Wer war der erste Merowinger?

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von Merowech, 1. März 2006.

  1. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Ich bin mir nicht sicher, ob es seine Aufgabe ist, die Baunonia-These zu widerlegen. Es gibt eigentlich nur einen Anhaltspunkt, der auf Pannonien weist und den hat die Archäologie gefunden: "Francus ego cives, miles romanus in armis" steht auf einer Grabinschrift eines in Pannonien beigesetzten Soldaten aus dem 3. Jahrhundert n. Ztr. Aber das reicht natürlich nicht aus.
    Aber trotzdem, man muß es BOIORIX zugestehen: er geht sehr kreativ mit Quellen um!
     
  2. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Die Baunonia-These muß man nicht zwingend widerlegen. Sie ist natürlich spekulativ, wenn auch nicht unwahrscheinlich. Dies ist aber nicht der einzige Hinweis für die Herkunft der Franken aus der nordsee- und rheinwesergermanischen Region. Diese Thesen sind idR fundiert. Ehe man also kreativ nach neuen Thesen sucht, sollte man doch erst die anerkannten widerlegen oder doch zumindest deutliche Zweifel an ihnen wecken.

    Es gibt germanische Inschriften auch in Palästina und Ägypten. Ich hoffe doch, niemand wird ihre Herkunft aus diesen Ländern in Erwägung ziehen.
     
  3. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Zunächst noch eine Frage und Nachträge zu deinen vorhergenden Beiträgen und der Diskussion mit BOIORIX:

     
  4. BOIORIX

    BOIORIX Neues Mitglied

    Allerhand Meroxinger

    Zunächst:Vielen Dank, Muspilli, für Dein wohlwollendes Posting!
    Du ersparst mir zudem eine Menge Arbeit, da ich vôllig vergessen hatte, dass ich mich schon einmal über den Troja-Mythos verbreitet habe. Also vielen Dank fûr die Verlinkung.(Ich bin dazu unfähig)
    Doch zur Sache:
    Ich glaube, Beorna (?) hat schon einmal die « Herkunft der Franken aus Pannonien » zu widerlegen versucht, durch einen Hinweis auf die mögliche Verwechslung mit dem u. A. von Plinius an der Nord- oder Ostseeküste lokalisierte Land « Baunonia ».
    Aber ganz gleich wo « Baunonia » gelegen haben mag, von der Schelde-Mündung bis zur Weichsel münden alle Flüsse Richtung nord oder wenigstens nordwest. Das Meer, und die Küstenlandschaft « Baunonia » liegen also tiefer als das südlichere Binnenland der FRANKEN;
    Aber Gregor schreibt, um genau zu sein:
    « ...de Pannonia fuisse degressus... » also « ...sie seien von Pannonien herabgestiegen... »
    d.h., dieses Pannonien ist höher gelegen als das Frankenland Gregors. Er folgt damit den allgemeinen Vorstellungen der Antike, wonach das Ensemble Asien-Europa von Osten nach Westen absteigend sei. Daher auch der Name « Maieutis = Gebärerin (der Gewässer) für das Asowsche Meer, denn die Griechen hatten bemerkt, dass aus der Strasse von Kertch, durch den Bosporus und die Strassen von Gallipoli und von Gibraltar heftige Ost-Wet-Strömungen gehen, also der Osten höher zu liegen schien .(weswegen alle Weltkarten vor der Renaissance nicht den Norden, sondzen den Osten oben haben.)
    Aber schaut man den Zusammenhang an, so fällt noch mehr auf:Gregor von Tour übermittelt einige Nachrichten von Geschichtschreibern, und fährt dann fort : « .....regibus non nominatis.Tradunt enim multi, eusdem de Pannonia fuisse degressus, et primum quidem litora Rheni amnes incoluisse, dehinc, transacto Rheno, Thoringiam transmeasse, ibique iuxta pagus vel civitates regis crinitos super se creavisse.... »
    Das heisst (nach der Übersetzung W.Giesebrecht/ R.Buchner .Freiherr von Stein Gedächtnis-Ausgabe): « ....ohne dabei Könige namhaft zu machen.Viele erzählen aber, die Franken seien aus Pannonien gekommen, und hätten sich zuerst an den Ufern des Rheins niedergelassen, dann seien sie über den Rhein gegangen und nach Thoringien gezogen, dort hätten sie nach Gauen und Stadtbezirken gelockte Könige über sich gesetzt... »
    Da ist zu sagen: « Tradunt enim multi » heisst nichr « viele erzählen aber... » sondern wörtlich « überliefern in der Tat Viele... »(«Tradition » ist nicht « Erzählung ».)
    Uud weiter:
    « ...dieselben seien aus Pannonien herabgestiegen, und hätten zuerst sicher die Ufer der Rheinfluten bewohnt, von hier aus (dehinc) den Rhein überschritten und Thoringien durchzogen, und hier zugleich in den benachbarten Gauen oder (vel) Gemeinden langhaarige Könige über sich geschaffen (=gesetzt).. »
    Über die Frage, wo dieses linksrheinische « Thoringia » zu suchen ist, wurde viel diskutiert. Haupt-Kandidat ist Tongern, aber diz Historiker sind sich noch nicht einig.. (Der Übersetzer und Herausgeber R.Buchner glaubte nicht daran.)
    Aber muss dieses « Thüringen » wirklich links des Rheins gelegen haben? Die Formulierung Gregors erlaubt eigentlich auch einen Zug der Franken/ Merovinger in zwei Richtungen.
    Die thüringischen Königsnamen Bisin, Baderich, Hermanafrid , Bertachar scheinen mehr oder weniger ostgermanisch zu sein, und Venantius Fortunatus zählt 480 die Thüringer unter die Krieger Attilas.
    Da aber auch die fränkische, oder besser « merovingische » Herkunftsage hunnische Beziehungen verrät, ist es zumindest nicht ausgeschlossen, dass der Frankenkönig Childerich und sein Zeitgenosse , der Thüringerkönig Bisin Vettern waren. Jrdenfalls nahm Bisin Childerich im Exil auf (Gregor II,12), was dieser mit der Entführund der Basina, Bisins Ehefrau, quittierte. (Die beiden bekamen einen ihnen würdigen Sohn: den Verwandtenmörder Chlodwig.)
    Das Ende des Thüringer-Reiches beschreibt Fredegar (III,4 u.III,6-8) und was man da über die Verhältnisse zwischen Merowingern und Thüringern lesen kann, das lässt eigentlich keinen Zweifel:
    Die beiden Dynastien waren verwandt und stammtenaus dem gleichen Milieu: Hermanafrid, Sohn des Bisin und der Basina besiegte und tötete erst seinen Bruder Bertachar und rief dann den Merowinger Theuderich gegen seinen Bruder Baderich zu Hilfe, indem er ihm dessen halbes Reich versprach.
    Da er dieses Versprechenr nicht einhielt, wurde er seinerseits von Theuderich und dessen Bruder Chlotachar besiegt und gefangen, aber ehrenvoll behandelt -bis er bei einem Gespräch mit Theuderich einen Stoss erhielt, von wem weiss man nicht, von der Stadtmauer von Zülpich fiel und den Hals brach.
    Chlotachar seinerseits aber entging noch in Thüringen, nur durch seine Aufmerksamkeit einem Anschlag seines Bruders Theuderich.
    Gegen diese Edlen war Attila ein Waisenknabe. Nicht zu vergessen, die Franken Theuderich und Chlotachar waren Enkel von Childerich und Basina, Hermanafrids Mutter Feine Familien!
    (Ud man beachte die merowingische Greuel-Propaganda gegen die Thüringer, bei Fredegar III,7) .
    Zum Ende des Thüringer-Reiches gibt es übrigens eine Sage, erzählt von Widukind von Corvey (I, 9-13) über den Helden « Iring » und seine zwiespältige Haltung grgrnüber seinem König « Irminfrid » (Hermanafrid) .
    Aber « Ir-ing », das ist ein « Mann der Ir », und die « Ir » (heute « Iron ») sind ein Teilstamm der Alanen/Osseten. Die Thïringer aber galten, wie erwähnt, als Untertanen Attilas (wie die Alanen), und schliesslich soll die Burg der Thüringer « Scithingi » geheissen haben (Burgscheidungen an derUnstruth), ein deutlicher Hinweis auf die « Skythen/Sarmaten/Hunnen », gleichgültig, ob sich diese Beziehung archäologisch nachweisen lässt oder nicht. Also noch ein Grund für Beorna mich der
    « Sarmatossetomanie » (oder so ähnlich) zu zeihen.
    (Ich werd mir Mühe geben, noch weitere Gründe zu liefern.)
    F. F.
    Fiel Fergnügen
    Boiorix
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. November 2007
  5. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    Eventuell sollte man, ehe man sich immer wieder das Gleiche vorwirft, die Quellen genauer betrachten und nicht nur einfach blind aus ihnen Zitieren und Schlußfolgern. Eine tabellarische Aufstellung bietet einfach mehr Überblick und man könnte dann Absicht/Herkunft der Autoren/Quelle versuchen mit dem Inhalt zu verbinden und so uU Aussagen entkräften oder bestätigen. Als Beispiel sei nur kurz gesagt, das auch schon in der römischen Zeit die griechischen Mythen eine große Bedeutung für die Herkunft hatten und das bei Germanen gerne oft die Herkunftsgeschichte eingegliederter Stammesverbände mit in die eigene Identität gebracht werden.
     
