranzösische und eine prohabsburgische Partei (und ich kann nicht umhin zuzugeben dass Habsburg die besseren Ansprüche hatte. Auch noch im 17. Jhdt. sah man beide Linie als eine Dynastie, als ein Casa d´Austria - wie auch immer, die Anspruchslage möchte ich gar nicht diskutieren, gab eh schon lang genug Krieg deswegen und deswegen bloss als Exkurs in Klammer).

    Ich würde daher nicht von vornherein die Thronkandidatur Karls als zum Scheiteren verurteilt ansehen. Vielmehr zeichnet sich hier bereits der große innere Konflikt Spaniens ab, der zu den Bürgerkriegen des 19. und 20. Jhdt. führen wird. Der Gegensatz zwischen kastilischem Zentralismus und ständisch-regionalem Föderalismus.

    Philipp von Anjou etabliert sich ja relativ rasch in Kastilien während Karl sich Katalonien und Aragon sichert, ja sogar nach 1711 hält. Seine Frau, die Braunschweigeren Elisabeth Christine, bleibt ja bis 1714 als Regentin in Barcelona.

    Aber das Thema ist spannend, ich würde gerne mehr darüber wissen denn meine Kenntnisse der Situation in Spanien sind nicht die Besten. Die Erbfolge-Rezeption in meinen Büchern sind eine einzige Abfolge von Schlachten und Ländertauschen, aber wie die politische Kaste in Spanien die Ereignisse verfolgte, wer welche Partei unterstütze und warum, das wär gut zu wissen (dabei natürlich nicht nur die Sicht der bourbonischen Gewinner und ihrer Anhänger).
     
  6. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Genau das ist ein spannender Punkt. Das Zusammenwachsen der Regionen Aragon und Katalonien mit Kastilien scheint nach meiner Kenntnis gerade durch den Zentralismus in Spanien mehr als in Frage gestellt. Das Vorgehen für beide Parteien wirkt auf mich durch die Großflächigkeit Spaniens und die gebirgige Lanschaft erschwert (eigentlich das selbe Problem, das die Franzosen hundert Jahre später hatten). Soweit ich das überschauen kann, ist der Festungskrieg wie bei all den Kriegen Ludwig XIV. noch ein wichtiger Punkt.

    Erst Friedrich II. machte Maximen vor, dass die Festungen zu Gunsten der Feldtruppen zu vernachlässigen seien.

    Gerade aber bei einem Belagerungskrieg hatte die Einstellung der lokalen Bevölkerung oder eines entscheidenden Teiles davon erhebliche Bedeutung. Louis XIV. war es zwar gelungen in Madrid sich bei Hofe durchzusetzen, aber gerade dieser Erfolg, den vielleicht Voltaire überschätzt, löste diese Gegenbewegung in den von den Habsburgern gehaltenen Provinzen aus.

    Voltaire kennt zwar die Geschichte u. ist selbst ja auch Zeitgenosse, aber vielleicht doch mit Vorsicht zu genießen.

    Ich halte mal nach deutschsprachiger Literatur dazu die Augen offen. Wikipedia gibt dazu meines Wissens auch nicht viel her.
     
  7. Demoiselle

    Demoiselle Neues Mitglied

    Ich wiederhole hier meine Einwände aus einem anderen Thema, um dort nicht abzuschweifen:
    -
    @ Louis le Grand
    1. Es gibt übernationale Veträge, Euer Majestät vergessen das gern.
    2. Die Guarandeurs der Verträge über Spanisch Niederland : das sind fast alle übrigen Mächte Europas! Haben a) den Niederländischne Krieg nicht vergessen, b) den unseeligen Pfälzischen Krieg. Und haben wir eben auch nicht die Verträge vergessen, zu denen Euer Majestät sich verpflichtet.
    3. Ist Philipp von Anjou nicht der rechte Thronfolger in Madrit, sondern der Ertzherzog Carl von Österreich.
    4. Haben Euer Majestät Dero eigene Landen und Volk fast in den Ruin getrieben und tragen offensichtlich Begier, das gleiche mit Europa zu tun. Das diese Rechnung nicht aufgehen wird, werden Euer Majestät bereits bemerkt haben ...
     
