Wie entstand der aufrechte Gang?

BZwo schrieb:
Nach dem Imponieren, dem Werkzeuggebrauch oder dem gelegentlichen Nahrungstransport ist es meines Erachtens nicht sehr wahrscheinlich das die zweifüßige (langsamere) Gangart beibehalten wurde. Die Frage lautet also weniger warum haben sich unsere Vorfahren aufgerichtet, als viel mehr warum sind sie irgendwann aufrecht stehen geblieben und auch aufrecht gelaufen?
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Das ist ein Fehlschluss. MWn gehören Menschen zu den besseren Läufern unter den Primaten, sowohl was Geschwindigkeit angeht, als auch (und gerade) Ausdauer, also ein schnelle(re)s Bewegen über einen längeren Zeitraum. Ich erinnere mich, von einer Untersichung gelesen zu haben, die die Effizienz (Energie- und Sauerstoffverbrauch, evtl noch anderes) bei laufenden Menschen und Schimpansen maß. Der zweibeinige Gang schnitt zur Überraschung der Forscher besser ab als der vierbeinige der Schimpansen.

Falls der spätere Fellverlust (mit) dadurch begünstigt wurde, dass das dann mögliche/effizientere Schwitzen eine weitere Verbesserung der Ausdauer darstellte, könnte der aufrechte Gang als Präadaption in diesem Prozess verstanden werden: Der aufrechte Gang verbesserte die Fortbewegunsfähigkeiten, so dass weitere Veränderungen erfolgreich waren, die diesen Prozess weiter unterstützten.

BZwo schrieb:
Die Wat-Affen-Theorie ist für mich, in dieser Hinsicht, auch wenn einzelne Indizien wie die im Wasser schrumpelnde Haut evtl. dagegen sprechen könnten, nach wie vor am plausibelsten. (...)
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Noch wird sie aber nur von einer Minderheit von Wissenschaftlern vertreten. ;)

Allerdings sollte man ja eines nie vergessen: Die langen Zeiträume. Entscheidende Entwicklungsschritte können nacheinander stattgefunden haben, bei beschränkten Populationen, die unter den entsprechenden Umständen lebten (bspw halb an der Küste im Wasser).

Interessant wäre auch die Variante, dass bestimmte Entwicklungen gleichzeit einen Vorteil (oder zumindest keinen nachteil) in verschiedenen Umgebungen haben könnten. Wenn die Entwicklung des aufrechten Ganges ind er Savanne und im küstennahen Wasser hilft (weil ich Nahrung nach Haus tragen kann), im Wasser aber besonders einfach anzuwenden ist, wäre Umwelt, die beides bietet, ideal. Wobei die Idee, hier keine Meeresküste anzunehmen, sondern zB die des Tschadsees, besonder verlockend ist.

BZwo schrieb:
Weitere bisher noch nicht genannte Indizien die für diese Theorie sprechen sind z.B. der Tauchreflex bei menschlichen Babys oder vielleicht auch die allgemeine Vorliebe des Menschen für den Aufenthalt in Wassernähe. Für letzteres spricht beispielsweise der wesentlich höhere Preis von Wassergrundstücken im Vergleich zu ansonsten gleichwertigen Grundstücken ohne Wasseranbindung.
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Für mich war ja alles klar, als im Kontext dieser Diskussion auf die Millionen Menschen hingewiesen wurden, die zigtausend Meilen reisen, um sich mit unzähligen anderen um ein kleines Stückchen Strand zu streiten, und sich im nahen Meer mit Wasser zu bespritzen. Das ist unsere Bestimmung, unser wahres Wesen! Oder war es zumindest mal...
 
Reinecke schrieb:
Für mich war ja alles klar, als im Kontext dieser Diskussion auf die Millionen Menschen hingewiesen wurden, die zigtausend Meilen reisen, um sich mit unzähligen anderen um ein kleines Stückchen Strand zu streiten, und sich im nahen Meer mit Wasser zu bespritzen. Das ist unsere Bestimmung, unser wahres Wesen! Oder war es zumindest mal..
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Und was ist dann mit denen, die statt ans Meer ausschließlich in die Berge reisen? Jahrtausendelang sind Menschen nirgends hingereist und hatten auch gar kein Verlangen nach dem Meer.
 