  6. BOIORIX

    BOIORIX Neues Mitglied

    A propos Hunibald

    Hallo Muspilli
    Grad hab ich mir noch Dein Link zu "Hunibald" angeschaut, und dabei entdeckt, dass auch der brave Professor Görres auf ihn hereingefallen ist, und der war zu seiner Zeit ein intellektuelles Scchwergexicht.
    Kurz, Der "Chronist Hunibald" und der "Zeitzeuge Meginfrid" sind freie Erfindungen des Humanisten und Benediktinerabtes Johannes Trithemius von Sponheim (+ 1616) der auch für Kaiser Maximilian einen Stammbaum eurück bis Noah erfunden hat.
    Ich habe den Text Deines Links nur überflogen, aber es scheint mir da nicht nur Fredegar und deine "Continuationes" gefunden zu haben, sondern auch Spuren der "Gesta Francorum", auch genannt "Liber de Historia Francorum", und vieleicht auch des Prologs der "Lex Salica".
    Was Deine Frage nach der "Karolinger-Propaganda" angeht:
    Nun, das Suffix im Namen "Merovech" ist nichts Abderes als das germanische Gegenstück zum slavischen "-vitch" = Sohn.
    "Mere, Moere" dagegen kann etwas "Wunderbares" sein (daher "Märchen"), aber auch etwas "Berühmtes" und schliesslich "Maehre =Ross" (siehe Maereskalk = Pferdeknecht-->Marschall" und breton. "Marchawg = Reiter, Ritter") Man könnte vielleicht auch noch Meer und Mar=Moor hinzufügen.
    Zur Geschichte von Merovech I . passen alle diese Deutungen, von denen keine abfällig ist, aber schau Dir die Beispiele an, die ich gegeben habe. Borstenschweine, Wildsäue etc. Das nenn ich "karolingische Propaganda".
    Genug, ich hab heut noch zu tun.
    Gruss, Boiorix
     
  7. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Also über die geographisch korrekte Beschreibung von Flußläufen gibt es genügend Berichte, an denen man nachweisen kann, daß römische und griechische Autoren eben nicht genau informiert waren. Zudem liegt auch Pannonien nicht eben sehr hoch und von herabsteigen kann da wirklich nicht die Rede sein. Dies gilt selbst dann, wenn diene Aussage, die antiken Autoren hätten geglaubt der Osten liege höher als der Westen stimmen würde. Gregor beweist in seiner Erzählung über Pannonien nur eins, nämlich, daß er keine Ahnung über die Herkunft der Franken hatte.

    Die Erzählung Gregors erlaubt tatsächlich zwei Zugrichtungen. Von "Pannonia" zum Rhein, dann über den Rhein und nach Toringia. Und? Was willst du uns damit sagen, daß die Franken in Thüringen lebten und nicht am Rhein? Haben sie den Rhein dann nur spaßeshalber überschritten, oder was? Und plötzlich tauchen sie dann wieder westlich des Rheines auf? Ich kann jetzt den Sinn dieser deiner Aussage nicht wirklich nachvollziehen. Selbst wenn "Pannonia" Pannonien wäre, sollte Toringia doch links des Rheines liegen, was auch immer der Ursprung des Namens Toringia sein sollte.

    Des weiteren würde mich interessieren, welche hunnischen Beziehungen in der Franken- oder Merovingersage auftreten. Pannonisch heißt wohl noch nicht sofort hunnisch, oder? Zudem was heißt "auch"? Welche Herkunftssage verrät denn noch hunnische Beziehungen?

    Ach ja, Iring gleich die Männer der Iron (Alanen/Osseten) und die Thüringer sind Scithingi, also Skythen! Alle Achtung. Franken und Thüringer sind Hunnen, die Cernjachov und Przeworsk-Kultur sind Slawen und Sarmaten. Die Sachsen haben ein besonderes Verhältnis zum Pferd (Niedersachsenroß) also auch Sarmaten? Die Baiwaren sind dann die Männer des Bai (Verkürzung für Baian) also Bulgaren, Alamannen sind Alana-manni und, und, und. Dies alles sind dann obendrein noch deutliche Hinweise, egal ob dafür archäologische Beweise fehlen oder sogar dagegensprechen. Find ich ganz toll!

    Und zu guter letzt dann noch Merowich = Mero und vitch (slaw. 'Sohn'). Wo bitte schön ist denn ein germanisches Wort 'wich' für Sohn belegt? Bislang gilt doch germ. weihs-Krieger, also vermutlich 'Berühmter Krieger' oder ist Theudemer ein Volkspferd, Volksmoor oder Volksmärchen und Chlodomer, was ist der für ein Märchen? Das einzige Märchen hier sind deine Erzählungen.

    Mich beschleicht immer mehr der Verdacht, du möchtest uns alle hier auf den Arm nehmen.
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Diesen Verdacht habe ich schon lange! =)
     
  9. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Ruhig bleiben, vielleicht gehört Boiorix ja auch zu den Iron und meint deshalb alles ironisch....;)
     
  10. BOIORIX

    BOIORIX Neues Mitglied

    Ich musste hier schon mehrfach feststellen, dass Beorna grundsätzlich nicht auf das eingeht, was ich geschrieben habe, sonern alle meine Darstellungen durch die gleiche Brille liest. Ich musste das schon zwei oder dreimal feststellen, und so wundert es mich nicht, dass das hier erneut geschieht.
    Ich habe eigentlich meine Feststellungen im Posting 69 für klar gehalten, und Muspilli (Post.80) hat mich auch richtig verstanden.
    Ich stimme da der allgemeinen Ansicht über die Herkunft des Franken-STAMMES völlig zu, mache aber einen Unterschied zwischen dem Volk und der Dynastie der Merovinger.Ich glaubte da klar zu sein:

    Zitat Post 69:
    Die fränkischen Anfänge:
    Neben der wissenschaftlichen Meinung, die, archäologisch abgesichert, sich auf die « Bevölkerung » bezieht, fgibt es die Darstellung Gregors von Tours, dessen Bericht mit grosser Skepsis beginnt : «Wer wirklich der erste König der Franken war, das ist denr Mehrheit der Leute unbekannt» (HF. II,9)
    Er nennt wohl eine Reihe von Anführern, die zum Teil gleichzeitig existierten, rechtsrheinische « Kleinkönige », die verschiedentlich als Offiziere in römischem Dienst standen,und gelegentlich gegeneinander kämpften.
    Aber zusammen mit verstreuten anderen Erwähnungen ergeben sie ein Bild von der Entstehung des ersten Franken-Stamms in Gallien, den « Salischen Franken », ursprünglich eine römische Militäreinheit, die sich selbständig gemacht hatte.

    Anders als Burgunder und Westgoten, die als geschlossene Völker nach Gallien eindrangen, und dadurch « Foederati » vwurden, scheinen die ursprünglichen « Salier » zwar alle rechtsrheinischer Herkunft gewesen zu sein, wurden aber , einzeln oder in klrinen Gruppen auftretend, als « Deditii » individuell in Sold, oder vielmehr « Salär » genommen.
    Aber Gregor kennt noch eine andere, sagenhafte, Überlieferung:"" Viele erzählen also, sie seien heruntergestiegen aus Pannonien und hätten zuerst am Ufer des Rheins gewohnt... wo sie sich die langhaarigen Könige gegeben hätten...Aus ihrer ersten und sozusagen edelsten Familie."".
    Ende des Zitats

    Die Geschichts-Schreiber von Gregor von Tours bs zu den 'Grandes Chroniques de France" (11.-12. Jh), schrieben in Wirklichkeit keine "Geschichte der Franken" sondern , unter diesem Namen, eine Geschichte der Merowinger-Dynastie.
    Dieser Unterschied ist in historischer Zeit nicht wesentlich, wohl aber, was die mythische Vergangenheit angeht

    Und eines ist klar: Die Beigaben des Childerich-Grabes haben ihre Entsprechungen nicht am Unter-Rhein, sondern ivon Altlusheim/Neckar und Untersiebenbrunn (Österreich), bis Apahida (Cluj) in Rumänien und Brut in Nord-Ossetien.

    (Katalog "Gold der Barbarenfürsten" vom Kaukasus bis Gallen V.Jh Reiss-Museum, Mannheim 2001)

    Und wenn ich die Iring-Sage mit den Ir/Iron in Verbindung bringe, so behaupte ich nicht, dass da ein Ossete am Hof von Thüringen lebte, sondern dass es sich da um eine uralte Sage handelt, die aus dem Osten stammt und von Widukind von Corvey zu einer ahistorischen Darstellung vom Ende dieer Dynastie verwendet wurde.
    Es ist übrigens bezeichnend, dass der grose himmlische Ost-West-Wegweiser, die Milchstrasse, "Irings Weg" heisst.
    Im Übrigen habe ich schon im Juli zu diesem Thema gepostet, den zehnten und bis jetzt letzten Beitrag. zum Thema Trojamythus.