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  8. Demoiselle

    Demoiselle Neues Mitglied

    @ Louis le Grand, der meine obigen Punkte wie folgt beantwortet hatte:
    -
    Die in mehreren Städten der Spanischen Niederlande befindlichen Truppen der Generalstaaten befanden sich dort laut dem Friedensvertrag von Rijswijk. Nach der fortgesetzten Aggression Frankreichs sollten sie die Sicherheit der Generalstaaten garantieren. Die Französische Besetzung dieser Städte, bei Arrestierung Holländischer Officiere, verletzte die Sicherheitsinteressen der Seemächte. Damit war der Rijswijkische Friede von Frankreich gebrochen und hinfällig.
    Die Frage einer solchen Klausel ist unerheblich. Entscheidend ist die gewaltige Französische Zangenbewegung - von Spanisch Niederland über Spanien und dessen Colonien bis Mäyland. Damit ist das Gleichgewicht Europas aus den Fugen geraten. Vor dem Hintergrund der bis Dato fortgesetzten Aggressionen Frankreichs, ist dies nicht hinnehmbar. In Wien, Haag und London war man im Frühjahr 1701 der Meinung: Daß der Friede unter diesen Bedingungen höchst "gefährlich ... durch Großwerdung Franckreichs" (Braunschweiger Post=Zeitung).
    Für die Europapolitik der frühen Neuzeit war Machtbalance immer sehr entscheidend gewesen. Der Sonnenkönig hätte das Testament für den Prinzen von Anjou nicht annehmen dürfen. Daß dies zum Krieg führen mußte, war ihm klar. Von daher vebietet sich eine Französisch-Spanische Allianz absolut.
    Das Testament Carls II. wurde allgemein nicht anerkannt. Der Spanische Hofprediger Cardinal Poro Carero hat, so wird berichtet, seinen König erpreßt, indem er im die Verweigerung der Absolution androhte. Liselotte von der Pfalz, die den Prinzen von Anjou auf dem Thron unterstützte, bestätigt diesen Vorgang. Spanien war in dieser Frage, gespalten. Die Inthronisierung des Prinzen von Anjou war ein Komplott, an dem der Vatikan erheblich mit beteiligt gewesen sein soll.
    Übrigens forderte London weitaus vehementer, Carl von Österreich als Gegenkönig einzusetzen, als Wien. Käyser Leopold und dessen Hof waren in diesem Punkt skeptisch, gaben den Engländern aber nach.
    Die Verschwendung des Sonnenkönigs, der seinen gar Mätressen Marmorne Trianons und Schlösser bauen ließ, führt zum Ausbluten Frankreichs. Die Vertreibung der Hugenotten, führt dazu, daß das Land wertvolles 'Humankapital' verliert. Ständig neue Kopfsteuern führen zur Verelendung des Volkes. Schließlich bürdet der Sonnenkönig seinem Land noch den Spanischen Erfolgekrieg auf, indem er das Testament für Phillip von Anjou annimmt. Vergessen wir auch nicht die Kriege, mit denen er Europa bereits im Jahrhundert zuvor ständig bedroht und überzogen hatte. Die Alliirten hatten im Frühjahr 1701 von daher allen Grund, der Französischen Crone zu mißtrauen. Außerdem begann Frankreich den Krieg nicht allein in Spanisch Niederland, sondern auch in Mäyland, wo Prinz Eugen im Sommer 1701 zwar schnell das Heft des militärischen Agierens in die Hand nahm, letztlich aber ja nur auf die vorangegangene Besetzung Mäylands durch Frankreich reagierte.
    Im Spanischen Erfolgekrieg gipfelt die vorerwähnte Bankrottpolitik des Sonnenkönigs. In der Summe sehe ich Louis XIV. an seiner eigenen Maßlosigkeit scheitern, womit er sich seinem Volk endlich verhaßt macht.
    -
    Dies beantwortet die an dieser Stelle vorangegangene Frage Brissotin.
    Moralisch könnte man sagen: Louis will allzu viel und verliert in letzter Konsequenz alles.
    Nüchtern betrachtet: Louis spielt zu hoch, was in den Ruin führt. Interessant finde ich auch den Vergleich mit einer Flamme, die zu stark brennt, wodurch sie rasch erlischt.
     
  9. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Hm, so leicht sehe ich das nicht.

    1.
    Die Hugenotten gehören ja nur begrenzt in das Thema. Außenpolitische Konsquenzen hatte ihre Auswanderung ja kaum. Im Gegenteil die Auswanderung nahm, zum Bsp. protestantischen Staaten die Chance selber in Frankreich Einfluss zu entwickeln bzw. auszubauen. Louis XIV. mag das Unternehmen des Duke of Buckingham zur Entsetzung des belagerten La Rochelle eingedenk gewesen sein. Mme. de Maintenon soll die Ausweisung der Hugenotten und die Aufhebung des Edikts von Nantes ja missbilligt haben und nahm vor dem König kein Blatt vor den Mund, also den Mätressen kann man schonmal was gutes abverlangen.
    In einem andern Thread erwähnte Louis le Grand bereits, dass die Abwanderung kaum Einfluss auf die wirschaftl. Lage hatte, was er auch beweisen konnte. Man schlussfolgert vielleicht zuviel aus dem Erfolg der Ansiedlung der Hugenotten aus Frankreich in Brandenburg. Brandenburg war ein Agrarland, wo gebildete Fachkräfte viel wertvoller waren als in Frankreich, das schon allein von der Bev.zahl kaum mit dem sich erst entwickelnden brand.-preuß. Staat vergleichbar ist.
    Außerdem bedeutet das Vorgehen gegen die Protestanten (Ausweisung ist ja der falsche Ausdruck, entschuldigt bitte!) ja nicht, dass es auf einmal keine mehr in Frankreich gegeben hätte. Gerade im Elsass lebten nach wie vor viele und etliche Hugenotten blieben auch in Westfrankreich, nur genossen sie eben nicht die selben Rechte wie die katholische Bev. und freuten sich dann 1789 über die Religionsfreiheit um so mehr.
    2.
    Gerade im Reich führte der Krieg mit Frankreich vielleicht zu einem endgültigen Bruch mit Frankreich durch viele Reichsstände, während die Wittelsbacher z.B. um so stärker mit dem Frieden von Utrecht, Rastatt und Baden und dem Kurhut in Bayern von Frankreichs Gnaden, so wird es zumindest zeitgen. dargestellt, an Frankreich allianzpolitisch gebunden wurden.
    3.
    Als Hauptproblem für Frankreich sehe ich, dass durch die Niederlage Schwedens im Nordischen Krieg und das Erstarken Russlands, Frankreich im ganzen Ostseeraum eine starke Stütze des Einflusses genommen wurde. Der Prinz Conti, als auch der Kandidat von Karl XII. Gnaden, Stanislaus I., wurden von russischen und sächsischen Kräften vertrieben. Die Ostpolitik scheiterte dauerhaft und sollte sich davon kaum noch erholen im 18. Jh.. Die Bindung aller Kräfte in Italien, Deutschland, Spanien etc. führte dazu, dass Schweden nicht nennenswert unterstützt werden konnte. Andererseits war Frankreich nicht in der Lage neue Bündnisse im Baltikraum aufzubauen, die nur annähernd mit denen mit Schweden im 17.Jh. gleich gekommen wären. Die franz. Diplomatie konnte sich scheinbar nicht auf das neue Kräftegewicht der zunehmenden Mächte Brandenburg-Preußen und Russland einstellen, hatte vielleicht beide unterschätzt.