Allerdings gehören die Berge zu den am dünnsten besiedelten Gegenden, Küsten und Flusstäler zu den am dichtest besiedelten (ohne dass ich das für die Evolution des Menschen in irgendeiner Form in Anspruch würde nehmen wollen).
 
Reinecke schrieb:
Das ist ein Fehlschluss. MWn gehören Menschen zu den besseren Läufern unter den Primaten, sowohl was Geschwindigkeit angeht, als auch (und gerade) Ausdauer, also ein schnelle(re)s Bewegen über einen längeren Zeitraum. Ich erinnere mich, von einer Untersichung gelesen zu haben, die die Effizienz (Energie- und Sauerstoffverbrauch, evtl noch anderes) bei laufenden Menschen und Schimpansen maß. Der zweibeinige Gang schnitt zur Überraschung der Forscher besser ab als der vierbeinige der Schimpansen.
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Was die Ausdauer und die Effizienz der menschlichen (zweibeinigen) Fortbewegung betrifft, gebe ich Dir da natürlich recht. Aber als Sprinter ist der Mensch doch eher eine Niete. Da hängen uns auch die meisten terrestrisch lebenden Primaten im Normalfall mühelos ab. Das hat auch einen sehr einfachen Grund. Ein Zweibeiner kann seine Schrittlänge nur wenig variieren, während ein Vierbeiner im Galopp mit jedem Satz ein Mehrfaches seiner Körperlänge zurücklegen kann.
Die Effizienz unserer Fortbewegung hängt übrigens mit der Bauweise unserer Beine zusammen. Die relativ großen und schweren Füße an den langen Beinen wirken wie Pendel und schwingen bei jedem Schritt fast wie von selbst vorwärts. Allerdings funktioniert das nur bei gemächlichem Tempo. Im Sprint sind die schweren Füße eher hinderlich.

Aber auch Ausdauer und Effizienz beim aufrechten Gang werden sicher nicht von Anfang an so gut ausgeprägt gewesen sein wie heutzutage. Vielmehr sind sie erst durch die zig Millionen Jahre Evolution denen diese Fortbewegungsart inzwischen ausgesetzt war, optimiert worden.

Deshalb bleibe ich dabei, beim Übergang von der Quadrupedie zur Bipedie ist die terrestrische Fortbewegung unserer Vorfahren höchstwahrscheinlich erstmal ein gutes Stück langsamer geworden. Wenn man durch den aufrechten Gang wirklich schneller laufen könnte als auf vier Beinen, dann wäre es auch sehr rätselhaft, das sich trotzdem die Mehrzahl der Wirbeltiere immer noch auf allen Vieren fortbewegt.
 
BZwo schrieb:
Was die Ausdauer und die Effizienz der menschlichen (zweibeinigen) Fortbewegung betrifft, gebe ich Dir da natürlich recht. Aber als Sprinter ist der Mensch doch eher eine Niete. Da hängen uns auch die meisten terrestrisch lebenden Primaten im Normalfall mühelos ab.
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Die meisten Affen, die an das Leben auf dem Boden angepasst sind, vermutlich schon. Das ist aber mE nicht die entscheidende Frage. Die Vorfahren des Menschen, die sich da aufgerichtet haben, werden weniger an das Leben am Boden angepasst gewesen sein, sondern (wie Schimpansen) dem Leben im Wald, und davon einen guten Teil auf Bäumen. Dabei...

BZwo schrieb:
Aber auch Ausdauer und Effizienz beim aufrechten Gang werden sicher nicht von Anfang an so gut ausgeprägt gewesen sein wie heutzutage. Vielmehr sind sie erst durch die zig Millionen Jahre Evolution denen diese Fortbewegungsart inzwischen ausgesetzt war, optimiert worden.