    Beorna wird ihn wohl auch wieder missverstehen, aber vielleicht haben nicht alle Leser dieses Threads die gleiche Brille
    Also hier nochmals:

    Zitat:
    TROJAMYTHOS
    Neun Beiträge an einem Abend!
    Donnerwetter!
    Also hier noch meine Meinung:
    Also erst einmal:
    Vor der französischen Revolution sah sich der Adel als Nachkommenschaft der erobernden Franken, und das Volk, den dritten Stand, als Nachkommen der Gallier, selbst wenn der eigene Adelstitel noch keine Alterspatina angesetzt hatte. Die Franken aber, das wusste man einfach, stammten aus « Troia ».
    Derartige Herkunftsagen sind immer im Interesse einer herrschenden Schicht oder Gruppe (Dynastie), die durch solch exquisite Herkunft sich vom gemeinen Mann absetzt und ihre Ansprüche auf die Herrschaft, ihr « Gottesgnadentum » untermauert. (Bekanntlich gehen alle griechischen Stämme auf Göttersöhne zurück, Romulus und Remus sind Söhne des Mars und die Germanen alle Abkömmlinge des Gottes Tuisto. Abkömmlinge, nicht Schöpfungen).
    Christlich gewordene Gesellschaften konnten derartige Thesen nicht mehr vertreten und mussten sich mit langen und illustren Stammbäumen begnügen.
    Dazu gibt es , über die Quellen (Fredegar und die Gesta Francorum) hinaus, verschiedene Elemente, die alle zu dieser fränkischen Abstammungstheorie beigetragen haben können:
    In ganz Nord- und Osteuropa gibt es ptähistorische labyrinthische Steinsetzungen kultischen Ursprungs, die aus bisher ungeklärten Gründen « Troiaburgen » heissen
    Eine Sippe, die an solch einem Ort haust, womöglich sich dunkel an dort gepflegte Rituale erinnert, kann sich leicht selbst als « Trojaburger, Troyaner » sehen . Kommt sie zu Macht und Würden, so findet sich immer ein klerikaler Schreiber, der das weiter ausspinnt und von der Herrschaft auf das « Volk im Allgemeinen » erweitert.
    Von Fredegar ist bekannt: Er hat im Interesse der »Nivelonen von Autun » geschrieben, Nachkommen des Childebrant, Bruder und Heerführer Karl Martels. Dessen Familie versuchte mehrere Generationen lang die Merowinger zu ersetzen, schliesslich mit Erfolg. Dazu mussten sie aber eine respzktable Vorgeschichte haben, die ihren Vorfahren, Arnulfingern und Pippiniden mangelte. Also eine Geschichte für alle Franken – ausser den Merowingern, denn für diese erfand man die Geschchte von der Frankenkönigin ,gie auf einem Spaziergang von einem Ungeheuer vergewaltigt wude, « bistea Neptuni Quinotauri similis » also von einem « Meeresungeheuer, einm Kentauren ähnlich » (Frdg.II,9), so dass sie den Merovech gebar.
    « Fredegar » spielt hier auf einen bekannten anderen Bericht an (Jordanes Getica §121), der schildert, wie heilsmächtige Frauen in der Einöde sich mit « unreinen Geistern » verbanden und so zu Stammfrauen der Hunnen wurden.
    Kurz, Fredegar behauptet, die Merowinger seien eigentlich Hunnen, und macht sie auch sonst verschiedentlich subtil herunter (Fr.III,12, Childerichs Traum). Die wahren « edlen Trojaner » sind also die anderen grossen « Gentes », in erster Linie natürlich die Karolinger.
    Diese Tradition des Merowinger-Verkloppens nimmt auf die Dauer noch zu: Diese trugen bekanntlich die Haare lang, den Rücken herunter, wie der gotische und vandalische Adel und das wurde umgedeutet:
    Theophanes Homologetes (ca 815) « Die Merovinger heissen « die Borstigen », denn sie haben Borsten auf dem Rücken wie die Wildsäue » und das bairische Rolanslied stösst ins selbe Horn: « Mere, diu habent Borsten sam die Swin... »
    Es sind aber nicht nur die langen Haare der Merowinger, die an eine östliche Herkunft des fränkischen Adels denken lässt. Gregor von Tours kennt eine Tradition, wonach die Franken einst « « aus Pannonien » gekommen seien, und die Grab -Beigaben des Königs Childerich in Tournay lassen keinen Zweifel: Das ist ein ostgermanischer Fürst, der hier nach der Sitte der Reiternomaden begraben wurde
    (siehe den Katalog der Ausstellung « Das Gold der Barbarenfürsten, vom Kaukasus bis Gallien » Reiss-Museum, Mannheim 2001).
    Ein Abkömmling der Gepiden odzr Westgoten vielleicht? Die sassen östlich der Donaumündung bis fast zum Dnjepr in der Walachei und Podolien, und hatten von ihren thrakisch-getischen Vorgängern Gebräuche und Traditionen übernommen, darunter die Sagen von ihren Königen Telephos und Eurypylus, Schwager und Neffe des Priamos von Troja .(Jordanes § 58-60)
    Der Pruth, alias « Tyras » floss mitten dutch ihr Gebiet unf dort lagen auch die griechischen Kolonien Tyras und Ophioussa, , deren Einwohner sich « Tyranoi » nannten, nach dem Fluss. Sie dürften für dir troianischen Erinnerungsbruchstücke bei Thrakern, Moesiern, Geten, Goten und « Franken » verantwortlich sein.
    Und Fredegar (III,2) : « Die andere Gruppe (= der Trojaner) liess sich am Ufer der Donau und des Meeres nieder, wovon ein Teil unter dem König Francion nach Europa einfiel und das Rheinufer besetzte.....der andere Teil , am Ufer der Donau gab sich Torcoth zum König und heisst nach ihm Turchi, wie die anderen Franci nach Francion. »
    Das macht durchaus Sinn, abgesehen davon, dass es sich da wohl einerseits nicht um ein « Volk » handelte, sondern um eine Schar von adligen Abenteurern gemischter Herkunft, zum anderen Teil nicht um « Türken » sondern vermutlich um Turcilingen.
    Diese « Fränkischen Reiter » fanden am Ostufer des Rheines eine Reihe von Kleinstämmen vor, deren Jungmänner seit geraumer Zeit gewohnt waren, in römische Dienste zu treten, als « Franken mit Salär » (Salii),
    « ...och, leve Herre, dat is nu mal so, nu ja, de Tünnes unne de Schäl sin en Colonia Agrippina, nä, von wejen de Carnevale, unn en annere Jong en Confluentes, nä, det Kovelenzer Schängelsche.... »
    Und da kamen nun die Fremden, mit Manieren wie später der alte Fritz (« Hunde, wollt ihr denn ewig leben? »), und siehe da, diese Rheinländer « rissen sich zusammen », wurden « Sygambrer » (laut St Remigius), und Eroberer , so wie sie später getreue « Rheinpreussen » wurden .
    Die « Gesta Francorum » griff die Geschichte von der « Trojanischen Herkunft » auf, die Chruniken Aimons; Gislemars vun Saint-Germain des- Prés, die Chronik von St Denis, das Chanson de Roland, und die « Grandes Chroniques de France ».
    Was bei Fredegar noch schlaue versteckte Polemik im Dienste der Karolinger war (Haupt- wie Nebenlinie), aber auf der Basis echter Erinnerungs-Bruchstücke, das wurde offizielle Wahrheit, « Dynastische Wahrheit ». Und so bandelte Ludwig XIV noch ein Jahrtausend später mit den « türkischen Vettern » an, gegen die österreichischen Habsburger.
    Erst eine neue Wissenschaft, die Archäologie, hat damit aufgeräumt, weil sie « Kulturen » nachgeht, nicht « Dynastien », aber eine wirkliche Geschichtsschreibung muss beiden Blickwinkeln gerecht werden.
    Ende meines Beitrags, zu dem niemand Stellung genommen hat.
    Und jetzt ?
    Boiorix
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. November 2007
  11. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Ich sehe alles durch dieselbe Brille, weil du immer dasselbe schreibst.

    Es ist schön, daß du der allgemeinen Ansicht über die Entstehung der Franken zustimmst (was auch immer das heißen soll). Wo wird aber darüber geschrieben, daß Franken und Merowinger ethnisch unterschiedlich sind? Zudem steht nirgends, daß die Merowinger über alle Franken herrschten. Es wird lediglich erwähnt, daß die fränkische Führungselite alle verwandt seien. Analog zur Neuzeit heißt daß, so wie Habsburger, Bourbonen, Hohenzollern, Windsors, Hannoveraner miteinander verwandt waren ohne eine einzige Herrscherfamilie zu sein, so waren auch vielfach die kaiserzeitlichen und frühmittelalterlichen Dynastien miteinander verwandt ohne einer einzigen Familie anzugehören. Die Merowinger sind daher lediglich Könige der Salier. Das sie über andere Franken geherrscht hätten ist nicht belegt. Zudem sind die Salier auch nicht die ersten Franken. Zwar ist ihre Gruppe die erste die den Rhein überschreitet, erwähnt werden sie aber erst Mitte des 4. Jhds. , also nach allen anderen Franken-gentes.
    Ein weiterer Fehler von dir ist, daß du behauptest, die Burgunder und Westgoten seien geschlossen nach Gallien eingedrungen. Das ist nachweislich falsch. Richtig ist, daß die Salii als Deditii angesiedelt wurden. Das ihr Name mit Salär in Verbindung steht, müßte aber doch erst bewiesen werden. Vor allem müßtest du beweisen, daß die Bezeichnung 'Salär' zum betreffenden Zeitpunkt von der römischen Militäradministration auch verwendet wurde. Zudem sollten doch dann alle Deditii ein Salär bezogen haben. Warum sollte also gerade diese Gruppe mit einer allgemein üblichen Bezeichnung (deine Behauptung) benannt worden sein?

