Wie weit sind die Kelten nach Norden vorgestossen?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Backup, 21. März 2004.

  1. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Naja, nach dem derzeitigen Stand der Diskussion sehr interessant finde ich folgenden Punkt:
    Auf deiner Karte, Aragorn, verläuft die Wasserscheide bei dem Flüsschen "Salzböde" im gleichnamigen Salzbödetal (oder interpretiere ich das falsch? Ich kann es nicht genau erkennen, die Farben sind zu undeutlich).
    Da finde ich es spannend, das "Böde" verwandt sein soll mit "Börde" und soviel bedeutet wie "'Grenze, Gemarkungsgrenze". Vielleicht ist die Idee mit der Wasserscheide ja doch garnicht so weit hergeholt, oder sollte das Zufall sein?
    Natürlich vermute ich für die Namensgebung eher eine karolingische/frühmittelalterliche Besiedlung, was auch durch den bekannten Fundplatz einer Höhenburg bei Salzböden belegt wird.
     
  2. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Etymologisch macht das Sinn, aber praktisch? Der Dünsberg liegt mMn nach zu nah am Salzbödetal, als das hier eine Siedlungsgrenze zu vermuten wäre. Zudem verliefen über die Lahn-Dill-Wasserscheide bzw. Salzböde-Aar-Wasserscheide erwiesenermaßen frühgeschichtliche Handelswege hinauf zur Angelburg, in deren Nähe der sog. Hirzenhainer Keltenstein gefunden wurde.
    Woher hast du die Bedeutung "Gemarkungsgrenze" für "Böde"? Soweit ich weiß hat Böde in etwa die gleiche, aber noch nicht gesicherte Bedeutung des Flußes "Bode" im Harz.

    Ja, das sog. Gronauer Alte Schloss (auch Battingsfeld genannt).


    Hier nochmal die Karte mit den Wasserscheiden in größerem Format bei Wikipedia
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. August 2010
  3. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Jetzt wird es aber spannend: Kann es nicht sein (oder ist es nicht sogar so), dass manche "Zentren" eben gerade an der Grenze zu anderen Gebieten liegen? Das macht vor allem dann Sinn, wenn die Lage zwischen den Gebieten gespannt ist (oder traditionell war), dann kann man nämlich Reiter- oder Fusseinheiten relativ schnell an den Ort eines potentiellen Konfliktes bringen. Oder?
    Vom Dünsberg ist man zu Fuss in etwa 3 bis 5 Stunden an der Salzböde, zu Pferd etwas schneller. Reicht das für eine potentielle Grenze? Jetzt gehen wir in der Diskussion natürlich sehr ins Detail.
     
  4. letztergisone

    letztergisone Aktives Mitglied

    Hallo in die Runde,

    einer aus dem wahren Hessen (lach). Muss man nicht bei diesen Überlegungen auch die Forschungsergebnisse von Prof. Dobiat zu den
    [FONT=&quot]Wallanlage Rittershausen, Eisenköpfe Hommersthausen und den Rimberg mit einfliesen lassen ?
    KAL - Forschung - Aktuelle Forschungsprojekte - Marb. "Hinterland"

    [/FONT] [FONT=&quot]Wie verhält es sich mit den Hügelgräbern auf den Lahnbergen ?[/FONT]

    [FONT=&quot]http://de.wikipedia.org/wiki/Lahnberge
    [/FONT]
     
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  5. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Wenn man davon ausgeht, dass sich die gesamte Bevölkerung des Siedlungsgebietes um und auf den Dünsberg konzentriert hat, kann man davon ausgehen, dass die Grenzen um das Siedlungszentrum herum in etwa 3-5 Stunden Fussmarsch zu erreichen waren. Dazu wäre es aber notwendig zu wissen, wie groß die Bevölkerung des "Dünsberg-Stammes" zahlenmäßig war. Aber die Bewohner mussten ernährt werden und das ging eben nur durch Ackerwirtschaft und ob dazu die gebirgigen Flächen rund um den Dünsberg ausreichten wage ich zu bezweifeln.
    Letztlich wäre es wichtig zu wissen, wie groß die "Stämme" in der rechtsrheinischen Keltike überhaupt gewesen sind.
     
  6. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Hallo letztergisone,

    das kann man so oder so sehen. In der Diskussion wurde bereits heraus gestellt, dass es zahlreiche Anlagen in Hessen gibt, die in die Spätphase der keltischen Kultur gehören.
    Ebenso klar ist es heute, dass die gesamte (Groß)region für den Metallabbau und die Verhüttung, ja in den Oppida sogar die Verarbeitung von verschiedenen Metallen von Bedeutung war. Natürlich würde es uns interessieren, ob die von dir erwähnten Fundpunkte eine ähnliche Geschichte aufweisen können, insbesondere ob sich Hinweise für eine verstärkte Aktivität in der Spätlatenezeit finden lassen. Kannst du uns dazu etwas sagen??

    Ansonsten alles klar: Höhenbefestigung, Metallverarbeitung, vermutlich differenzierte und hochqualifizierte Besiedlungsstruktur. Hatten wir hier schon mehrfach. Was will uns das sagen?
     
  7. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Das um Christi Geburt letztlich schlechter bewaffnete Germanen die hochtechnisierten rechtsrheinischen Kelten besiegten, deren Führungsschicht vertrieben und die Vorbevölkerung zumindest sprachlich fortan dominierten?
     
