Wie weit in den Alltagleben reichte die Macht der Kirche(n)?

Du hast jedoch im Beitrag zuvor das glatte Gegenteil behauptet, demnach sei im 15. Jahrhundert die Theorie des Augustinus festgeschrieben worden, und erst die Jesuiten (1540 päpstlich anerkannt, also im 16. Jahrhundert) hätten die konkurrierende Theorie wieder ins Spiel gebracht:
Das ist auch logisch, denn zwischen dem Konzil von Ferrara/Florenz und dem Wiederaufgreifen der Idee des Pelagius durch die Jesuiten liegen 100 Jahre. Jesuiten wurden deswegen hart von den Dominikanern angegriffen. Dominikaner, die Handlanger der Inquisition und daher ständig auf der Suche nach den Abweichlern, hätten das sicher nicht getan, wenn Jesuiten nicht von Beschlüssen des Konzils von Ferrara/Florenz abgewichen hätten.

Diese Theorie "bleibt daher eine mögliche theologische Hypothese."
Ja, jetzt kann man das sagen, im 16. Jahrhundert offenbar nicht. Im 17. oder 18. Jahrhundert musste ein Papst einschreiten, um die Gemüter zu beruhigen: Er (ich weiß jetzt nicht mehr, welcher) schrieb, dass man auch die Theorie von Limbus lehren könne.
 
Das ist auch logisch

Eine völlig faktenbefreite Form der "Logik". Du zitierst das, was die Theologenkommission schreibt, schreibst das glatte Gegenteil und findest das dann "logisch". Deine "Begründung" ist in jeder Hinsicht in sich widersprüchlich und für mich nicht nachvollziehbar.

Der nächste Quatsch.
Die Auffassung eines Thomas von Aquin wurde auch zwischen dem Konzil von Florenz und der Gründung des Jesuitenordens weiterhin ungehindert gelehrt, insbesondere natürlich von maßgeblichen Theologen aus dem Dominikanerorden. (Der Hinweis auf Cajetan ist Dir offensichtlich entgangen.)

Hast Du das nicht gelesen? Nicht verstanden? Bzw. was willst Du eigentlich mit folgendem Satz behaupten?

Jesuiten wurden deswegen hart von den Dominikanern angegriffen.

Also, nochmal ganz langsam: Thomas von Aquin, dessen Lehre die Dominikaner vertraten, schrieb, dass die Seelen der Kinder nicht leiden: "Et ideo se privari tali bono anime puerorum non cognoscunt, et propter hoc non dolent”. Thomas de Aquino, Quaestiones disputatae de malo, q. 4-5

Und jetzt bist Du dran: Welche jesuitische Lehre wurde Deiner Meinung nach von den Dominikanern "hart angegriffen"?
 
Welche jesuitische Lehre wurde Deiner Meinung nach von den Dominikanern "hart angegriffen"?
Steht doch in #139 in diesem Faden - Zitat: Bellarmin war Jesuit und die Jesuiten wurden von den Dominikanern beschuldigt, Semipelagianismus zu vertreten. Und Pelagius, du erinnerst dich sicher, war jener Theologe, dessen Zwischenzustandlehre von Synode in Karthago verworfen wurde.
 
Zu dem Streit zwischen den Dominkanern und den Jesuiten habe ich das gefunden - Zitat aus Scholastik und Gnadenstreit:

Auch das Konzil von Trient hatte die durch die Reformatoren angeregte Diskussion in ihrem theologisch wesentlichsten Punkt, der Frage von Gnade und Rechtfertigung, nicht beenden können. Noch ehe das Konzil zu Ende war, entspann sich eine Kontroverse zwischen dem Löwener Professor Michael Bajus und dem Jesuiten Leonhard Lessius über die richtige Interpretation des Augustinus hinsichtlich der menschlichen Verdienste, der Willensfreiheit und der Erbsünde. Ihre Auseinandersetzung bildete aber nur das Vorspiel zur größten dogmatischen Kontroverse der Barockzeit, die Katholiken wie Protestanten gleichermaßen in ihren Bann zog, zum Gnadenstreit.