    Troiasagen haben nichts mit der Realität zu tun. Sie sind ein literarisches Konstrukt von Gelehrten, basierend auf dem Mythos von der Gründung Roms. Warum erwähnen denn die zeitnahen Gelehrten nicht Francio und Torcoth. Wieso heißt der Namenspatron der Merowinger dann überhaupt Francio, schließlich hast du selbst zugestimmt, daß die wissenschaftlichen These über die Franken richtig sind. Müßte er dann nicht anders heißen? Richtig ist, daß mit solchen Berichten ein Gottesbezug hergestellt werden sollte. Allerdings kein Gottesgnadentum. Die germanischen Führereliten waren selber Götter oder doch zumindest semideis, Halbgötter. Sie waren es nicht von Gottes Gnaden. Daher ist es auch nicht richtig, daß alle Germanen göttlichen Ursprungs waren. Dies bezog sich lediglich auf die Eliten. Aus dieser göttlichen Abstammung resultiert auch das lange Haar der Eliten. Das in langem Haar göttliche Kraft wohnt ist uralt, wir finden dies schon in der Bibel mit Samson. Vielleicht sind die germanischen Eliten ja eigentlich Hebräer?

    Eine solche Göttergeschichte ist auch die Erzählung von der bistea Neptuni Quinotaurus similis. Allerdings übersetzt du falsch, sei es nun aus Unkenntnis oder um mit dem Kentauren über den Pferdeleib einen Bezug zu den Hunnen herzustellen. Die richtige Wiedergabe von Quiontaurus ist Minotaurus. Es handelt sich also um ein stierköpfiges Geschöpf aus dem Meer. Dieser Bericht hat nichts mit Jordanes Erzählung von den Goten und Hunnen zu tun. Selbst wenn dort Kentauren gestanden haben sollte, wäre eine Verbindung absolut unzulässig. Zudem ist die Fredegargeschichte entstellt, da ihm die germanische Götterwelt völlig unbekannt war und er den wahren Hintergrund dieser Geschichte nicht erfassen konnte.

    Ach ja, da war noch was. Warum nicht Türken. Was macht Turkilingen als Lesart richtig und Türken falsch? Egal, beides ist Unsinn. Erst kürzlich wurde zudem aufgezeigt, daß die Turcilingen, die glaube ich auch nur einmal erwähnt werden, richtig mit Thuringii übersetz werden müssen. Ich befürchte, daß ich jetzt aber in weiteres Tor für dich aufgestoßen habe, damit du deine Thesen über den Ursprung der germanischen Eliten, Völker oder was auch immer verbreiten kannst.
     
  12. BOIORIX

    BOIORIX Neues Mitglied

    Herkunft der Merowinger und Herkunft der Franken

    Ach Beorna, schon wieder hast Du an meinen Feststellungen vorbei-argumentiert.
    Also, lass sehen:
    Beorna:
    Ich sehe alles durch dieselbe Brille, weil du immer dasselbe schreibst.
    Meine Antworten in Kursive, Anfänge zur leichteren Orientierung unterstrichen:
    Alles was ich schreibe stammt aus einem zusammenhängenden Geschichtsbild. Aber Du gehst nie af meine Argumznte ein, sondern auf Behauptungen, die Du mir unterschiebst.

    Es ist schön, daß du der allgemeinen Ansicht über die Entstehung der Franken zustimmst (was auch immer das heißen soll). Wo wird aber darüber geschrieben, daß Franken und Merowinger ethnisch unterschiedlich sind?
    Nachdem Du meine Feststellung bezüglich des Franken-Volkes erst übersehen hast, meinst Du jetzt, Dich durch Sprücheklopfen aus der Affaire zu ziehen.
    Der erste Satz ist pire Rhetorik. Antwort zum zweiten Satz:
    z.B.Wensku „Stammesbildung und Verfassung“ S.526 (1961)oder De Boone „De Franken ....“ S.72 (1956) oder bereits J.Schmaus 'Geschichte und Herkunft der Franken“ (1912) Auf mein archäologisches Argument und den Hinweis auf die Ausstellung im Reiss-Museum brauchst Du natürlich nicht einzugehen.Aine rhetorische Frage ersetzt Argumente.


    Zudem steht nirgends, daß die Merowinger über alle Franken herrschten. Es wird lediglich erwähnt, daß die fränkische Führungselite alle verwandt seien. Analog zur Neuzeit heißt daß, so wie Habsburger, Bourbonen, H stien miteinander verwandt ohne einer einzigen Familie anzugehören. Die Merowinger sind daher lediglich Könige der Salier. Das sie über andere Franken geherrscht hätten ist nicht belegt. Zudem sind die Salier auch nicht die ersten Franken. Zwar ist ihre Gruppe die erste die den Rhein überschreitet, erwähnt werden sie aber erst Mitte des 4. Jhds. , also nach allen anderen Franken-gentes.
    Was soll das?Ich habe nie etwas Anderes behauptet, und im Übrigen ist das für die Frage nach der Herkunft der Merowinger 'off topic'

    Ein weiterer Fehler von dir ist, daß du behauptest, die Burgunder und Westgoten seien geschlossen nach Gallien eingedrungen. Das ist nachweislich falsch.
    Was ist da „nachweislich falsch“?Beide Völker tzuchen in Gallien als ethnische Einheiten unter einem König aauf (bei den Westgoten weiss man sogar mehr als das) und wenn sich später weitere Leute ihnen anschlossen, so ändert das nichts an ihrer Identität.Die frühesten Nachrichten über die Franken zeigen ein anderes Bild.

    Richtig ist, daß die Salii als Deditii angesiedelt wurden. Das ihr Name mit Salär in Verbindung steht, müßte aber doch erst bewiesen werden. Vor allem müßtest du beweisen, daß die Bezeichnung 'Salär' zum betreffenden Zeitpunkt von der römischen Militäradministration auch verwendet wurde. Zudem sollten doch dann alle Deditii ein Salär bezogen haben. Warum sollte also gerade diese Gruppe mit einer allgemein üblichen Bezeichnung (deine Behauptung) benannt worden sein?
    Die Namens-Erklärung durch das“Saland“ ist umstritten, die durch ein rekonstruiertes Wort „*Sala =Insel“ ist ebenso umstritten. Der Hinweis auf „Salär = Salzgeld“ findet sich verschiedentlich in der einschlägigen französischen Litteratur, aber ist auch umstritten. Mein Herz hängt nicht dran. Sicher hast Du einen vierten , überzeugenden, Vorschlag?

    Troiasagen haben nichts mit der Realität zu tun. Sie sind ein literarisches Konstrukt von Gelehrten, basierend auf dem Mythos von der Gründung Roms. Warum erwähnen denn die zeitnahen Gelehrten nicht Francio und Torcoth. Wieso heißt der Namenspatron der Merowinger dann überhaupt Francio, schließlich hast du selbst zugestimmt, daß die wissenschaftlichen These über die Franken richtig sind. Müßte er dann nicht anders heißen?
    Auf meine Erwähnung der „Trojaburgen“ hast Du kein Argument, also schweigst Du.
    Die fränkische Troja-Sage ist sicher von litterarischen Vorbildern beeinflusst, aber das gibt uns kein Recht , sie so von Oben herab abzutun.Ich habe nicht von Ungefähr auf das Troja-Material bei Jordanes, also den Goten, hingewiesen. Aber Du bist da mit Deinem Desinteresse an diesem Material in guter Gesellschaft. Seit jeher dient der Verweis auf die „mönchischen Schreiber“ und ihre Vorurteile als bequeme Ausrede.Was Francio und wohl auch Torcoth angeht, so sind sie natürlich erfundene Eponymen. Und „Francio“ ist eben nicht der „Namenspatron der Merowinger“ wie Du schreibst, sondern, wie gesagt, zu den „Franci' hinzu-erfundener Eponym.. „Torcoth“ habe ich den „Turcilingen“ zugeschrieben, weil die für sie gegebenen Zeit- und Raum-Angaben in etwa mit denen übereinstimmen, die Fredegar für die Franken am Tyras gibt. Oder kennst Du einen Beleg, dass „Torcoth“ aus der lateinischen Ilias-Überlieferung stammt?