    Ich will aber nicht zu weit gehen...:still: :pfeif:
     
  10. Louis le Grand

    Louis le Grand Neues Mitglied

    Natürlich verletzte das die Sicherheitsinteressen der Seemächte, aber ich wiederhole: Nach dem damals geltenden Recht, was verbrieft und gesiegelt wurde in den Westfälischen Friedensverträgen, durften derlei Truppen nur dann dort stationiert bleiben, wenn die Regierung, der diese Territorien gehören, auch weiterhin zustimmen. Der König von Spanien stimmte der Besetzung zu, weshalb Ludwig XIV. mit bestem Wissen und Gewissen glauben konnte, dass er nach gültigen Recht handelt. Und um es ganz deutlich zu sagen, die Souveränitätsklauseln des Westfälischen Friedens standen weit über jedweder Vereinbarung des Rijswijkischen Frieden, obwohl man ebenso darüber debatieren kann, ob der Rijswijkische Frieden wirklich das hergibt, was du da hineininterpretierst.

    Die persönlichen Sicherheitsinteressen irgendeiner europ. Macht, sind bei dieser juristischen Eben vollkommen bedeutunglos.

    Aha, die Semächte dürfen also nach deiner Interpretaion ihre Interessen wahren, aber Frankreich sprichtst du dieses Recht konsequent ab. Zumal es sehr unwahrscheinlich gewesen ist, dass es keinen Krieg gegeben hätte. Denn bei Ablehung wären ja die Teilungsverträge wirksam geworden, ergo hätte der Kaiser zwangläufig Frankreich den Krieg erklären müssen.

    Hätte Ludwig das Testament ausgeschlagen, dann wäre er ein vollkommener politischer Tollpatsch gewesen und jeder hätte ihm zu recht vorgeworfen, Frankreichs Interessen verraten zu haben.

    Das ist alles - aus politischer Perspektive - unwichtig. Fakt ist: Karl hat ein rechtsgültiges Testament gemacht, Thronfolgegesetz, der Pyrenäenfrieden von 1659 und Staatsrat sind auf bourbonischer Seite.

    Nun, jetzt verlassen wir aber endgültig den Pfad der Fairness. Und ich darf erwähnen, dass es nie einen Staatsbankrott gegeben hat und darf erwähnen, dass die Staatsschulden von 1713 zum weitaus überwiegenden Teil der Span. Erbfolgekrieg verursacht hat und darf auch erwähnen, dass es Ludwig XIV. war, der die Sparpolitik des frühen 18. Jahrh. einleitete und er es ebenfalls war, der den Grundstein für die Tilgung sämtlicher Kriegsschulden legte, was 1725 auch realisiert werden konnte.

    Sorry, aber das ist ganz allein deine Ansicht, die sich wohl nicht mit den Geschichtsbüchern zu decken scheint. Ich erinnere nur noch mal kurz: Frankreich war im 17. und 18. Jahrhundert die politisch und militärisch stärkste Macht in Europa, und es war die reichste Volkswirtschaft. All dies blieb Frankreich bis zur Revolution und den Koalitionskriegen, also bis zu dem Punkt, als sich in Europa eine echte Pentarchie entwickelt. Ich vermag irgendwie nicht die Stelle des Ruin zu erkennen.