Deshalb bleibe ich dabei, beim Übergang von der Quadrupedie zur Bipedie ist die terrestrische Fortbewegung unserer Vorfahren höchstwahrscheinlich erstmal ein gutes Stück langsamer geworden.
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... bin ich hier ganz bei Dir: Für die ersten Menschen/Affen, die sich regelmäßig auf zwei Beinen fortbewegt haben, wird das ein nachteil gewesen sein, schon weil sie es ja bisher nicht taten. Sonst würden wir uns ja auch nicht diverse Gründe um die Ohren schlagen, dies anders zu erklären. ;)

Ich wollte auf folgendes hinaus: Nehmen wir mal eine "Standard-Theorie", die da verkürzt lautet: Als sich die Savannen ausbreiteten sahen sich Vorfahren des Menschen plötzlich damit konfrontiert, dass da kein Wald mehr war. Der aufrechte Gang ist eine Adaption, um mit diesem neuen Lebensraum klar zu kommen. Das erklärt aber noch nicht, wieso die sich nicht weiter auf vier Beinen fortbewegten (wie Schimpansen das am Boden ja auch meistens tun), und sich im Laufe der Zeit besser an diese Methode anpassten, wie das auch Paviane getan haben.

Je geringer die bisherige Spezialisierung der Fortbewegung am Boden, desto geringer vermutlich auch der Nachteil, diese zu Gunsten einer neuen Art aufzugeben, die noch lange nicht perfektioniert ist. Das Potential, dass der zweibeinige Gang barg, war für die ersten Nutzer irrelevant, da sie es nicht ausschöpfen konnten.
 
Reinecke schrieb:
Die Vorfahren des Menschen, die sich da aufgerichtet haben, werden weniger an das Leben am Boden angepasst gewesen sein, sondern (wie Schimpansen) dem Leben im Wald, und davon einen guten Teil auf Bäumen.
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Schimpansen verbringen den wenigsten Teil ihres Lebens auf Bäumen. Die meiste Zeit streifen sie am Boden durch die Gegend.
 
Ich frage mich: Was könnte einen derart hohen Selektionsdruck entfaltet haben, dass die Aufgabe des vierbeinigen Gangs - der ja Geschwindigkeitsvorteile hat - zu einer zu einer deutlich höheren Überlebenswahrscheinlichkeit führt?

Die Antwort könnte sein, dass die frühen Hominiden beim Verlassen der Wälder Raubtieren ziemlich schutzlos ausgeliefert waren. Auch auf vier Beinen konnten sie wohl kaum Raubkatzen oder anderen schnellen Jägern entkommen. Mit einem Stock oder dergleichen konnten sie aber eventuell die Angreifer so lange auf Distanz halten, bis diese die Lust auf die Jagd verloren. Den konnte man aber nicht erst suchen, wenn Gefahr drohte, man musste ihn ständig bei sich tragen.

Ist natürlich nur eine Idee, aber sie erscheint mir momental plausibler als die "Gewässertheorien".
 
Galeotto schrieb:
Wenn sie den Stock oder Knüppel auch beim gehen ,als krücke benutzten konnten sie auch erst einmal dreibeinig laufen.
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Vielleicht gab es sogar schon das heute so beliebte Walking.
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Da wir Menschen von Läufern immer mehr zu Sitzern werden, essen die mit dicken Hinterteilen gar nicht zu viel, sondern sind nur eine weitere Entwicklungsstufe der Menschwerdung.:grübel:Nur die rudimentären Beine müssen sich noch zurückbilden.
 
Galeotto schrieb:
Schimpansen verbringen den wenigsten Teil ihres Lebens auf Bäumen. Die meiste Zeit streifen sie am Boden durch die Gegend.
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Der Wald ist der einzige Lebensraum von Schimpansen, und Bäume sind ein wichtiger Teil ihrer Umwelt, bspw um einen Schlafplatz zu finden. Eine Verschlechterung der Kletterfähigkeit stellt für sie sicher einen schwerwiegenden Nachteil dar, und ich gehe davon aus, dass das für die Vorfahren der Menschen ähnlich war; oder ähnlich gewesen wäre, hätten sich nicht die Verhältnisse geändert, ob nun durch das Verschwinden der Bäume oder das Leben im Wasser.