    Richtig ist, daß mit solchen Berichten ein Gottesbezug hergestellt werden sollte. Allerdings kein Gottesgnadentum. Die germanischen Führereliten waren selber Götter oder doch zumindest semideis, Halbgötter. Sie waren es nicht von Gottes Gnaden. Daher ist es auch nicht richtig, daß alle Germanen göttlichen Ursprungs waren. Dies bezog sich lediglich auf die Eliten. Aus dieser göttlichen Abstammung resultiert auch das lange Haar der Eliten. Das in langem Haar göttliche Kraft wohnt ist uralt, wir finden dies schon in der Bibel mit Samson. Vielleicht sind die germanischen Eliten ja eigentlich Hebräer?
    Dass die germanischen „Führereliten semideos, Halbgötter“ gewesen sein sollen, das ist eine unzulässige Erweiterung einer Bemerkung des Jordanes, die sich lediglich uf die Goten bezieht, möglicherweise nur auf die Ostrogothen. Was den „göttlichen Ursprung „ der Germanen, aller Germanen, als Abkömmlinge des Gottes „Tuisco“ oder „Tuisto“ anbelangt, so steht das im der Germania II. Du weisst also besser als Tacitus, wie sich die Germanen selber sahen.

    Eine solche Göttergeschichte ist auch die Erzählung von der bistea Neptuni Quinotaurus similis. Allerdings übersetzt du falsch, sei es nun aus Unkenntnis oder um mit dem Kentauren über den Pferdeleib einen Bezug zu den Hunnen herzustellen. Die richtige Wiedergabe von Quiontaurus ist Minotaurus. Es handelt sich also um ein stierköpfiges Geschöpf aus dem Meer. Dieser Bericht hat nichts mit Jordanes Erzählung von den Goten und Hunnen zu tun.
    Die Identification „Quinotaurus=Minotaurus“ ist zwar traditionell, aber trotzdem falsch, Nach den in solchen Fällen üblichen Regeln ist eine Identifikation „Quin-(gesprochen Kuin-) mit „Ken-“ ungleich wahrscheinlicher als „Kuin- = Min-“. Im Übrigen ist Neptun/Poseidon auch der „Herr der Pferde“ , also hat er auch einen Bezug zu „Pferemenschen“, Kentauren.
    Herodot berichtet, dass mächtige Frauen, Amazonen, sich in den Einöden mit jungen Skythen verbunden hätten, und so zu den Ahnfrauen der Sauromaten östlich des Asovschen Meres wurden.
    Jordanes berichtet, dass mächtige Zauberinnen (maga mulueres) sich in der Wildnis mit „Herumstreichern“(als böse Geister definiert) zusammen taten und zu Müttern der Hunnen, östlich des Asovschen Meeres wurden .

    Der Verfasser des „Liber de Historia Francorum“ erzählt zwar die Herkunft des Eponymos Merovech nicht (er kennt nur den gleichnamigen Vater Chilperichs), berichtet aber, die Franken seien vo Troja zum Don gefahren, hätten die maeotischen Sümpfe durchquert (Asovsches Meer) , und seien schliesslich nach Pannonien gekommen. Das verweist die „Zeugung Merovechs“ mit hoher Wahrscheinlichkeit ins Land der „Sauromaten“ und „Hunnen“.
    Wohlgemerkt, es geht hier nicht um die historische Richtigkeit. Alle drei Sagen sind aetiologischer Natur und erklären die „Herkunft' einer Ethnie vor einem mythischen Hintergrund.

    Selbst wenn dort Kentauren gestanden haben sollte, wäre eine Verbindung absolut unzulässig. Zudem ist die Fredegargeschichte entstellt, da ihm die germanische Götterwelt völlig unbekannt war und er den wahren Hintergrund dieser Geschichte nicht erfassen konnte.
    Wie seine Interpreten!

    Ach ja, da war noch was. Warum nicht Türken. Was macht Turkilingen als Lesart richtig und Türken falsch? Egal, beides ist Unsinn. Erst kürzlich wurde zudem aufgezeigt, daß die Turcilingen, die glaube ich auch nur einmal erwähnt werden, richtig mit Thuringii übersetz werden müssen. Ich befürchte, daß ich jetzt aber in weiteres Tor für dich aufgestoßen habe, damit du deine Thesen über den Ursprung der germanischen Eliten, Völker oder was auch immer verbreiten kannst.
    KEIN KOMMENTAR!
    Boiorix
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. November 2007
  13. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Rein zufällig war dieser Childerich lange Jahre im Exil in Thüringen, so jedenfalls Gregor von Tours, und hat von dort die späteren Grabbeigaben mitgebracht, auch ist die Art seines Begräbnisses wohl originär thüringisch und stammt nicht etwa aus Pannonien. Das ließe allenfalls auf eine thürnigsiche Herkunft bzw. auf eine Verbindung der Vorfahren des Chlodwigs mit thüringischem Adel schließen.

    Das Problem an deiner Argumentation ist nur, dass mit dem Namensgeber von "Irings Weg" nicht der königliche Rat des thüringischen Königs gemeint ist, sondern Heimdall, der nord. Gott des Lichtes. Zudem ist diese Theorie mit Vorsicht zu genießen, da sie von Felix dahn stammt. Also schon mal nichts mit östlicher Herkunft usw....

    Was hat denn hier das eine mit dem anderen zu tun? In diesem Fall hat der fränkische Adel, hier die Merowinger, versucht seine Herrschaft durch die Göttlichkeit ihrer Herkunft zu legitimieren. Aber sie waren nicht die ersten, die das gemacht haben, andere bekannte Beispiele sind Romulus und Remus, Alexander der Große, Julius Cäsar usw., die Liste wäre sehr sehr lang. Zudem werden die Merowinger in ihrem "Ahnherrn" wohl keinen "unreinen Geist", wie du es schreibst, gesehen haben, das hätte ihrer Reputation stark geschadet und wohl eher den Anschein der Illegitimität ihres Regimes gemacht.

    Wie hat man sich das vorzustellen? Eine Horde dahergelaufener Desperados reißt das Kommando über eine willenlose Kinderarmee an sich?
     
  14. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Möglicherweise bin ich beschränkt. Gut, damit muß ich leben.

    Du hast Recht, daß ich über die Troiaburgen einfach hinweggegangen bin. In der Tat kann ich den Begriff nicht erklären. Doch genauso wie Hünengräber nichts mit Riesen zu tun haben, haben Troiaburgen nichts mit Troia zu tun. Es wäre müßig darüber zu spekulieren.

    Nun zu den archäologischen Funden. Natürlich befinden sich im Childerichgrab Attribute eines Reiterkriegers oder eines berittenen Kriegers. Aragorn erklärt dies durchaus richtig. Nichts daran beweist, daß es sich im einen Pannonier handelt. Alle weiteren Funde in den salischen Territorien bringen hingegen keine Bestätigung einer Abstammung aus dem Osten. Nun könnte man argumentieren, daß es auch nur wenige Merowinger gab. Mit diesem Argument könnte man dann alles behaupten.

    Burgunder und Westgoten sind nicht geschlossen eingewandert. Natürlich "tauchten sie als ethnische Einheiten unter einem König" auf. Jedenfalls mehr oder weniger. Als die Goten ins RR einfallen stehen sie unter einer Vielzahl von Führern und selbst Alarich ist nur König einer, wenn auch der größten Gruppe. Feste Einheiten waren diese gentes auch nicht. Man beachte nur mal die Größe des Alarich/Athaulf/Valia-Heeres. Dies gilt so auch für die Burgunder. Neben den linksrheinischen Burgundern gab es noch Jahrzehnte rechtsrheinische Burgunder. Zudem ist es nicht völlig sicher, in wie weit ein oder mehrere Könige bei ihnen herrschten. Wie sieht nun das Bild über die Franken aus. Zuerst einmal ist es gar nicht klar wer alles zu den Franken zählt. Als sie aber ins Reich eindringen stehen sie unter einer Mehrzahl von Königen, von denen einige in römischen Diensten stehen. Wie z.B. bei den Goten.

    Die Übersetzung des Saliernamens ist schwierig. Da hast du völlig Recht. Wie du aber selbst sagst ist auch Salär fraglich. Zeig mir eine zeitgenössische Quellen aus dem 4. oder 5. Jhd. wo von Salär gesprochen wird und in Zusammenhang mit Deditii oder foederati steht und ich bin offen für deine These.

    Die antiken Herkunftssagen sind schöne Konstrukte. Ich behandele sie nicht von oben herab. Dennoch sind sie falsch bzw. frei erfunden. Die Bibel ist auch ein literarisch besonderes Werk und dennoch ist sie in vielen Abschnitten frei erfunden bzw. reine Literatur.

    Tja, wer hat nun Recht!? Jordanes oder Tacitus? Wir wissen genau um das Königsheil, wir kennen germanische Genealogien, wieso ist die göttliche Herkunft der Führungseliten eine unzulässige Darstellung? Man darf sich doch fragen, woher Tacitus seine Kenntnisse hatte. Sicherlich hat er keine ethnologischen Studien vor Ort geführt. Sollte seine germanischen Gesprächspartner, wenn er überhaupt welche hatte, zur Führungselite gehört haben, widersprächen sich Jordanes und Tacitus gar nicht.

