Wer war Arminius?

Namensgebung

Hallo Aragorn
Du bemerksT:
Zitat//:Das es bei den Treverern einen Häuptling mit Namen Indutiomarus gegeben hat, muss noch lange nicht heißen, dass er ein Germane war noch, dass seinen Name germanischen Ursprungs ist. Du musst immer bedenken, dass Cäsar den Namen so aufschrieb, wie ihn seine Dienstboten, Generäle und Übersetzer ausgesprochen haben, nicht wie er möglicherweise richtig gelautet hätte.t
Ende//

Du übersiehst, dass die Situation geradezu unglaublich gleich ist, lediglich die Beziehung Schwiegervater/Schwiegersohn ist umgekehrt. Und dass seine Angehörigen mit den Germanen abziehen, das sagt Dir gar nichts?
Du zweifelst an dem Germanentum des Namens Indutiomar, an der keltisch/gallischen Qualität von Segestes, und, wenn ich Deinen link richtig verstanden habe, machst die Zuschreibung von der Möglichkeit einer Deutung des Namens abhängig.
Das scheint mir sehr zufällig, und lässt Tür und Tor für alle Voreingenommenheit offen, etwa wie bei dem von mir gegebenen Beispiel, wo übrigens "Juthungen" als "Junge Eudusen, junge Jüten" interpretiert wird.
Die Ähnlichkeit der Situation Treverer/Cherusker ist zweifellos Zufall, aber die Treverer sind eben unter den Galliern ein Grenzfall, und das nehme ich analog auch von den Cheruskern an.
 
Arminius war nur ein Mernsch, der in Rom groß wurde. In Rom wurde damals intrigiert, gemordet, Kaiserreihenfolgen beheiratet oder verschwägert, der Aufstieg in die römische Aristokratie um höhere Macht und Ansehen zu erhalten alles untergeordnet, usw. Wer da Freiheit und Einheit gelehrt bekam und den römischen Intrigen-Alltag nicht mitbekam, der muß auf dem Mars gelebt haben.
Germanischer Freiheitsdrang wird bei einem römischen Ritter namens Arminius keine Rolle gespielt haben, siehe sein Leben nach dem Kalkriese-Sieg. Welche Germanenstämme wollten all die römischen Errungenschaften z.B. technischer Fortschritt, leichtere Lebensbedingungen, die auf das Gebiet der Germanen einwirkten, verzichten?
Er wollte König, Kaiser oder weiss der Himmel von den Germanen werden. Dafür hat/mußte er u.a. 3 römische Legionen vernichten. Auch die Hunnen vernichteten später allerhand römische Legionen und wurden Verhandlungspartner/Friedensverhandlungen der Römer! Und nicht nur die, bis heute ist dies gängige Praxis: erst werden Talibans getötet und verjagt, später werden Talibans zu Verhandlungspartnern bei Entführungen, sogar sogenannte Taliban-Sprecher werden in allen Medien der Welt zitiert! Das bedeutet, dass man die Taliban als Taliban respektiert und anerkennt!
Zudem war Arminius mit seiner Vergangenheit der nun schlechteste Anwärter für ein Führungsamt eines prophylaktisch geeinigten Germaniens der Zeit. So haute man sich lieber wieder gegenseitig die Köpfe ein. Bis die Hunnen dann kamen.
 
Ave Hurvinek,

hurvinek schrieb:
...Arminius war nur ein Mernsch, der in Rom groß wurde. ....

Die These, dass Arminius in Rom erzogen worden sei, stammt von Ernst Hohl anfangs der 1940er Jahre. Hohl bezieht sich dabei einzig auf den Velliussatz „ständiger Begleiter unserer früheren militia“. Er interpretiert, anders als seine Kollegen, militia nicht als Feldzug sondern als Militärdienst. Daraus folgert er, dass Arminius exakt die selbe Militärlaufbahn durchlaufen haben müsse wie Vellius auch, ergo in Rom erzogen sei. Dass das aber sonst überhaupt nicht passt störte ihn und andere bislang wenig, es ist aber reine Phantasie. Ich empfehle dazu D. Timpe, Römisch-germanische Begegnung in der späten Republik und frühen Kaiserzeit, Verlag Saur, 2006; Kap. 8 Seiten 216-241. Ob Arminius jemals Germanien verliess, ist aus den Quellen nicht zu folgern, am ehesten ist anzunehmen, dass wie Timpe ausführt, er bis in das Jahr 8 im pannonischen Krieg involviert war. So hätte es nur bis in den Balkan gereicht.



hurvinek schrieb:
...Germanischer Freiheitsdrang wird bei einem römischen Ritter namens Arminius keine Rolle gespielt haben, siehe sein Leben nach dem Kalkriese-Sieg. Welche Germanenstämme wollten all die römischen Errungenschaften z.B. technischer Fortschritt, leichtere Lebensbedingungen, die auf das Gebiet der Germanen einwirkten, verzichten? ....