Jesuitische Theologen, allen voran der Spanier Luis de Molina, vertraten die Ansicht, ein kooperatives Zusammenspiel des freien menschlichen Willens mit der göttlichen Gnade bilde die Voraussetzung für das menschliche Heil. Doch wie sollte man dann noch von einer Allwirksamkeit Gottes sprechen? Dieses Problem suchte Molina unter Hinweis auf Gottes Vorherwissen zu lösen, ähnlich wie vor ihm bereits der Ire Johannes Scotus Eriugena im 9. Jahrhundert. Dieses Gnadensystem stärkte zwar die menschliche Verantwortlichkeit und förderte damit auch die Ethik, stand aber in deutlichem Widerspruch zur Autorität des Thomas von Aquino und des Augustinus. Deren Schriften hatte der Dominikaner Dominikus Bañez wenige Jahre zuvor als Ansammlung von Lehrsätzen gelesen, die zwingend ein physisches Vorherbestimmtsein des Menschen durch Gott aussagen. Bañez konnte zwar von Gott als Ursache von allem reden, dafür wurden aber die Freiheit des Menschen, seines Willens und ein Zusammenhang zwischen ethischem Tun und Heil um so problematischer. Und musste dann Gott letztlich nicht auch für die Sünde und das Böse, für das Leben als Sünder oder Heiliger verantwortlich sein?

Molina griff in seinem Buch Bañez massiv an. Bereits in diesem frühen Stadium zeigte sich, dass es hier jenseits der beiden Vertreter auch um zwei miteinander rivalisierende Orden ging. Nachdem ein Versuch Klemens' VIII. gescheitert war, die beiden streitenden Parteien durch ein Diskussionsverbot zur Ruhe zu bringen, kam es 1598 zu einem Prozess in Rom, bei dem 60 häretische Sätze Molinas verurteilt wurden. Nach endlosen Querelen, in denen bald die eine, bald die andere Partei die Vorteile auf ihrer Seite hatte, brachte Papst Paul V. die Angelegenheit zu einem vorläufigen Ende, indem er 1611 anordnete, Veröffentlichungen zur Gnadenlehre dürften nur noch mit Zustimmung der römischen Inquisition erfolgen. Indessen blieb das Verhältnis zwischen Dominikanern und Jesuiten dauerhaft gestört, der Gnadenstreit wurde schon wenige Jahre später vom Jansenismus erneut entfacht.

Und über Jansenisten haben wir schon gesprochen – zur Sicherheit hier dieser Link: https://universal_lexikon.de-academic.com/93413/Jansenismus
 
Zu dem Streit zwischen den Dominkanern und den Jesuiten habe ich das gefunden - Zitat aus Scholastik und Gnadenstreit:
Also zur Frage nach dem Limbus:

Nichts.



... neben die Lehre des Dominikaners Thomas von Aquin stellen.

Oder nehmen wir einen prominenten Dominikaner des 16. Jahrhunderts, Domingo de Soto (1494-1560), der den limbus puerorum als etwas höher gelegenen Ort beschreibt, wo das Höllenfeuer nicht mehr hingelangt: "cui loco supereminet limbus puerorum, quo ignis non attingit".

F. Dominici Soto Segobiensis, Ordinis praedicatorum, ... In quartum (quem vocant) sententiarum. Tomus primus [-secundus] cum indice copiosissimo
 
Also zur Frage nach dem Limbus:

Nichts.
Wie sagte irgendein Papst und/oder die besagte Kommission: Man könne über Limbus sprechen, ohne den Begriff zu verwenden. Und das taten mitunter auch die Dominikaner und die Jesuiten.

Oder nehmen wir einen prominenten Dominikaner des 16. Jahrhunderts, Domingo de Soto (1494-1560), der den limbus puerorum als etwas höher gelegenen Ort beschreibt, wo das Höllenfeuer nicht mehr hingelangt: "cui loco supereminet limbus puerorum, quo ignis non attingit".
Das wäre ja wieder diese Lehre von einem Zwischending zwischen Himmel und Hölle, die schon die Synode von Karthago verworfen hatte.

Im Grunde, @Sepiola, bin ich es leid, mich mit dir über Limbus zu streiten. Weil alles, was darüber je gesagt wurde, nur Spekulation war und ist. Ungelegte Eier eben.
 
Das wäre ja wieder diese Lehre von einem Zwischending zwischen Himmel und Hölle, die schon die Synode von Karthago verworfen hatte.

Nein, der spricht über den etwas höhergelegenen Teil der Hölle, wo das Feuer nicht mehr hingelangt. Zwischen Himmel und Hölle liegt in dieser Vorstellungswelt übrigens die Erd(oberfläch)e, die ist zweifellos nicht gemeint. Und der Limbus wird natürlich in der Tiefe verortet, im infernum.