    Es geht nicht darum wie Quinotaurus ausgesprochen wird, sondern wie es geschrieben wird. Dort ist eine Verschreibung von Mino in Quino sehr viel plausibler als von Ken in Quino. Wobei ich mich verbessern muß. Ich schrieb etwas von stierköpfig. Das geht in der Tat nicht aus dem Text hervor. Es steht dort eine dem Minotaurus ähnliches Meeresungeheuer. Man müßte demnach besser von einem tierköpfigem Meeresungeheuer mit menschlichem Körper ausgehen. Eine Verbindung mit Neptun/Poseidon ist Konstrukt. Sie ist nur möglich, wenn deine pannonischen Merowinger auch tatsächlich aus dem Osten kommen. Dann müßten sie noch nachweislich einen Neptun/Poseidon oder Kentaurenkult besessen haben. Und ich wiederhole nocheinmal und kann da Aragorn nur bestätigen, was haben die gotische Geschichte über die Hunnen mit der Entstehung der Merowinger zu tun. Da ist auch nicht ein Zusammenhang.
     
  15. BOIORIX

    BOIORIX Neues Mitglied

    An Aragorn

    Hallo, Aragorn
    Hier also meine Antwort auf Deine Einwände, die ich der Übersichtlichkeit halber unterstreiche.

    Ich habe als arcäologisches Argument auf einen Ausstellungs- Katalog hingewiesen:« Das Gold der Barbarenfürsten, vom Kaukasus bis Gallien » (Reiss-Museum, Mannheim 2001) .Du kannst vielleicht ein paar verstreute Objekte in Thüringen nachweisen, wie übrigens in Niedersachsen, aber bestimmt kein Grab vom Typ Childerich-Grab oder Apahida II (Rumänien).
    Was aber Deine Bemerkung angeht
    t„Rein zufällig war dieser Childerich lange Jahre im Exil in Thüringen, so jedenfalls Gregor von Tours,....“ so würdest Du das schwerlich geschrieben haben, wenn Du von meinem Beitrag 84 Notiz genommen hättest
    (Aber man kann natürlich nicht Alles lesen, zudem Du ja von vornherein weisst dass ich Unrecht habe)
    Und Du fährst fort:
    .....und hat von dort die späteren Grabbeigaben mitgebracht, auch ist die Art seines Begräbnisses wohl originär thüringisch stammt nicht etwa aus Pannonien.
    Woher weisst Du das?
    Also der heimatlose Flüchtling, der froh sein musste da einen Unterschlupf gefunden zu haben, hat unter solchen Umständen eine Menge bemerkenswerter Kostbarkeiten erworben, ausgerechnet die, mit denen er sich später begraben liess. (Glaubst Du das wirklich?)
    Rund um das Childerich-Grab wurden über dreissig Hengste geopfert,eine Sitte der östlichen Reitervölker. (Zuchthengste, die biologische Kraft eines Reiter-Clans, nicht etwa Wallache!)
    Und weiter
    Das ließe allenfalls auf eine thürnigsiche Herkunft bzw. auf eine Verbindung der Vorfahren des Chlodwigs mit thüringischem Adel schließen.
    Siehe meinen Beitrag 84, üer das Verhältnis Merowinger- Franken- Thüringer. !
    Zu „Iring“ habe ich im Beitrag 90 geschrieben:“Und wenn ich die Iring-Sage mit den Ir/Iron in Verbindung bringe, so behaupte ich nicht, dass da ein Ossete am Hof von Thüringen lebte, sondern dass es sich da um eine uralte Sage handelt, die aus dem Osten stammt und von Widukind von Corvey zu einer ahistorischen Darstellung vom Ende dieer Dynastie verwendet wurde.
    Und was hast Du dazu zu sagen?
    „Das Problem an deiner Argumentation ist nur, dass mit dem Namensgeber von "Irings Weg" nicht der königliche Rat des thüringischen Königs gemeint ist, sondern Heimdall, der nord. Gott des Lichtes. Zudem ist diese Theorie mit Vorsicht zu genießen, da sie von Felix dahn stammt. Also schon mal nichts mit östlicher Herkunft usw...
    Mit der Warnung vor Dahn hat Du wohl Recht, aber das hat nichts mit meinem Kernargument zur Herkunft der Merowinger zu tun.
    Und was die Gleichung Iring=Heimdall angeht, so weiss ich zwar nicht, wo sie herstammt, aber es handelt sich dann eben um zwei alte Überlieferungen. Man betrachtet ja auch den Gott „Rigr“ der „Rigsthula“ als identisch mit Heimdall. Und da heisst es in der Strophe 43 vom „germanischen“ Adel: „So wuchsen Jarls junge Söhne/zähmten Rosse,/rundeten Scgilde,/schliffen Pfeile/ schwangen die Eschenspeere.“
    Das ist die Jugend eines Reitervolkes, und die adligen „Jarle“ scheinen , geistig und/oder biologisch, aber auf jeden Fall sozial, mit den, laut Procop, von Pannonien nach „Thule“ ausgewanderten „Herulern“ zu verbinden sein.
    (Die Dänen glaubten auch bis ins 18.Jh von den Dakern oder Daco-Geten abzustammen.(Übrigens ist Heimdall „der weisse Gott“.“Lichtgott“ ist eine etwas zweifelhafte Erweiterung.)
    Diese Identifikation der Dänen erklärt auch, wieso Ermoldus Nigellus (9.Jh) die Franken aus der Nachbarschaft der Dänen kommen lässt. Das ist kein Beweis für eine Nordsee-Herkunft der Franken, sondern, angesichts dieser Identifikation, ein Hinweis auf einen südost-europäischen Ursprung – der natürlich (muss ich das betonen?) nicht für das ganze Franken-Volk gilt. Aber auch wenn derartige Behauptungen a-historisch sind, man sollte sie nicht einfach ablehnen, sondern mit dem Weltbild ihrer Berichterstatter vergleichen. Nur so verstet man, was gemeint ist.
    Neben-Bemerkung:
    Ich habe schon darauf hingewiesen, dass der gebildete Bischof Remigius anscheinend die Herkunft seines illustren Täuflings auf Widersacher Alexanders des Grossen „fern im Osten“ zurückführte.. Das scheint überzeugt zu haben, denn prompt erklärten sich die alten Feinde der Franken, die Sachsen, zu Nachkommen von Alexanders Kriegern (Sachsenspiegel III, 45).
    Weiter:
    Was hat denn hier das eine mit dem anderen zu tun? In diesem Fall hat der fränkische Adel, hier die Merowinger, versucht seine Herrschaft durch die Göttlichkeit ihrer Herkunft zu legitimieren. Aber sie waren nicht die ersten, die das gemacht haben, andere bekannte Beispiele sind Romulus und Remus, Alexander der Große, Julius Cäsar usw., die Liste wäre sehr sehr lang. Zudem werden die Merowinger in ihrem "Ahnherrn" wohl keinen "unreinen Geist", wie du es schreibst, gesehen haben, das hätte ihrer Reputation stark geschadet und wohl eher den Anschein der Illegitimität ihres Regimes gemacht.
    Von einem Anspruch des fränkischen Adels oder auch nur der Merovinger, auf „Göttlichkeit“ im Sinne von "Divus Caesar" kann keine Rede sein.Und die „unreinen Geister“ sind wohl eine Erfindung des frommen Cassiodor (oder Jordanes) für seinen gotischen Auftragsgeber. Hätte er für einen Merowinger geschriebn, so stünde das sicher nicht da. Andererseits ist es wohl kaum ein Zeichen von "Göttlichkeit" von einer "Bestia" abzustammen, auch wenn es eine "bestia Neptunis" ist.
    Die Überlieferung selber handelte wohl vielmehr von der Gruppen-Hierogamie junger Krieger und mächtiger Frauen. Dass solch eine Sitte in der Völkerwanderungszeit noch bestand, darf wohl bezweifelt werden, aber die Mythen haben nun einmal ein längeres Leben, als die ihnen zu Grunde liegenden Fakten.
    Die von Herodot erwähnten Amazonen sind „Töchter des Kriegsgottes“,, und bei ihren Nachkommen, den Sauromaten, kämpften auch die Frauen.
    De „Zauberinnen“des Jordanes tragen die „Heiligkeit“ schon im Namen. Sie sind „Haliarunnas“, und bei ihren Nachkommen , den „Hunnen“ sind kämpfende Frauen bezeugt.
    In der fränkischen Sage handelt es sich um eine Königin, aber nach den Chansons-de-Geste zu schliessen, hatten auch die Franken eine Tradition in diesem Sinne.
    Mit der persönlichen „Göttlichkeit“ für die Du Beispiele zitierst, hat das nichts zu tun.
    ( Es gibt übrigens noch eine andere Hunnen-Franken- Analogie: Angeblich hat eine Hirschkuh den Hunnen den Weg durch die Maeotischen Sümpfe nach Westen, gegen die Goten, gezeigt, und ebenso war es eine Hirschkuh, die den Franken eine Furt durch die Loire zeigte, als es gegen die Goten ging.)
    Was schliesslich Deine Schlussbemerkung anbelangt, so waren die Franken natürlich keine „Kinder-Armee.“, sondrn römische „Infanterie“. Aber da tauchten nun Gruppen zu Allem entschlossener Panzer-Reiter auf, mit einer überlegenen Kampftechnik, wie Cortez bei den Azteken, und die Salischen Franken sahen ihre Chance: So einen König brauchen wir!
    Da sie alle aus diversen rechtsrheinischen Kleinstämmen kamen, genau wie ihre Anführer bis dato, konnten alle die Sunno, Marcomir, Theuberich etc besondere Loyalität und Treue immer nur von einem Teil der „Salier“ erwarten. Auch die römische Verwaltung (Aetius?) hatte allen Grund, die „Neuen“ in ihr existierendes System einzubinden.
    So wurden die salischen Franken zu „Foederierten“ , und Childerich, umgeben von der Aura einer übernatürlichen, wenn auch nicht "göttlichen" Herkunft, war zugleich ihr König und römischer Offizier, eine hybride Situation, der in der nächsten Generation Chlodwig ein Ende machte.
    So, das wär's für Heute
    Boiorix
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. November 2007
  16. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Ich bewundere dich Boiorix. Einfach Klasse. Deine Fähigkeit hier Fakten darzubringen und sie so zu verdrehen, daß sie in ein durchaus schlüssig erscheinendes Bild passen, ist phänomenal.