Freiheitsdrang im Sinne einer germanischen Gemeinschaft, hat es wohl noch nicht gegeben, mangels Gemeinschaft eben. Man war schliesslich in viele Stämme und Familienbanden zersplittert. Es ging da vermutlich mehr um die Freiheit der tonangebenden Familien vor römischer Bevormundung. Die „römischen Errungenschaften“, von Wasserleitungen bis Circusveranstaltungen, waren im freien Germanien dagegen kaum präsent und dürften ergo auch keine nennenswerte Rolle bei der Entscheidung für oder gegen Rom gespielt haben. Zudem musste man ja auch nach 9 nicht darauf verzichten, so haben germanische Werkstätten nicht nur lustig kopiert, sondern der Handel mit Rom erreichte erst später noch ungeahnte Höhepunkte.


hurvinek schrieb:
..Er wollte König, Kaiser oder weiss der Himmel von den Germanen werden. Dafür hat/mußte er u.a. 3 römische Legionen vernichten. ....

Was er nun genau wollte ist weiterhin spekulativ. Jedenfalls hat er ein Konzept gehabt, das politisch und nicht pekuniär motiviert war. Nicht nur sein makabres Bündnisangebot an Marbod, der abgetrennte Kopf des Varus, deutet darauf hin. Eigentlich war die Gelegenheit günstig, Rom von Nordosten aus in Bedrängnis zu bringen. Wäre Marbod auf die Offerte eingegangen, hätte man auch leicht den pannonischen Konflikt wieder anfachen können und das unter Augustus gerade wieder gefestigte Rom wäre schwer ins Schleudern gekommen. Und das er dieses Konzept auch nach Marbods Absage in 9 nicht aufgab, zeigen acht schwere Jahre später die Ereignisse ab 17: Marbod wird besiegt, in 19 abgesetzt und durch mit Arminius verbündete Fürsten ersetzt. Was geschah dann? Rätselhaft.

hurvinek schrieb:
.. bis heute ist dies gängige Praxis: erst werden Talibans getötet und verjagt, später werden Talibans zu Verhandlungspartnern bei Entführungen, ....

Naja, es ist ja noch viel grotesker: erst wurden sie durch die USA gegen die SU aufgebaut, dann wieder gejagt, und demnächst wieder Verhandlungspartner... dass hat sich auch in 2000 Jahren nicht geändert. Der Fortschritt den wir gemacht haben, ist mehr zivilisatorisch, kaum kulturell.



Beste Grüsse, Trajan.
 
Ob Arminius jemals Germanien verliess, ist aus den Quellen nicht zu folgern, am ehesten ist anzunehmen, dass wie Timpe ausführt, er bis in das Jahr 8 im pannonischen Krieg involviert war.

Das kann natürlich auch sein. Er wurde nur in römische Erziehung in das nächstgelegene römische Lager, Ort verbracht. Die waren auf germanischem Territorium.
 
A Ob Arminius jemals Germanien verliess, ist aus den Quellen nicht zu folgern, am ehesten ist anzunehmen, dass wie Timpe ausführt, er bis in das Jahr 8 im pannonischen Krieg involviert war. So hätte es nur bis in den Balkan gereicht.

Andererseits war es seit der Republik Sitte, Geiseln direkt nach Rom zu bringen und dort zu Römern zu machen - als Offiziere tauchen Nichtrömer bis zum Bataveraufstand eigentlich nur an der Spitze von Hilfstruppen auf. Wie er auch später im Kontext der Varusschlacht beschrieben wird, nämlich diese von Varus weg und gegen ihn führend.
 