Wie sagte irgendein Papst und/oder die besagte Kommission: Man könne über Limbus sprechen, ohne den Begriff zu verwenden. Und das taten mitunter auch die Dominikaner und die Jesuiten.
Daher nehme ich ja als Steilvorlage den Text eines Dominikaners, der ausdrücklich vom Limbus spricht. Dieser Dominikaner teilt das Inferno in vier Zonen, zwei davon (limbus patrorum und limbus puerorum) werden vom Feuer nicht mehr erreicht.

So steht es auch in einem etwas später entstandenen Katechismus::

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Das Inferno ist der tiefste Ort der Welt, im Zentrum der Erde, der Himmel ist dagegen der höchste Ort. Das Inferno teilt sich in vier große Höhlen, in der ersten und tiefsten befinden sich die Teufel und ihre Anhänger; in der zweiten befinden sich die Seelen, die durch das Fegefeuer gestraft werden; in der dritten befinden sich die ungetauften Kinder, "sie erleiden keine Feuerqualen, sondern sind lediglich für immer von der ewigen Seligkeit ausgeschlossen." Die vierte ist der Limbus der Heiligen Väter, der ist inzwischen leer.

Im Grunde, @Sepiola, bin ich es leid, mich mit dir über Limbus zu streiten. Weil alles, was darüber je gesagt wurde, nur Spekulation war und ist.
Ich streite mit niemandem über theologische Spekulationen. Wir sind hier in einem Geschichtsforum und unterhalten uns darüber, ob es im 16./17. Jahrhundert einen Streit zwischen Dominikanern und Jesuiten über das Konzept des Limbus gegeben hat oder nicht.

Du hast doch behauptet, es seien die Jesuiten gewesen, die den Limbus wieder ins Spiel gebracht hätten und suggerierst, sie seien deswegen von den Dominikanern hart bekämpft wurden. Es gibt jetzt nun zwei Möglichkeiten, die Diskussion zu beenden: Wir halten anhand der Quellen einvernehmlich fest, dass das nicht der Fall war. Oder Du stiehlst Dich mit einer fadenscheinigen Ausrede aus der Jesuiten-Dominikaner-Limbus-Diskussion und machst stattdessen das nächste Fass auf...
 
Zuletzt bearbeitet:
ok - und was sagt uns das darüber, wie weit die Macht der Kirche(n) ins Alltagsleben reichte?
Das habe ich oben schon x-mal gesagt: Die Kirche operiert(e) mit der Angst vor der Hölle. Und versprach und verspricht, das Gegenmittel zu haben. Wenn man zumindest halbwegs (alles immer zu befolgen ist keinem Menschen möglich) ihre Gebote und Verbote befolgte und regelmäßig zur Beichte ging und seine Taten bereut, bekam man Absolution. Auch wenn man gemordet hat. Und wenn man für den Glauben gemordet hat, kam man nach dem Tod gleich in den Himmel.

Das verkündet die russisch-orthodoxe Kirche immer noch: Russen, die im Krieg gegen die ukrainische „Antichristen“ fallen, sei das Himmelreich sicher.

Auch im Islam ist das Sterben für den Glauben das Höchste. Aber der Islam ist jetzt theologisch noch im Mittelalter ungefähr dort, wo die christliche Kirche vor Luther war. Islam ist halt 600 Jahre jünger, muss noch viel lernen.

Was sagt uns das? Diese Religionen waren von Übel und sind es teilweise immer noch. Aber es gibt Hoffnung. Immer mehr Menschen verlassen diese Vereine. Nur die weniger alphabetisierenden Menschen gehen denen noch auf den Leim. Da haben sie ein leichtes Spiel wie anno dazumal. etc.
 
Was ist denn mit den von mir belegten Traufkindern? Und diese Praxis wir für die Kirche auch kein Glanzbeispiel sein. Vermutlich haben sie sich das vergelten lassen.
Wohl kaum.
Hier handelt es sich wohl eher um Bestattungen, bei denen man die kirchlichen Autoritäten auszutricksen versucht hat. Die "Traufkinder" lassen sich vor allem in der reformierten Schweiz nachweisen:

Nach der Reformation von 1528 hatte einzig jene Taufe Gültigkeit, die vom Pfarrer in der Kirche gespendet worden war. Es wurde suggeriert, dass eine Nottaufe durch Laien auch gar nicht mehr notwendig wäre, konnten doch genauso gut ungetauft verstorbene Kinder das Seelenheil erlangen [...]