    Doch leider strotzen deine "Fakten" voll Fehlern. Zuerst einmal sind Jarle keine Heruler. Hättest du die Inschrift zitiert:"Ek erilaz ansugisalaz muha haita.....", dann hätte man trefflich diskutieren können, wie man erilaz zu verstehen hat. Aber hier Heruler zu konstruieren, naja.

    In den Schriften tauchen die Dänen z.T. als Dauciones auf. Mir fällt gerade nicht ein wo, kann ich aber zur Not nachliefern. Daher Dacer. Dänen Daker? Wohl kaum, dies ist wieder konstuiert und nicht mehr. Natürlich paßt das in dein Bild, leider ist es aber falsch. Wenn also Ermoldus die Franken in die Nähe der Dänen setzt, so ist das nicht unbedingt auszuschließen. Allerdings gibt es natürlich die Tendenz Skandinavien als eine Völkergebärerin darzustellen. In wie weit das zutrifft ist fraglich.

    Die Sachsen als Teil Alexanders Heer sind gelehrte Fiktion, wie all die anderen Geschichten und haben nichts mit der Realität zu tun.

    Nun noch zur Göttlichkeit der Merowinger. Königsheil, langes Haar u.v.m sind Zeichen von göttlicher Herkunft, ebenso wie die Schöpfungssage der Merowinger. Natürlich ist diese Göttlichkeit nicht gleichzusetzen mit einem orientalisch geprägten Gottkönigtum. Die bistea Neptuni Minotaurus similis ist eine verzerrte Gottheit.

    Deine Hirschkuh taucht bei den Goten auf und bei den Franken. Und? Scheint doch dann eher Allgemeingermanisch zu sein und nicht hunnisch, sarmatisch oder irgendwas.
     
  17. BOIORIX

    BOIORIX Neues Mitglied

    Ohne grosse rhetorische Effekte geht's bei Dir wohl nicht, Beorna?
    Wie ein Winkel-Advokat, der nicht genug Argumente hat, weswegen er sich beschwörend an die Zuschauerschaft wendet.
    Aber zur Sache :
    Über die Frage "Heruler --> Jarle" ist das letzte Wort noch nichr gesprochen. Die Heruler sind nicht das Subjekt dieses threads, aber das kann nicht heissen, dass man sie nixht erwähnen darf. Jedenfalls gibt es in Skandinavien nicht weniger als sieben Inschriften mit "ek erilaR" und die Einwände gegen besagte Identifikation hinken. (aber das hat nichts mit den Merowingern zu tun)
    Was die von Dir zitierte Inschrift der Lanze von Kragehul angeht, so hat auch ihre Deutung mit der vorliegenden Frage nichts zu tun, abgesehen von ihrer unsicheren Datierung (350-550)
    Du meinst, meine Fakten "strotzten von Fehlern", weil jedes Abweichen von den Dir bekannten Interpretationen ein "Fehler" sei. Aber Du scheust die Belege, Und mit "Fakten" hast Du's sowieso nicht.
    Das Zitat von Kragehul ist seit langem das erste, das ich von Dir sehe, und vorsichtshalber ohne Referenz. Naja!!

    Was die "Daukiones" angeht, so kann ich Dir auf die Sprünge helfen:
    Sir kommen bei Ptolemaeus vor, in der Beschreibung von 'Skandia", aber freu Dich nicht zu früh!
    Das sind keine Germanen, sondern Balten, nämlich Anwohner der "Daugava =Düna" und/oder der ihrer Mündung vorgelagerten Insel "Dagö". Ihre Nachbarn sind "Estiones =Esten" und "Livones=Livländer", und ebenso "Goudai" , was keine Goten sind sondern südliche Litauer (Ref.Wolfram). Wenn Du mir andere Erwähnungen der "Dauciones" nachweisen könntest, so hättest Du meinen Dank verdient.

    Im Übrigen käme es mir nie in den Sinn zu behaupten, die Dänen seien Abkömmlinge der Daker, wohl aber, die Frage zu stellen "wieso kommen intelligente Menschen zu solchen Behauptungen?" Diese Chronisten waren so intelligent wie ihre heutigen Interpreten, mindestens, aber ihr Weltbild war ein anderes als unseres - und aus diesem Weltbild heraus muss man ihre Behauptungen interpretieren, nicht aus unserer Sicht, auch wenn letztere der Realität entspricht.
    Sonst macht man es mit ihnen, wie Du es laufend mit mir machst.Auch Du unterschiebst mir, wenn auch aus anderen Motiven, dauernd Behauptungen, die ich nicht gemacht habe. Aktuelles Beispiel:

    Beorna schrieb:
    In den Schriften tauchen die Dänen z.T. als Dauciones auf. Mir fällt gerade nicht ein wo, kann ich aber zur Not nachliefern. Daher Dacer. Dänen Daker? Wohl kaum, dies ist wieder konstuiert und nicht mehr. Natürlich paßt das in dein Bild, leider ist es aber falsch. Wenn also Ermoldus die Franken in die Nähe der Dänen setzt, so ist das nicht unbedingt auszuschließen. Allerdings gibt es natürlich die Tendenz Skandinavien als eine Völkergebärerin darzustellen. In wie weit das zutrifft ist fraglich.
    Die Sachsen als Teil Alexanders Heer sind gelehrte Fiktion, wie all die anderen Geschichten und haben nichts mit der Realität zu tun.

    Boiorix hatte geschrieben:
    Die Dänen glaubten auch bis ins 18.Jh von den Dakern oder Daco-Geten abzustammen.......Diese Identifikation der Dänen erklärt auch, wieso Ermoldus Nigellus (9.Jh) die Franken aus der Nachbarschaft der Dänen kommen lässt. Das ist kein Beweis für eine Nordsee-Herkunft der Franken, sondern, angesichts dieser Identifikation, ein Hinweis auf einen südost-europäischen Ursprung – der natürlich (muss ich das betonen?) nicht für das ganze Franken-Volk gilt. Aber auch wenn derartige Behauptungen a-historisch sind, man sollte sie nicht einfach ablehnen, sondern mit dem Weltbild ihrer Berichterstatter vergleichen. Nur so versteht man, was gemeint ist.
    Neben-Bemerkung: Ich habe schon darauf hingewiesen, dass der gebildete Bischof Remigius anscheinend die Herkunft seines illustren Täuflings auf Widersacher Alexanders des Grossen „fern im Osten“ zurückführte.. Das scheint überzeugt zu haben, denn prompt erklärten sich die alten Feinde der Franken, die Sachsen, zu Nachkommen von Alexanders Kriegern (Sachsenspiegel III, 45).Ende der Zitate

    Ich habe da nichts über die Realität dieser Behauptungen ausgesagt, sondern drei Herkunfts-Fiktionen zusammengestellt, und angenommen, das wäre klar.
    Sichtlich habe ich mich da geirrt.Wenigstens in Bezug auf Dich. Nun frag ich mich, wer unsere Diskussion sonst noch liest und welche Schlüsse die Anderen daraus gezogen werden.
    N'abend
    Boiorix
     
  18. samy

    samy Neues Mitglied

    Hallo zusammen,

    ich denke dieser Beitrag dreht sich ein wenig im Kreis.

    Mir ist klar das es bei einer Spekulation von Merowinger
    Ahnen und Orten vor Chlodwig eigentlich nur um Indizien
    gehen kann. Die Autoren kennen oft das Geschehen nur von
    dritte. Beweise wird man wohl nicht erwarten dürfen.
    Darüber habe sich vermutlich auch schon Generationen von
    Profis Gedanken gemacht haben.

    Diese Profis haben jedoch ein Problem. Sie dürfen nicht spekulieren. Sie gehen rein wissenschaftlich vor und benötigen zwingend immer einen Beweis. Im Grunde ist dies ja auch richtig, aber auf festen Wegen findet man nur selten zu neuen Orten.

    Man sollte vielleicht bei einem solch gewaltigen Thema kleinste Schritte gehen.