Ave Mummius Picius,

Mummius Picius schrieb:
...Andererseits war es seit der Republik Sitte, Geiseln direkt nach Rom zu bringen und dort zu Römern zu machen - als Offiziere tauchen Nichtrömer bis zum Bataveraufstand eigentlich nur an der Spitze von Hilfstruppen auf. Wie er auch später im Kontext der Varusschlacht beschrieben wird, nämlich diese von Varus weg und gegen ihn führend....

Yep, dass ist absolut richtig. Von den vielen guten Argumenten die Timpe anführt, sei in dem Zusammenhang nur eines erwähnt:
Wäre nach Hohl's Darstellung Arminius parallel mit Vellius in Rom zum Offizier und Ritter aufgestiegen, so wäre er dann Kommandeur von regulären römischen Truppen gewesen. Wenn er dann kurze Zeit später nur noch germanischer Hilfstruppenkommandeur ist, so wäre dass einer öffentlichen Degradierung gleich gekommen. Keiner der überlieferten Historiographen hätte sich dieses äusserst pikante Schmankerl entgehen lassen können.

Klar, ganz wie du sagst „als Offiziere tauchen Nichtrömer bis zum Bataveraufstand eigentlich nur an der Spitze von Hilfstruppen auf“, und so machte Arminius seinen Aufstieg sicherlich in Germanien. Ein hypothetischer, da nirgendwo belegt oder nur angedeuteter, Aufenthalt in Rom hätte nach seinem Aufstieg stattfinden müssen, wofür dann aber schlicht die Zeit fehlt.


Beste Grüsse, Trajan.
 
Mit dem Porträt hat es übrigens folgende Bewandtnis:

- die Büste stammt aus einem germanischen Fürstengrab, das erst seit etwa 20 Jahren bekannt ist. Es handelt sich um das reichste bislang gefundene frühgermanische Fürstengrab
- es enthielt, obwohl bereits antik geplündert, noch reichlich augusteiisches Material
- die Datierung der Grablege der Büste ist unter Fachleuten, wie üblich strittig, je nach Autor von Erstes bis Zweites Jahrhundert
- ethnisch wird es an die mittlere Elbe eingeordnet
- es ist keine der bekannten römischen Spottstatuetten eines Germanen, sondern es ist eine ehrerbietende Darstellung für die Zwecke eines germanischen Umfeldes. Es stellt entweder den beerdigten Fürsten oder einen wichtigen Fürsten aus seinem Umfeld dar.

Wer die dargestellte Person ist, ist noch völlig ungeklärt, aber angesichts der zeitlichen und räumlichen Einordnung der Büste ist die Auswahl nicht so riesig.


Beste Grüsse, Trajan.

Woher beziehst du dein Wissen bezüglich der Büste? Leider muss ich deine Angaben in Frage stellen, da ich auf eine andere Datierung und einen anderen Fundort gestoßen bin. Die Büste stammt sehr wahrscheinlich aus der Nähe von Neapel und portraitiert einen Privatmann aus der Zeit von 190/205 n. Chr., also der spätantoninischen bis frühseverischen Periode. Heute wird die Büste im Museo Capitolino in Rom aufbewahrt.

Meine Quellen:
Dr. Karl R. Krierer

Krierers Abhandlung zu besagter Büste

Oder hast du dich auf die Thumelicus-Büste bezogen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Ave Aragon,

Aragon schrieb:
... Leider muss ich deine Angaben in Frage stellen, da ich auf eine andere Datierung und einen anderen Fundort gestoßen bin. Die Büste stammt sehr wahrscheinlich aus der Nähe von Neapel und portraitiert einen Privatmann aus der Zeit von 190/205 n. Chr., also der spätantoninischen bis frühseverischen Periode. Heute wird die Büste im Museo Capitolino in Rom aufbewahrt....


Die von mir gezeigte Büste ist erst seit kurzer Zeit bekannt, sie stammt aus dem Gebiet des ehemaligen Marbodreich. Die war Teil einer Grabausstattung die in Musov, Böhmen, bei Sandgrubenarbieten für einen Staudamm gefunden wurde. Die zeitliche Einordnung ist unklar. Da es sich in 1,5 km Nähe einer Festungsanlage befand, die sicher zur Zeit der Markomannenkriege des zweiten Jahrhunderts belegt war, neigt man dazu das Grab auch der Endzeit der Festung zuzuordnen. Einige Autoren ordnen es deutlich früher an, augusteiisch/tiberianisch eben.
Das Grab ist das reichste der sogenannten Fürstengräber der Lübsowgruppe, die oft in die frühe und mittlere Kaiserzeit gehören und mit Teils auffälligen augusteiischen Beigaben glänzen.