    Auch scheint es mir unverkennbar, dass für dich schon längst feststeht, dass Ludwig XIV. eine verabscheuungwürdige Persönlichkeit ist, ganz egal was man dagegen ausführt. Es ist natürlich nicht zu leugnen, dass seine Herrschaft auch viele negative Aspekte hatte, aber dennoch sollte man so fair bleiben und gutes als auch schlechtes angemessen erwähnen, also nicht gleich in eine Hasstirade verfällt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. November 2006
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  11. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    @ Louis le Grand
    Eine Richtigstellung zu meinen Aussagen, wäre mir lieber gewesen.:pfeif:

    Wenn Louis XIV. den Prinzen von Anjou nicht in seinen Erbrechten unterstützt hätte, wäre er ja vor allem sich selber untreu gewesen. Schließlich hatte Frankreich außenpolitische viele Aktivitäten investiert, an die französische Krone zu kommen. Diese wären verschenkt gewesen mit einem Verzicht. Das konnte sich damals eigentlich kein Monarch leisten.

    Außerdem darf man dabei nicht übersehen, dass Louis an Spanien kam wie die Jungfrau zum Kinde. Wir wissen ja alle, dass eigentlich das Haus Wittelsbach hätte erben sollen und der Erbe recht kurzfristig starb. Diese Lösung wäre sicherlich die bestmögliche für Frankreich gewesen, da sich Bayern als treuer Alliierter Frankreichs erwies und damit der Einfluss Frankreichs vermutlich auf das Gesamtspanische Reich existiert hätte...
     
  12. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    @ Louis le Grand
    Ich hätte da mal eine Frage aufgrund dieses Themas: http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?p=212404#post212404
    Wie würdest Du die polnisch-französischen Beziehungen zum Zeitpunkt dieses Treffens einschätzen? Der Prinz Conti, war ja Franzose, und Stanislaus I. wurde von Schweden, einem Alliierten Frankreichs unterstützt, musste dies nicht die Beziehungen zwischen Sachsen-Polen und Frankreich schwer belasten?
    Dass Kursachsen einen eindeutig kaisertreuen Kurs fuhr darf man dabei auch nicht vergessen. Obwohl der Nordische Krieg noch nicht beendet war, kam der sächs. Kurprinz (auch in historischen Quellen als polnischer Kronprinz bezeichnet) nach Versailles zu dem besagten Treffen, welches auf dem Gemälde Silvestres abgebildet ist. Eigentlich war die Lage doch recht heikel. Der Krieg mit dem Reich war gerade beigelegt, Sachsen hatte sich zwar daran nicht beteiligt, aber indirekt gegen Frankreich Politik betrieben.:fs:
     
  13. Louis le Grand

    Louis le Grand Neues Mitglied


    Also dass es 1714, oder jemals unter der Regierung Ludwigs XIV., schwere Belastungen zwischen Polen oder Sachsen zu Frankreich gegeben hätte, ist mir noch nie untergekommen. In der Fachliteratur wird dazu nichts geäußert. Conti sollte ja König werden, damit Louis ihn los war, was nicht funktionierte. Dennoch konnte und durfte Frankreich nicht die Chance verlieren, dass gute Beziehungen zu Sachsen-Polen, sich irgendwann als nützlich erweisen könnten.

    Ich würde dass er so sehen, dass Frankreich auf beide Pferde setzte. Außerdem herrschte zwischen beiden Herrscherhäusern (Sachen und Frankreich) kein Krieg, weshalb einem solchen Höflichkeitsbesuch beim mächtigsten Mann Europas nichts entgegen stand. Auch darf man nicht übersehen, wie die Umgangsformen der Zeit waren: Staaten konnten noch so verfeindet sein, dennoch brachte man sich beiderseits Respekt und Höflichkeit entgegen.


    Da bin ich sehr skeptisch. Dieser Einfluss wäre nur von kurzer Dauer gewesen. Auch ein Wittelsbacher hätte irgendwann unabhänge Politik von Frankreich und Bayern gemacht, schließlich waren die Wittelsbacher ja keine frz. Vasallen. Es gab für Frankreich nur zwei positive Konstellationen, entweder die Durchführung der Teilungsverträge, oder ein Bourbone in Madrid. Beide Optionen hätten unweigerlich Krieg mit Wien bedeutet.

    Bei den Teilungsverträgen hätte Frk. Land erwerben können. Aber beim Testament eventuell Reichsgebiet erobern können und durch ein Span.-Frz.-Bündniss endgültig die habsburgische Einkreisung zerschlagen können. Zumal Spanien mit der Thronbesteigung Philipps und bis zum Tod des frz. Königs 1715, faktisch zum Protektorat Frks. herabsinkt und Philipp V. nur zögerlich eigene Wege zu gehen versucht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. November 2006
  14. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    War nicht Henri IIIe König von Polen gewesen? Die polnisch-französischen Beziehungen waren seit jeher sehr wichtig für Versailles/Paris. Kämpfte Polen nicht vor Wien gegen einen versteckten Alliierten Frankreichs und dann im Nordischen Krieg Sachsen gegen Schweden?
    Wird das Thema, dass Sachsen ja schon in gewisser Abhängigkeit zum Kaiser ( http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=207842&postcount=30 ) stand in der fanzösischen Literatur ignoriert oder ist es einfach nicht von Belang, da die Diplomatie Louis XIV. 1. andere Prämissen hatte und 2. schon früher Weichenstellungen erfuhr, bevor sich die Lage in Polen änderte.
     