Vielleicht ist die "Wasseraffen-Theorie" deshalb so ansprechend, weil sie einen neuen Lebensraum apostrophiert (eben küstennahe Gewässer), und die fragliche Entwicklung mit der Anpassung an diese neue Umwelt erklärt. Die "Savannen-Theorie" geht von einer Änderung des Lebensraumes selber aus, und stößt damit auf den ersten Blick auf Probleme. Warum passten sich die Vorfahren der Menschen an das Leben in der Savanne an, und verließen diese Gegenden nicht? Warum änderten sie ihr Fortbewegungsverhalten so grundlegend, und entwickelten nicht eine effizientere Methode des vierbeinigen ganges, wie andere Affen auch, die offene Gegenden bewohnen? Man sollte nicht vergessen, dass es (evolutionär betrachtet) eine völlige normale Reaktion ist, bei einer radikalen Änderung des Lebensraumes einfach auszusterben...

Mein (bisheriges) Fazit aus dieser interessanten Debatte: Es muss Vorteile gehabt haben, den zweibeinigen Gang zu bevorzugen, und dies wird nicht ein sofortiger Gewinn an Geschwindigkeit gewesen sein. Diese Enticklung (wie auch das Zurückgehen der Wälder) sind langwierige Prozesse. Eine langsame Änderung des Lebensraumes mit allmählichem Verschwinden von Wäldern, verbunden mit dem sofotigen Gewinn durch den aufrechten Gang (sei es zum Transport, sei es zum Herumwaten, oder einer Kombination aus verschiedenen Gründen), scheint mir die wahrscheinlichste Erklärung für das Phänomen.

EDIT
Galeotto schrieb:
Da wir Menschen von Läufern immer mehr zu Sitzern werden, essen die mit dicken Hinterteilen gar nicht zu viel, sondern sind nur eine weitere Entwicklungsstufe der Menschwerdung.:grübel:Nur die rudimentären Beine müssen sich noch zurückbilden.
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Da gab es eine Donald Duck-Geschichte zu; Leute, die sich kaum noch ohne Rollstuhl fortbewegen können, etc. Ich glaub mich zu erinnern, dass Homer Simpson von der Idee auch sehr angetan war. Insofern: Die Zeichen sind gesetzt, ist vermutlich nur noch eine Frage der Zeit. Wobei noch der Basilosaurus rudimentäre Beinknochen hatte, dass dauert halt, bisses ganz überwunden ist... ^^
 
Zuletzt bearbeitet:
Reinecke schrieb:
Mein (bisheriges) Fazit aus dieser interessanten Debatte: Es muss Vorteile gehabt haben, den zweibeinigen Gang zu bevorzugen, und dies wird nicht ein sofortiger Gewinn an Geschwindigkeit gewesen sein. Diese Enticklung (wie auch das Zurückgehen der Wälder) sindlangwierigeProzesse
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Wenn das kein Gewinn an Geschwindigkeit gewesen wäre, dürften sie nur schwer überlebt haben. Die Raubtiere hätten nicht gewartet, bis der langwierige Prozess abgeschlossen war.
 
Nun, lebt man an Flüssen und deren sumpfigen Rändern, ist die Gangart der Schimpansen und Paviane eher ungeschickt. Die Fäuste versacken im Untergrund, die Füße nicht, jedenfalls nicht so das man nicht weiterkommt. Also wer da afrecht gehen kann als Primat, hat schon einen Vorteil
 
Wilfried schrieb:
Nun, lebt man an Flüssen und deren sumpfigen Rändern, ist die Gangart der Schimpansen und Paviane eher ungeschickt. Die Fäuste versacken im Untergrund, die Füße nicht, jedenfalls nicht so das man nicht weiterkommt. Also wer da afrecht gehen kann als Primat, hat schon einen Vorteil
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Wenn man statt auf Fäusten, auf den Handflächen laufen würde, brauchte man auch keinen Zweifußgang. Andere sumpfbewohnende Tiere kommen vierbeinig ganz gut vom Fleck. Der Vorteil des aufrechten Ganges ist ,in meinen Augen nur darin zu sehen, dass man die Hände für andere Tätigkeiten frei hat.
 