Unter
http://www.hausarbeiten.de/faecher/vorschau/32343.html
findet man einen kurzen Abriss der aktuellen Diskussion um die Büsten.

Ich habe mir allerdings den dreibändige Ausgrabungsbericht (fast 800 Seiten) besorgt, aus dem natürlich noch viel mehr Merkwürdigkeiten heraus zu finden sind. Interessant ist in unserem Zusammenhang insbesondere die ethnische Einordnung. Das Grab und die Büste werden so eingeordnet, dass es sich nicht um einen Markomannen handelt, sondern um einen unbekannten Fürsten der von weiter nördlich an der Elbe hergekommen sein muss.

Nun, die Diskussion um dieses Grab dürfte auch die nächsten Jahrzehnte lebhaft andauern, aber ich will mal munkeln:cool::

(a) Ungewöhnlich reiches Fürstengrab mit zum Teil eindeutigen augusteiischen Beigaben (so nur zum Beispiel Teile, die verblüffend zum Hildesheimer Silberschatz passen!)
(b) der dargestellte und beerdigte(?) Tote war ein Elbgermane von weiter nördlich
(c) die Büste ist ausserordentlich kunst-, würde- und wertvoll für ihre Zeit; sie kann nur einen ganz bedeutenden Menschen aus dem Bereich der mittleren Elbe, möglicherweise Anfangs des 1. Jhd. darstellen.
(d) Marbod kann es eindeutig nicht gewesen sein, der sass abgehalftert in Ravenna
(e) Nun wer bleibt dann noch ?:grübel:

Es kann sich tatsächlich bei der dargestellten Person um Arminius handeln, wobei der Bestattete nicht unbedingt mit der Büste identisch sein muss, aber kann.

Aber selbst wenn er es nicht wäre, so ist es mindestens eine Person, die räumlich und zeitlich verdammt nahe dran ist, und wir dürfen uns Arminius deswegen ruhig so vorstellen. Übrigens enthält der Band auch eine vergleichende Darstellung solcher Büsten. Durchaus möglich, dass nach dieser Büste weitere Abklatsche dieser so wichtigen Person, warum nicht Arminius, weiterverbreitet wurden.

Beste Grüsse, Trajan.
 
Wenn ich mir den "Arminius" und den "Thumelicus" ansehe, ist zweierlei feststellbar:
"Thumelicus" ist wahrscheinlich ein gutes Stück älter, die frontale Ansicht und die leeren Augen sprechen für eine Idealisierung (dagegen sprechen deutliche Portraitzüge bei den Lippen), interessant ist aber auch die Frisur - mit einer Lockenpracht und charakteristischen Wirbeln, die man eigentlich gemeinhin bei Alexanderstatuen findet. Wer auch immer dargestellt ist, man hatte eine hohe Meinung von ihm.
"Arminius" würde ich, u. a. wegen der ausgebildeten Augen und der Körperhaltung, in den "hadrianischen Hellenismus" einordnen; aus dieser Zeit gibt es eine Unmenge gleicherart bewegter Darstellungen.

Interessant - und Hinweis auf den "Barbaren" als Vorbild - ist bei beiden Büsten der Schnörres und der Bartansatz. Am Schnurrbart kann man fast durch die Tradition der ganzen römischen Portraitkunst hinweg den Gallier festmachen; Germanen tragen hingegen - zumindest in der römischen Darstellung - Vollbärte, auch die relativ jungen.
 
Hi,
Arminius ist sicher nicht die lateinische Form von Herrmann. Es hat im Latein irgendwas mit Bewaffnung zu tun. Lateiner könnten hier helfen.
Vieleicht der Bewaffnete ? Würde Sinn machen, so ähnlich wie die Amerikaner, besonders vertrauenswürdige Indianer mit modernen Waffen ausgestattet haben. Sicher kann wohl sein, dass es sich bei dem überlieferten Namen nicht um den richtigen handelt.
 