  15. Demoiselle

    Demoiselle Neues Mitglied

    Ich wundere mich über die Bestrebungen, ausgerechnet die Maintenon reinzuwaschen, die ich als Motor der Hugenottenverfolgung sehe. Gerade sie hat der französischen Hofkultur zudem sehr geschadet. Ihr bigott-religiöser Übereifer hatte zur Folge, daß der Hof seinen Glanz einbüßte. Der Umstand, daß der Sonnenkönig emotional von ihr abhängig ist, ermöglicht der Maintenon, geradezu als Zensorin zu agieren. Europa stellt um 1700 - mit vielfachem Bedauern - fest, daß das Phaszinosum des französischen Hoflebens, das Europa im 17.Jahrhundert so inspiriert hatte, abhanden gekommen ist. Lullies Werk bleibt zwar weiterhin äußerst populär und sein Stil inspiriert die Componisten im hl.Röm.Reich. Doch wendet sich die galante Welt zunehmend von Frankreich ab, um dem italienischen Lebensgefühl immer mehr Raum zu geben. Das alles gehört auch zum Niedergang Frankreichs und sorgt nicht unmaßgeblich dafür, daß der Stern des Sonnenkönigs in den Augen seiner Zeitgenossen sinkt. Bezeichnender Weise beschränkt sich Frankreich fortan auf die Nachlaßverwaltung des Werkes Lullies, was den kulturellen Stillstand verdeutlicht.
    -
    Es ist einfach nicht wahr, daß ich den Sonnenkönig rundweg ablehne. Im Gegenteil kenne und schätze ich seine durchaus liberalen Züge durch Liselotte von der Pfalz. Ich verschweige ja nicht seine Verdienste, wo ich ja oben von "Glanz" spreche. Letzlich kommt er mir jedoch leider so vor, wie ein zwar genialer Baumeister, der aber sein großes Werk mit dem Hinterteil wieder umwirft. Und - es tut mir ja selber weh - es ist nunmal so, daß Louis am Ende seiner Regierungszeit bei seinem Volk verschrien war (dazu noch von der Maintenon auf dem Totenbett im Stich gelassen, wie Madame sagt). Ich komme vor allem zu dem Urteil, daß er ständig fatalen Einflüssen aufsaß, was sich nicht allein auf Maitressen beschränkt. Mir "Haßtiraden" zu unterstellen, kommt mir geradezu vor wie gallische Crocodistränen, die aber durchaus was historisch-authentisches haben...
    -
    Im Vorfeld des Spanischen Erbfolgekrieges sind zwei Dinge maßgeblich:
    1.) Der Vertrag von Rijswijk
    2.) Der Teilungsvertrag (der freilich auf ALLEN Seiten umstritten blieb).
    Den Westfälischen Frieden davor schieben zu wollen, halte ich für sehr rückschrittlich gedacht. Ich bitte zu bedenken, daß Friedensverträge den Sinn haben, die Welt so zu ordnen, daß der Friede möglichst Bestand haben kann. Diese Aufgabe löst man nicht, indem man auf die 1648er Welt von vorgestern verweist!!
    Der Friede, der Anfang 1701 noch bestand, fußte auf dem Frieden von Rijswijk. Und ich bin davon überzeugt, daß dieser Friede hätte Bestand haben können, wenn sich Frankreich umsichtiger verhalten hätte.
    Was den Teilungsvertrag angeht, hätte man daran weiter arbeiten können. Er befand sich ja auch über das Jahr 1700 in einem ständigen Diskussions- und Veränderungsprozeß. Der Wille zum Frieden war damals eigentlich sehr groß und man wollte den Krieg möglichst vermeiden. Leider warf Frankreich, mit der Annahme des Testaments für den Prinzen von Anjou, diesen Diskussions- und Verhandlungstisch um. Der König selbst war sich übrigens gar nicht seiner Sache sicher. Dagegen zeigte z.B. der grand Dauphin keinerlei Umsicht und forderte lauthals die unbedingte Annahme. Offensichtlich kam Louis, zumal in fortgeschrittenem Alter, nicht gegen sein Umfeld an. In diesem Punkt, verehrter @Louis-le-Grand@, komme ich Dir gern ein gutes Stück näher, indem ich das Tragische an seinem Niedergang betone. Ich sehe dies aber nach wie vor als entscheidenden Fehler, sowie als seinen kathastrophalsten Wendepunkt.
    -
    In diesem Zusammenhang darf nicht übersehen werden, daß Europa im Frühjahr 1701 auf den Niederländischen und den Pfälzisch Krieg zurückblickte. Es gab also nur Gründe, Frankreich zu mißtrauen. Der Rijswijkische Friede wurde in der Tat als sehr fragil empfunden, doch man versuchte in Wien, Haag und London verzweifelt daran festzuhalten. Man suchte immer wieder den Verhandlungsweg. Frankreich machte alle diese Bemühungen zunichte, indem es:
    1.) Das Testament für den Duc d'Anjou annahm und damit eine exorbitante Macht erhielt
    2.) Schon im Jahre 1700 gewaltig seine Flotte equipierte
    3.) Anfang 1701 in Spanisch Niederland einrückte
    4.) Ab Frühjahr 1701, über den Hafen Genuas, Truppen nach Mäyland einschiffte und dieses Käyserliche Lehen besetzte.
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    Ich will Wien jetzt mal außen vorlassen, weil das Käyserliche Interesse zu banal auf der Hand liegt. Hier will ich nur an den Aspect erinnern, daß der König von Schweden Reichsfürst und somit Vasall des Käysers ist. In Wien hofft man sehr auf Schwedische Truppen. Insofern ist der nordische Krieg gerade für den Käyser sehr ungünstig.
    Von centraler Bedeutung sind für mich eher die Generalstaaten und die Handelsinteressen Englands. Beide sahen sich durch das gewaltige Ausgreifen Frankreichs hoch gefährdet - und zwar mit Recht. Frankreich griff diesen beiden Seemächten quasie an die Halsschlagader!
    Es spielt aber noch etwas sehr entscheidendes mit hinein: In Haag und Londen beschwor man im Vorfeld des Erbfolgekrieges immer wieder "die Freyheit Europas", und insonderheit "die Freyheit der Religion" innerhalb Europas. Die abschreckenden Protestantenverfolgungen waren ja in aller Munde. - Übrigens war unlängst ein Complott aufgeflogen: Frankreich hatte in England einen Sturz der Protestanten vorbereitet. Mit einem Wort, die Protestanten Europas fühlten sich arg bedroht. Und dies gilt nicht allein für die Protestanten der Seemächte, sondern selbstredend auch für Hannover (die alte Churfürstin Sophie war potentielle Englische Thronfolgerin) und Berlin ect. - In Wien hatte man übrigens nicht wenig Scrupel, mit all diesen protestantisch interessierten Mächten zu kooperieren. Aber es blieb ja nichts anderes übrig.
    -
    Ich frage mich, ob @Louis-le-Grand@ hier einer PAX GALLIANA das Wort reden möchte?? Ich könnte dieser Vorstellung jedenfalls nichts abgewinnen. Das maßlose Ausgreifen Frankreichs war damals jedenfalls nicht hinnehmbar.
    Das ist ein wichtiger Aspect zum Capitel der sinkenden Sonne Frankreichs. Ich hätte König Louis ein gnädigeres Leben gegönnt. Ich hätte ihm gleich zu Beginn Maria Mancini gewünscht. Ich wünschte mir auch, er hätte mehr auf Madame gehört, die z.B. den Hofärzten sehr mißtraute. Ich hätte mir auch die Continuität des Werkes Molières gewünscht. Ich schreibe dies alles nicht ohne Bitterkeit, aber es ist nicht zu ändern.
    Aber warum sollte ich den Sonnenkönig hassen? Im Gegenteil verdanke ich ihm persönlich mehr, als ihr euch wahrscheinlich vorstellen könnt. Ich verdanke ihm sogar einen Nebenberuf, der zwar nicht lucrativ ist, mir aber mehr bedeutet, als alles andere was ich in der Welt habe. Ich durfte in den letzten Jahren lernen, Choreographien zu tanzen und zu analysieren, die damals von Solotänzern in Versaille und Paris getanzt worden sind. Die Namen Beauchamps (der Vater dieser Französischen Tanzkunst) und Feülliet (der Neuerer um 1700) sind eng mit dem Sonnenkönig verbunden. Ich weiß genau, daß Louis die "galante, Frantzösische Tantz=Kunst" maßgeblich gefördert und damit vorangebracht hat. Und natürlich schätze ich die Musik Lullies - was mich übrigens auch nicht daran hindert, Lullies Charakter zu bewerten. Ich habe hingegen schon erwähnt, daß ich König Louis, von seinen menschlichen Eigenschaften, hoch achte.
    Ich lehne aber die Maintenon ab. Ich vertraue in diesem Zusammenhang Madame, die ich geradezu intim kenne.
    -
    Ich denke übrigens sehr Hannoveranisch, da sieht man die Dinge sehr offen und weitgehend unabhängig. Aber es bleibt trotzdem kein anderer Weg, als die Allianz zu unterstützen - auch für Berlin nicht.
     