Das Phänomen der im Berner Raum gefundenen „Traufkinder“ offenbart die Ambivalenz im Bewusstsein der Bevölkerung. Zwar waren ungetauft Verstorbene im Zuge der Reformation von 1528 Getauften mehr oder minder gleichgestellt, Erlangung des Seelenheils inklusive und hatten, anders als im katholischen Raum, Anspruch auf ein christliches Begräbnis, „sicherheitshalber“ schien man sie aber mitunter doch lieber entlang der Trauflinie von Kirchen bestattet zu haben [...]

Allen Bemühungen der Reformatoren zum Trotz, hielt die Bevölkerung teilweise auch an der „Frauentaufe“ fest. So holte man zur Entbindung katholische Hebammen und ließ sie den Säugling bei drohender Lebensgefahr, in manchen Fällen sogar gegen den Willen des Hausherrn, taufen. Selbst wenn diese Form der Taufe im Nachhinein von ortsansässigen calvinistischen Geistlichen nicht anerkannt und für ungültig befunden wurde, mögen die betroffenen Eltern es als tröstlich empfunden haben, ihr Kind getauft zu wissen. Reformierte Autoritäten beobachteten dieses Treiben mit Argwohn und Unverständnis.

Zu den "Traufkindern" im Umfeld katholischer Kirchen heißt es:

Ein Friedhof war nicht vorhanden. Ein Umstand, der noch einmal unterstreicht, dass die Burgkirche zu Gossam nie die Rechte einer Pfarrkirche innehatte. Eine Feststellung, die im Hinblick auf die Interpretation der gefundenen Knöchelchen besonders ins Zentrum des Interesses rückt, weisen sie damit doch die Kinderskelette als irreguläre Bestattungen aus. Auch Melzer präzisiert noch einmal: „Bei diesen Kinderbestattungen dürfte es sich um keine offiziellen Bestattungen handeln, da die Gossamer Kirche nie Pfarrkirche war und daher kein Bestattungsrecht innehatte.“ Dasselbe, wie in weiterer Folge noch gezeigt werden wird, gilt auch für die bei St. Jakob in Wien-Heiligenstadt gefundenen „unfröhlichen“ Kinder.

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjC37ukken-AhVJcvEDHUCwCKQQFnoECBMQAQ&url=https://phaidra.univie.ac.at/download/o:1287141&usg=AOvVaw1gX5vqjePJ-S_kVD5xsZv3
 
Das Bild der Frau in unserer Gesellschaft wurde und wird durch das Christentum geprägt. Während Frauen anfangs Gleiche unter Gleichen waren und damit sehr viel für die Verbreitung des neuen Glaubens taten, übernahmen nach und nach die Männer die Führung, indem sie die Religion institutionalisierten. Sie bauten Strukturen und Hierarchien in eine Kirche ein, die sie apostolisch und katholisch nannten, und in der die Frauen keinen Platz mehr als Verkünderinnen des Glaubens mehr hatten. Wie kam es dazu?
 
Eigentlich wollte ich das mit der Vorhölle nicht mehr thematisieren, aber das passt zu gut zu dem bisher Gesagten - Zitat aus der Süddeutschen von heute:

Sondern vor allem, weil er und seine Frau ihre vier Totgeburten mangels Taufe (wie auch!) nicht adäquat beerdigen und betrauern durften, ja, zwei dieser unschuldigen Kinder nach katholischer Lehre bis 2007 sogar auf ewig in der Vorhölle schmoren.
 
Könnte an einem gewissen Paulus von Tarsos liegen
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und das wäre dann sehr früh, denn der soll um 64 unter Kaiser Nero hingerichtet worden sein.
Ja, die meisten meinen, Paulus sei es gewesen, was nicht grundsätzlich falsch ist, aber in Wirklichkeit hat die Kirche das von den Juden geerbt – dazu 2 Zitate aus der Bibel:

2.Makkabäer 14,3 - Damals lebte ein Mensch namens Alkimus; er war früher einmal Hohepriester gewesen, hatte sich aber schon vor der Zeit der Religionsvermischung freiwillig unrein gemacht. Wie er wohl wusste, hatte er sich dadurch in eine ausweglose Lage gebracht, sodass er nie wieder an den heiligen Altar treten konnte.