Bewaffnet oder Bewaffneter würden armatus heißen.
Ist ja nicht weit weg, oder ? Lateiner, spekuliert doch mal. Das Rätsel um den Herrmann ist doch interessant. Was bedeutet dieser Name ? Ich vermute, darin liegt der Schlüssel zum Verständnis der Varusschlacht. Was war Arminius für die Römer, und weshalb hatte er diesen Namen ?
Jahrhundertelang hat sich die Forschung damit begnügt Arminius mit Herrman zu übersetzen. Irgendwie gehe ich davon aus, das Arminius so etwas wie ein CallSign ist, also ein prägnanter Spitzname, den sich der Soldat selber gibt. So wie es die Mitglieder der US-Armee bis heute tun.
Dieses CallSigns sind hochinteressant. Sie basieren auf einem Grundprinzip: Der geistigen Verschmelzung mit dem, was das Callsign bedeutet. Bsp.: Ein sehr gewandter Schleichspezialist nennt sich Rattlesnake, ein sehr cooler Typ Iceman und ein muskulöser Schlagetot, Hammer. Auf kurz oder lang wird daraus, Snake, Ice und Ham, also weit weg von der ursprünchlichen Bedeutung.
So ähnlich wars vielleicht auch mit Arminius. Also an alle Lateiner, zeigt Fantasie
 
So ähnlich wars vielleicht auch mit Arminius. Also an alle Lateiner, zeigt Fantasie

Von Latein habe ich wenig Kennung.
armatus und arminius haben allerdings keinen Zusammenhang.
armatus, armatus, armata, armatum, o-Dekl.
arminius könnte aus folgendem sein:
ermin/irmin aus dem germanischen für groß und gewaltig
Irmin war zudem Name eines Gott der Sachsen (vielleicht sogar anderer Name von Tyr)
Warum sollten sich Germanen in Roms Gebiet am Rhein nicht weiter germanische Namen geben?
 
Übersetzung: Einem Armeniers
Latein:Armenius
Türkisch: Ermeni
Müssen miteinander in Zusammenhang stehen mit Ermeni/Irmeni Herman....
 
Zur Wahl stehen nach Ausweis anderer Namen eher Germanisch und Gallisch.

Ich kann es nicht lassen:
Ar - Adler
men oder min - Mensch

Ar+min = Adlermensch

Das wäre dann natürlich ein Kampfname wie Widukind, das wohl bloß eine Kenning und nicht der echte Name des Herzogs war.

[Assoziations-Pingpong-Ende.]

Der Name Irmin/Ermin beginnt noch im 6. Jahrhundert mit H. (Herminafrid) Zur Zeit des Arminius wären Ch oder K zu erwarten, wenn der Name nicht einfach von den Herminonen abgeleitet ist.
 
Übersetzung: Einem Armeniers
Latein:Armenius
Türkisch: Ermeni
Müssen miteinander in Zusammenhang stehen mit Ermeni/Irmeni Herman....

In Wellen kommt alles wieder...

Von einem Großteil wird Arminius aber auch als der Armenier gedeutet.

Wobei da aber, wenn es ein militärischer Beiname der Römer sein sollte eher ArmeniCus zu erwarten wäre.
Analog Germanicus, Arabicus, Britannicus, Dacicus. Und damit wurden v.a. Kaiser belegt und nicht Anführer einheimischer Hilfstruppen.

Also eher nicht.
 
Analog Germanicus, Arabicus, Britannicus, Dacicus. Und damit wurden v.a. Kaiser belegt und nicht Anführer einheimischer Hilfstruppen.
Italicus wurde ausgerechnet der Neffe des Arminius genannt.
Italicus war der Sohn von einem einheimischen Hilffstruppler-Warlord (Flavus) und wurde sogar König der Cherusker.
Dieser Name Italicus ergibt aber nicht besonders viel Sinn, da der cheruskische König Italicus die Italiener nie besiegt hat.

Es gibt auch noch einen Suebenkönig Ermanerich.
Generell ist auffällig, dass germanische Königsfamilien nicht besonders einfallsreich bei der Namensgebung waren. Viele Namen kommen doppelt und dreifach, viele Namen sind sehr ähnlich und mit den gleichen Silben aufgebaut.
Die ganzen Siggis der Cherusker (Segimerus, Segestes, Segimundus) lassen sich leicht wie ein Prequel zu den Namen späterer burgundischer und fränkischer Könige lesen. Arminius ist hingegen offensichtlich ein Name, von dem nur ein Namensträger aus der schriftlichen Überlieferung bekannt ist.
 
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