  16. Louis le Grand

    Louis le Grand Neues Mitglied


    Genaus diesen Eindruck hatte ich bisher noch nie. Wenn Polen so wichtig war für die frz. Außenpolitik, warum floh Henri III. dann Hals über Kopf in einer Nacht und Nebelaktion aus Polen, um die frz. Krone zu übernehmen. Was die Polen sehr verärgerte.

    Mein Eindruck war und ist, dass in der Literatur immer wieder betont wird, dass Polen seit dem 16. Jahrh. einen Bedeutungsniedergang erlebte. Besonders der Tod Sigismund II. August und damit das Aussterben der Jagiellonen führte dazu, dass Polen die Wahlmonarchie einführte, was wiederum dazu führte, dass Polen zwar als Flächenstaat erhalten blieb, aber mehr und mehr zur Mittelmacht wird. Weshalb Polen aus Sicht der europ. Großmächte des 17. Jahrh. auch keine übermäßig besondere Rolle zufällt. Auch das Eingreifen des poln. Königs Johann III. Sobieski 1683 stellt auch nur ein singuläres Ereignis dar, was nicht dazu beträgt, Polens außenpolitische Schwäche zu kompensieren. Schon die Thronstreitigkeiten machen deutlich, wie sehr es schon Spielball der Großmächte geworden war.