    In einem Forum sollte man jedoch das Recht haben frei zu spekulieren um neue Ideen zu liefern. Die Spekulation sollte hierbei jedoch auch als Spekulation gekennzeichnet sein.

    Beispiel: Pannonien und Baunonia sind schon recht schwer
    zu erklären. Bei zu Dispargum im Lande der Thoringer könnte
    es schon einfacher werden.

    Nach der mir bekannten 1+2 Lautverschiebung könnte durchaus
    aus Pannonien ein Bannonia und aus Baunonia ein Paunonia werden. Des weiteren gibt es noch lokale Besonderheiten die hier noch gar nicht berücksichtigt wurden. Somit steht es hierbei erstmals (1:1).

    Die Nähe spricht klar für Baunonia aber war es bei den Römern nicht durchaus üblich Stammesteile und Legionen über weite Entfernungen zu verlagern? Ja!

    Es ist belegt das norwegische Söldner in den Dienst des oströmischen Kaisers standen. Auch wurden Soldaten aus dem Osten an den Rhein verlegt. Daher denke ich das dies innerhalb der römischen Grenzen unwahrscheinlich aber nicht unmöglich ist (2:2).


    Gibt es ein Wort was für Pannonien stehen könnte? Ich konnte hierzu nichts finden. Pannonien ist laut meinen Unterlagen immer in der Region Ungarn zu suchen. Bounonia soll für Bohnen stehen. Konnte Gregor so falsch liegen? Immer noch (2:2)!

    Gehen wir in der Geschichte mal ein Stück vor.
    Die Ahnen siedeln für einige Zeit im Lande der Thoringer.
    Lag nicht auf halben Weg das Land der Thüringer? Ja es könnte eine Zwischenstation der „Franken“ sein.

    Aber halt, bei einem Marsch mit einem festen Ziel macht keine längere Zwischenstation Sinn.

    Aber was sagt uns das Wort Thoringer (Thoringeram)?
    Es verweist auf das Wort Türe, Tor, Pforte vielleicht auch auf den Gott Thor sowie Tyr. Und das ist schon ein Problem. Es kann eigentlich fast überall sein.

    Gibt es eine Region die vielleicht auffälliger ist als andere zu diesem Thema? Ja, es ist das Land der Dürener (zwischen Aachen und Köln) Dür ist ebenso ein Wort für Türe, Tor, Pfort.

    Neben diesem Ort finden sich in der Umgebung weitere Orte die auf Thuir, Fortis und Thor verweisen. Zusätzlich finden sich auch frühe Spuren der Merowinger sowie später der Karolinger in der Region.

    Gab es einen Ort mit einem ähnlichen Namen wie Dispargum in dieser Region?

    Nach einer dortigen Sage war Düren eine Zwillingsstadt zu Köln. Diese Stadt soll Köln ebenbürtig gewesen sein.

    Düren liegt links des Rhein und Cambrai ist nicht weit entfernt.

    Namensdeutung Dispargum = Dis(reich), par(paris, gleich, angemessen, gewachsen, gleich stark, ebenbürtig, ausreichend, Paar, Zwilling)

    Namensdeutung Thoringeram = Thor ( Tür, Dür ), ing ( erste germanisch, fränkische Siedlungsnamen enden meist auf –ing, -heim oder -dorf );

    Damals hatte diese Region zeitweise Siedlungslücken! Dies könnte auf eine Fremdansiedlung hindeuten.

    Im Lande der heutigen Thüringer lebte damals, wenn ich dies hier richtig gelesen habe, ein Stamm mit dem Namen Hermumduren.

    Auch dort findet sich der Namen „dueren“.

    Dies löst zwar noch nicht das Problem Pannonien aber vielleicht zeigt es eine weitere Option in dem fränkischen Puzzel.

    PS: Bedeutet das Wort Merowinger, Salier, Fro, Freyr, Frô, Ing-wio, Ing-aevon, Ing-wäon, Ing-väon, Ing-vaeon und Yngvi im Grunde nich nur entlang des Meers leben?

    Liegt Pannonien am Meer oder kam ein Teil der Franken vom Meer und der andere aus Pannonien?


    Gruß
    samy
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. November 2007
  19. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Wenn ich mich an die Zuschauerschaft wende, dann doch deshalb, weil wir hier in einem öffentlichen Forum sind. Ich war der Meinung das wäre so üblich. Wir können uns auch gerne über persönliche Mitteilungen unterhalten, aber vielleicht möchte der eine oder andere doch lesen was wir uns zu sagen haben.

    Die Heruler sind also :eek:fftopic:. Nun, ich habe sie nicht eingeführt. Ich hatte gehoft ich dürfte dir auf deine Texte antworten. Entschuldige vielmals, daß ich nicht die Referenzen angebe, aber du findest es doch, dann ist das doch kein Problem. Und wenn ich mal nachweislich etwas falsches sage, dann kannst du das gerne berichtigen. sollte eine Referenz unbedingt nötig sein, kannst du sicher sein, daß du eine bekommst.

    Die Dauciones sind also Balten. Nun gut, ich sehe das anders. Ich werde gucken, ob ich es dir belegen kann.

    Ich mußte jetzt mehrmals etwas feststellen bei dir. Du schreibst die Angaben von antiken oder zeitgenössischen Autoren nieder, so wie sie dir in den Kram passen und ordnest sie so zu einem Gefüge, daß sie das auszusagen scheinen was dir beliebt. Schreibt man etwas dagegen, dann hast du damit gar nichts mehr zu tun, sondern hast ja nur etwas wiedergegeben. Wozu erwähnst du denn die Gleichsetzung der Dänen mit den Dakern und anderes, wenn nicht deshalb, weil du deine östlichen Thesen hier durchpeitschen möchtest. So langsam habe ich den Verdacht wir reden hier gar kein Deutsch sondern Sarmatisch. Bald haben wir hier für jedes germanische Volk einen östlichen Ursprung, alle Sage kommen aus dem Osten und, und, und. Sollte man doch mal etwas sagen was du anscheinend nicht belegen kannst, dann schweigst du dann ganz. Ich bin mir sicher, daß dir nicht mehr zu helfen ist, aber dennoch nehme ich mir die Freiheit Fehler in deinen abstrusen Theorien zu beanstanden und nach Möglichkeit zu verbessern, Winkeladvokat hin oder her
     
  20. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Ich habe mal nachgeschaut. Ptolemaios setzt die Dauciones nach Skandia. Die anderen gentes die er dort nennt scheinen auch nach Skandinavien zu weisen, wenn auch die Namen teilweise verderbt sind. Eine Verlegung von Skandia erscheint mir nicht gegeben. Estionen und Livonen nennt Ptolemaios nicht. Allerdings erwähnt Ptolemaios die rechts der Weichsel gelegenen Gebiete. Hier leben nach ihm Venedae und Fenni. Daher sehe ich die Dauciones in Skandinavien. Ich gebe allerdings zu, daß eine Gleichsetzung von Dauciones und Dänen nicht unproblematisch ist, gerade vor dem Hintergrund der Datierung des ptolemäischen Werkes. Mit der Erwähnung der Dauciones läßt sich aber erklären, warum spätere Autoren Dänen und Daker gleichsetzen. Nur darum ging es mir. Wir hatten das Problem einer unzulässigen Gleichsetzung schon bei Veneter, Vandalen und Wenden, dies gilt auch bei Goten und Geten.

    Zu samy: Bei der Verwechselung von Pannonia und Baunonia geht man nicht von einer Lautverschiebung aus. Leider ist es unbekannt, woher Gregor seine Informationen hat. Stammen sie aus schriftlichen Quellen oder aus der Erzählung fränkischer Gewährsleute. Wie dem auch sei, Gregor wußte mit dem Landschaftsnamen nichts anzufangen und kannte nur Pannonia. Ähnliches gilt auch bei Toringia. Es scheint auf ein Kleinreich der Thüringer am Niederrhein hinzuweisen. Doch ist hier auch Tongria, also die Gegend der Tungrer, nicht unwahrscheinlich. Zudem gibt es am Niederrhein ein sicher bezeugtes Warnenreich. Ich weise hier auf Springers Exkurs über Odoaker hin. Er sieht in dem rugischen Königssohn und dem sächsischen Führer Odoaker ein und dieselbe Person und weist auf die Auswechselbarkeit von ethnischen Zuordnungen hin. Das würde ein thüringisches Kleinreich auch möglich machen, wenn man in den Warnen Thüringer sieht, gerade im Bezug auf die Passage " hoc est Anglorum et Wernorum". Doch das ist Spekulation.

    Dispargum ist unbekannt. Es mit Dis (reich) und paris (gleich) zu übersetzen scheint mir unpassend. Sollte das Wort germanischen Ursprungs sein, ist pargum wohl eher mit "Höhe, Berg" zu übersetzen. Bei Dis fiele mir Disi oder Idisi ein, doch da möchte ich mich ungern festlegen.

    Zu deinem PS:, Merowinger bedeutet sehr wahrscheinlich nicht am Meer lebend, Fro und Ing haben gar nichts mit dem Meer zu tun, außer das die Ingvaeonen am Meer verortet werden. Lediglich Sala kann man so übersetzen, vollends gesichert ist es nicht.
     

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