3.Mose 12,5 - Wenn sie ein Mädchen gebiert, ist sie zwei Wochen unrein wie während ihrer Regel.

Weil sie menstruieren, dürfen Frauen den Altarraum nicht betreten und damit auch nicht Priesterinnen sein. Aus dem gleichen Grund war die Kirche lange Zeit auch gegen Ministrantinnen.

Damals konnte man das verstehen, aber heute? Es ist kaum zu glauben, aber die katholische Kirche klammert sich allen Ernstes auf Vorurteile über Menstruation, die aus der Antike stammen, um Frauen vom Altar fernzuhalten. o_O
 
Du vermengst verschiedene Dinge. Priestertum, Presbyteramt (am Altar) und Bischofsamt (Verkündung des Glaubens).

Und nur, weil es im Judentum Regeln gegen weibliche Priester gab, heißt das nicht, dass die kath. Kirche noch so argumentiert.

Alle katholische Christen, ob männlich oder weiblich sind Priester.
 
Ja, die meisten meinen, Paulus sei es gewesen, was nicht grundsätzlich falsch ist, aber in Wirklichkeit hat die Kirche das von den Juden geerbt – dazu 2 Zitate aus der Bibel:

2.Makkabäer 14,3 - Damals lebte ein Mensch namens Alkimus; er war früher einmal Hohepriester gewesen, hatte sich aber schon vor der Zeit der Religionsvermischung freiwillig unrein gemacht. Wie er wohl wusste, hatte er sich dadurch in eine ausweglose Lage gebracht, sodass er nie wieder an den heiligen Altar treten konnte.

3.Mose 12,5 - Wenn sie ein Mädchen gebiert, ist sie zwei Wochen unrein wie während ihrer Regel.

Weil sie menstruieren, dürfen Frauen den Altarraum nicht betreten und damit auch nicht Priesterinnen sein. Aus dem gleichen Grund war die Kirche lange Zeit auch gegen Ministrantinnen.

Damals konnte man das verstehen, aber heute? Es ist kaum zu glauben, aber die katholische Kirche klammert sich allen Ernstes auf Vorurteile über Menstruation, die aus der Antike stammen, um Frauen vom Altar fernzuhalten. o_O

Das wohl beeindruckendste und am meisten überzeugte Plädoyer gegen die Frauenordination erlebte ich mal auf der Insel Kos von einem griechisch-orthodoxen Popen. In meinem Hotel logierte ein junges Ehepaar, sie war evangelische Pastorin. Es stellte sich heraus, das die ebenfalls Nordhessen waren-kurz und gut, die hatten einen Mietwagen und luden mich zu einer Insel-Tour ein. Tief in den Bergen entdeckten wir eine uralte byzantinische Kirche, die wir besichtigten. Der Pope sprach ausgezeichnet Deutsch und Englisch, war enorm freundlich, zeigte uns liturgische Gewänder und den beeindruckenden Kirchenschatz und brachte auch Weißbrot, Feta und eine Flasche Wein.

Die Pfarrerin erzählte ganz stolz, dass sie beide sozusagen Kollegen seien. Da fiel für den Popen eine Welt zusammen. Er sagte: Das kann nicht sein! Eine Frau kann keine Priesterin sein. Darauf sie doch, bei den Protestanten geht das inzwischen. Darauf der Pope Eine Frau kann keine Priesterin sein, sie wird unrein. Die Pfarrerin hielt das zunächst noch für einen Scherz, lächelte und wiederholte: Bei uns geht das inzwischen. Darauf der Pope: Das geht NICHT eine Frau wird unrein- und dabei blickte er sie an, als habe sie sich gerade geoutet als Anhängerin von Kannibalismus und habe in ihrer Pfarrei einen Swingerclub eingerichtet.
 
Alle katholische Christen, ob männlich oder weiblich sind Priester.
Nicht nur die katholischen, da hat Luther 1520 deutliche Worte gefunden:

"Dem nach szo werden wir allesampt durch die tauff zu priestern geweyhet, wie sanct Peter i. Pet. ij. sagt ›yhr seit ein kuniglich priesterthum, und ein priesterlich kunigreych‹
[...]
Dan was ausz der tauff krochen ist, das mag sich rumen, das es schon priester, Bischoff und Bapst geweyhet sey"

Luther, Martin, Traktate, An den christlichen Adel deutscher Nation von des christlichen Standes Besserung
 
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