    An sich war Polen aus frz. Sicht nur weitläufig interessant, wirkliche Bedeutung hatte Polen nur für seine Anrainerstaaten, nicht aber für das gesamte europ. Staatensystem.


    Der erste Teil ist etwas nebulös, was genau meinst du damit ? :grübel:
     
  17. Demoiselle

    Demoiselle Neues Mitglied

    Ich höre immer wieder "Schweden", im Zusammenhang mit Frankreich. Schweden war zwar im Niederländischen Krieg Frankreichs Alliirter, aber danach nicht mehr. Im Gegenteil war es so, daß Frankreich zu Beginn des nordischen Krieges zu Dänemark tendierte und sich damit nicht gerade beliebt bei den Schweden machte. Daß Schweden also Frankreich in der Ostsee befördert hätte, kann man sicherlich nicht sagen. Allerdings stand Frankreich im Verhältnis zum Osmanischen Reich eher im Gegensatz zu Moscau, was sich tatsächlich ungünstig ausgewirkt haben mag.
    -
    Die Pohlen hatten Frankreich 1697 vergrault, indem sie sich für August den Starken als König entschieden. Aber ich erinnere mich dunkel an die Presse von 1700 oder 1701, daß ein Französischer Envoyé versuchte, August zu einem Krieg gegen Rußland zu überreden. Der wankelmütige Sachse wackelte zunächst tatsächlich, entschied sich dann aber doch, weiter an der Seite Rußlands zu kämpfen. Ich glaube, daß ihm sein Umfeld da kräftig zugeredet hat. Seine Pohlnischen Untertanen wollten ja, daß er ihnen Lieffland zurück verschaft.
     
  18. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Zu dem Zeitpunkt war Polen eben nicht so wichtig für Frankreich für Henri und es wäre schwierig gewesen beide Mächte miteinander zu verbinden. Bis ins frühe 17.Jh stellte Polen aber noch immer eine enorme Macht mit expansive Optionen dar, besonders im Raum des heutigen Moldawien... Ich gebe Dir aber Recht, dass diese Beudeutung im 17.Jh. rapide und rasch zurück ging, nicht zuletzt durch den Streit der Wasa-Könige. Außerdem war die Fürstenrepublik auch nicht widerstandsfährig genug und passte kaum noch in die politische Landschaft.

    1.
    Ich denke auch, dass die Beutung Polens für Frankreich gerade im frühen 18.Jh. hauptsächlich darin lag, überhaupt Einfluss in Ost-/Mitteleuropa zu bekommen. Die Wittelsbacher waren auch an einer Orientierung nach Osten interessiert, die aber fallen gelassen wurde.
    2.
    Das Osmanische Reich unterstützte doch Frankreich durch die Offensive gegen Österreich. Natürlich tat es das immer nur versteckt durch die ganze franz.-osman. Geschichte von Francois Ier bis ins 17.Jh.. Polen war Teil der Heiligen Allianz und somit indirekt Unterstützer kaiserl. Interessen, die wiederum den franz. entgegen standen oder irre ich da?
     
  19. Louis le Grand

    Louis le Grand Neues Mitglied


    Nicht wenige Autoren argumetieren aber ebenso, dass der Einfluß der Maintenon stark überschätzt wurde und das der Verlust an Ausstrahlung in Versailles ab den 1690ern massgeblich dadurch verursacht wurde, dass Louis einfach ein alter Mann wurde und dadurch einfach ruhiger werden wollte. Ein 60jähriger beim Ballet und inmitten rauschender Feste, hätte nach Auffassung der Zeit einfach grotesk gewirkt, Louis hätte sich der Lächerlichkeit preisgegeben, wenn noch wie ein junger Spring-ins-Feld weitergemacht hätte. Auch dem Sonnenkönig darf man ruhigere Tage gönnen, ohne dass man gleich kulturelle Stagnation unterstellt.

    Bei "kulturellen Stillstand" muss ich aber deutlich widersprechen. Wenn ich an so berühmte Gestalten wie Marin Marais, Marc-Antoine Charpentier, François Couperin, Michel-Richard Delalande und Jean-Philippe Rameau denke, dann finde ich, dass sie künstlerisch durchaus würdige Nachfolger in der musikalischen Kulturgeschichte Frankreichs sind. Auch bin ich nicht der einzige, der das 18. Jahrhundert als ein spezifisch durch frz. Leitkultur geprägtes Jahrhundert empfindet. Woher nahm die Dame von Welt um 1760 ihren modischen Stil her ? Aus Versailles und Paris ! Etc. Der enorme Einfluss Frankreichs während der Aufklärung ist dabei noch nicht einmal berücksichtigt. :winke:



    Jetzt musst dem Wort eines Politologen vertrauen, wenn ich dir sage, dass die politischen Maximen des Westfälischen Friedens von 1648, in den Verhaltensweisen der Staaten so enorm wichtig sind, dass sie bis heute bei internationalen Beziehungen und Verträgen ihre Gültigkeit behalten haben. Insofern standen sie auch 1697 und 1700/1701 über jedweden Friedensvertrag. Louis XIV. handelte 1701 vielleicht unmoralisch aus Sicht der Holländer und des Reiches, aber dennoch juristisch korrekt.