BZwo schrieb:
Auf jeden Fall müsste dieser Wasseraffe noch vor dem Australopithecus gelebt haben, da dieser bereits aufrecht ging. Also vor mindestens 4 Millionen Jahren.
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Das heißt dann aber auch, daß die wichtigsten Veränderungen gemäß Wasseraffentheorie, dort bereits stattgefunden haben müssten. Allerdings dürfen sie aber auch nicht zu früh stattgefunden haben, da bekanntlich Gorilla und dann Pan von uns abzweigen. Wir haben also nur ein sehr kleines zeitfenster, indem der Vormensch von einer weitgehen baumlebenden Spezies zu einem Wasseraffen wurde. Allerdings in diese zeit noch gar nicht so arid, daß der vormensch die Biotope Fluß oder See aufsuchen musste.

BZwo schrieb:
Es gibt aber auch die Vermutung, das Sahelanthropus tchadensis der vor 6 bis 7 Millionen Jahren lebte, bereits aufrecht ging.
Der wäre allerdings auch ein Kandidat dafür genau dieser Wasseraffe zu sein, dann allerdings am Tschadsee.
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Sicherlich eine interessante Idee. Aber wenn diese menschliche Population sich so gut an das wasserleben angepaßt hatte, wäre es dann nicht eher wahrscheinlich, das sie in einem ariden Klima eher ausgestorben wäre? Und kann man die veränderungen des menschen wirklich an einem Tschad-See-Modell besser erklären? ich wage das zu bezweifeln.


BZwo schrieb:
Am wahrscheinlichsten wäre es wohl diese Insel(n) vor der ostafrikanischen Küste zu lokalisieren. Aber das ist natürlich alles nur Spekulation.
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Dann wären wir also Salzwasserbewohner gewesen? Am ehesten dann in den mangroven. Doch ist dort waten besser als klettern?
 
Reinecke schrieb:
Es muss Vorteile gehabt haben, den zweibeinigen Gang zu bevorzugen, und dies wird nicht ein sofortiger Gewinn an Geschwindigkeit gewesen sein.
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... oder auch nicht.

Der aufrechte Gang hatte ja zwei Vorteile :
Erstens die Veränderung der Fortbewegung,
und zweitens standen die Hände, da nicht mehr zur Fortbewegung benötigt, als zusätzliches Werkzeug zur freien Verfügung - mit weitreichenden Folgen.

Ich stelle mir die Evolution so vor, dass zunächst eine dieser zwei Funktionen einen Vorteil brachte und dadurch eine entsprechende Entwicklung in Gang gesetzt wurde, die andere jedoch anfangs eher ein "Abfallprodukt" war, das dann aber - überraschender Weise - auch einen Vorteil erbrachte.

Nun könnte man sagen, die Hände haben zur Menschwerdung einen größeren Beitrag geleistet als der aufrechte Gang,
aaaber :
Hände sind besonders nützlich, wenn man auch ein entsprechend großes Gehirn hat, z. B. um Faustkeile herzustellen - und die Gehirn(größen)entwicklung setzte erst zwei Millionen Jahre nach dem aufrechten Gang ein.

Hinzu kommt :
1. Unter den (anderen) Tieren hätten viele denselben Vorteil gehabt, wenn sie sich auf den aufrechten Gang umgestellt hätten - warum haben sie es dann nicht gemacht ?
2. Unter den (anderen) Tieren hätten viele denselben Vorteil gehabt, wenn sie ihre Hände auf den Gebrauch zum Arbeiten anstatt zum Laufen umgestellt hätten. Sie konnten aber nicht, weil nur wenige außer dem Affen durch das Hangeln als Fortbewegungsmethode so differenziert ausgeprägte Hände hatten.

Was könnte also unser Vorfahr mit seinen Händen Besonderes angestellt haben, das dann eine Triebfeder für deren weiter Entwicklung - unter Inkaufnahme des aufrechten Gangs - gewesen sein könnte ?
 
nun, alle Primaten können kurze Strecken auf 2 Beinen laufen, das mit auf Handflächen klappt nicht so gut, somit hat der 2 Beiner einen Vorteil, der "Vierbeiner" müßte erst das Handgelenk umbauen. Der Vorteil mit "Hände frei" wird ja von den Primaten weltweit wohl genutzt.
 
Hallo!

Ich habe in diesem Buch eine interessante Theorie gelesen:
"Vom-aufrechten-Gang-vom-Ackerbau"
Im E-Book kann man die wichtigsten Seiten dazu umsonst lesen.
 
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