    Sicherlich kann man seit dem Pfälzischen Erbfolgekrieg von einer Wende in der frz. Außenpolitik sprechen, dahingehend, dass Louis keinen Siegfrieden mehr erringen kann. Aber ganz nüchtern und realistisch betrachtet, kann weder ein katatrophales Ende, noch ein Niedergang konstatiert werden.

    Die Literatur ist da auch ganz auf meiner Seite. Etwa die hervorrange Fachanalyse von Klaus Malettke: Ludwig XIV. von Frankreich. Leben, Politik und Leistung:

    "Frankreich blieb nach Utrecht [...] eine Großmacht, deren politisches Gewicht auch nach 1715 von zentraler Bedeutung blieb. ... Ludwig XIV. hinterließ ein Land, dass größer und besser zu verteidigen war als bei Beginn seiner Alleinherrschaft. Er hinterließ seinen Nachfolgern eine Monarchie, die auch in den folgenden Jahrzehnten in der Lage war, eine erstrangige Rolle in Europa zu spielen." (S. 150)

    "Mit seinem Tod verlor Frankreich einen seiner größten, fähigsten und bedeutendsten Herrscher, dessen Regierung die französische Monarchie nach innen und außen nachhaltig geprägt und dessen Leistung weit über die französischen Grenzen hinaus vielfältige Nachahmung gefunden hat." (S. 156)



    Vorsicht, fall nicht auf bloße Rhetorik rein! Mit "Freiheit" ist allein der Protestantismus gemeint und keine Religionsfreiheit in unserem Sinne. Holland und England galten zur damaligen Zeit als einige der schlimmsten Katholikenverfolger überhaupt. In England wurde durch die Testakte 1673 der Hass auf Katholiken seitens des Parlaments nur noch mehr geschürt und bis zum Ende des 17. Jahrh. fanden verstärkt antikatholische Hetzkampagnen statt, die bis zur völligen Entrechtung von Katholiken führte. Die Protestanten haben sich genauso hässlich und intollerant verhalten wie ihre katholischen Gegenparts, ohne dass man dabei eine realisitische Bedrohung feststellen kann. Deshalb würde ich die Ebene der Religion bei politischen Betrachtungen nahezu völlig ausblenden, weil in Wirklichkeit praktisch immer andere Ursachen verantwortlich waren und die Religion ein typisch rhetorisches Mittel der Epoche war.


    Das ist aber ein bisschen problematisch, so freundlich und symathisch uns Liselotte erscheinen mag, so war sie doch alles andere als neutral, um nicht zu sagen, sie war extrem parteiisch in ihren Ansichten. Sie hasste die Maintenon, weil sie in ihr die Ursache für die Verschlechterung ihrer Beziehung zum König sah und damit den Verlust an Ansehen bei Hofe nicht verzeihen konnte. Wenn man Liselottes Briefe liest, dann ist es ganz klar, dass man die Maintenon ableht, sie lässt auch kein gutes Haar an ihr. Aber dennoch muss man immer bedenken, dass ihr Maintenon-Bild nicht unbedingt der Realität entspricht, sondern sie konstruiert ein Geflecht aus negativen Einflüssen auf den König, wo die moderne Wissenschaft einfach zum Schluß kam, dass dies so niemals der Fall war, sondern dass die Maintenon in Wirklichkeit ein elendes Abbild an Machtlosigkeit war. Louis räumte ihr Zeit seines Lebens nur das Maß an Einfluß ein, das einer Mätresse gebürte, nämlich die Herrschaft über nutzlose Hofämter und Hofschranzen. Einen Millimeter weiter und auch der Maintenon war klar, dass ihr die Ungnade sicher gewesen wäre. Wie sie selbst in Briefen zugibt, die sie an den Erzbischof von Paris geschrieben hat. Madame de Maintenon hatte es nämlich gewagt sich offen für die Jansenisten auszusprechen und ging damit zu weit. Ihr Ehemann war über diese potentielle Einmischung in die Politik des Königs derart erbost, dass sie schrieb: "Niemals war ich der Ungnade so nahe wie zu diesem Augenblick, der König ist außer sich...". Louis erlaubte ihr niemals und zu keinem Zeitpunkt auch nur die geringte Einmischung in die Politik, sei sie auch noch so zaghaft. Nur bei Liselotte klingt das anders, sie konstruiert praktisch schon eine Verschwörungstheorie, in deren Zentrum die böse Maintenon sitzt. Die in Wirklichkeit weder so böse, noch so einflussreich war. ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. November 2006
  20. Louis le Grand

    Louis le Grand Neues Mitglied


    Das stimmt natürlich, aber ich glaube, das ist ein Teilaspekt, der die Beziehungen zwischen P und F nicht sonderlich belastet haben dürfte. Schließlich war das Schicksal des Osmanischen Reiches für Frankreich vollkommen ohne Bedeutung. Es war ein "nützlicher Faktor", den man vor frz. Interessen spannen konnte, und dies auch noch mit sich machen ließ.
     

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