  8. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    ALSO, die Ringwälle des Dünsbergs waren zweifelsfrei eine Gemeinschaftsaufgabe. Und ihre Errichtung muss von irgend jemandem geplant/angeleitet worden sein. Bislang hat man (Stand: Aktuelle Vermessung der Uni Frankfurt) am Berg insgesamt über 400 "Wohnpodien" entdeckt, die für eine Besiedlung zur Verfügung gestanden hätten. Allerdings wurde noch kein kompletter Hausgrundriss ergraben. Nimmt man das maximal belegbare Bevölkerungsvolumen an und setzt für ein Wohnpodium eine Bevölkerung von 4-12 Personen voraus (eine Großfamilie, mehr wird man nicht annehmen wollen), dann kommt man auf eine maximale Ausdehnung von 4.800 Personen. Nicht berücksichtigt ist dabei eine übermässige Besiedlung in Krisenzeiten, die kann natürlich sogar noch erheblich darüber gelegen haben. Die dazu gehörigen Flächen zum Anbau von Getreide und Nutzpflanzen müssen eine erhebliche Größe gehabt haben, man muss also zahlreiche kleine Gehöfte im Umfeld der Oppida voraus setzen, um die Siedlung auch in Krisenzeiten zu versorgen. Es ist richtig, dass das direkte Umfeld des Dünsbergs allein nicht ausgereicht hätte, um eine so grosse Bevölkerung über mehrere Monate zu ernähren.

    Zu den Hügelgräbern auf den Lahnbergen kann ich nur anmerken, dass diese zwar spannend sind, aber für unsere Frage ohne Belang, da sie in die Hallstattzeit datieren, also an den BEGINN der keltischen Besiedlung.
     
  9. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Glaube ich kaum. Aber glauben heisst ja bekanntlich "nicht wissen". Also "nicht weiss ich kaum". Ich habe leider auch noch keinerlei Vorstellung, wie dieser Prozess konkret vonstatten ging. Uns fehlt einfach ein Horizont, den wir sicher der "germanischen Landnahme" zuweisen könnten. Den sehe ich bislang in keiner der erwähnten Anlagen. Wie kommt das?

    Auf das "sprachlich dominierten" gehe ich mal nicht ein, die ersten sicheren Sprachdenkmale aus der Region datieren später und ich kann mir mit anderen in diesem Thread durchaus vorstellen, dass die Bewohner der Region sowohl das keltische als auch das germanische Idiom sprachen - und meinetwegen (ungern!) auch Latein.
     
  10. letztergisone

    letztergisone Aktives Mitglied

    Hallo Ogrim,

    stehen diese drei von Prof. Dovbiat untersuchten Höhenbefestigungen nicht im direkten Bezug zum Dünsberg !
    Fand hier vielleicht die Metallverarbeitung für einen Teil der rechtsrheinischen Kelten statt.
    Gehörten Sie vielleicht zum Dünsberg-Stamm ?

    Die Höhenbefestigung vom Rimberg ist eine schon bedeutende Anlage gewesen. Leider waren die finanziellen Mittel nicht vorhanden um die Ausgrabung weiter zu tätigen.

    Vor der Haustür des Rimberges die Lahn, in den Auen war schwer landwirtschaftlich Tätigkeit möglich. Im Hinterland des Rimberges nur beschränkt.
    Meiner Ansicht nach muss hier ein Handel im Austausch von Metallwaren für Lebensmittel statt gefunden haben. Wäre nicht der Dünsberg dann ein hervorrangender Umschlagsplatz gewesen !
     
  11. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Das hieße also, die Bewohner des Dünsbergs hätten mehr oder weniger 3 Möglichkeiten gehabt, ihre Getreidezufuhr sicherzustellen:

    1. Sie betrieben selbst Ackerwirtschaft

    Dazu hätten sie größere Ackerflächen gebraucht, als es das Umfeld des Dünsbergs hergibt. Auch die Gegend um Wetzlar hätte aufgrund der Enge des Lahntals wenig Raum für Landwirtschaft geboten. Das Gießener Becken hätte möglicherweise die erforderliche Fläche und Bodenquliät besessen.

    2. Sie handelten mit benachbarten Stämmen, u.a. in der Wetterau (Waffen und Schmuck gegen Getreide und Salz etc.)
    Möglich und wahrscheinlich. Aber wenn man das gesamte Getreide über den Handel bezogen hätte, dann hätte man sich abhängig von den Handelspartnern gemacht. Strategisch nicht sehr klug.

    3. Sie raubten das Getreide ihrer Nachbarn mittels Plünderzügen.
    Möglich, aber führte auch nicht zu einer nachhaltigen Sicherstellung der Getreidezufuhr.

    Diesbezüglich wurde schon einmal in einem anderen Thread diskutiert:
    http://www.geschichtsforum.de/f35/mattium-hauptstadt-der-chatten-1192/index3.html
     
  12. letztergisone

    letztergisone Aktives Mitglied

    Sorry, geb ich Dir recht.
     
  13. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Und was soll das eigentlich jetzt wieder heissen, "aus dem wahren Hessen"?
    Da gibts nix zu lachen, das wahre Hessen is da, wo ich es sage. (lach)
     
  14. letztergisone

    letztergisone Aktives Mitglied

    Hallo Ogrim,

    hab die Hollende vor der Haustür und etwas überspitz zu sagen: Ohne die Gisonen kein Hessen. :winke:
     
  15. letztergisone

    letztergisone Aktives Mitglied

    Der Rimberg liegt Luftliene 22 km vom Dünsberg, müsste somit in einem 3-5 Stunden Fussmarsch zu erreichen sein.
    Vom Aussichtsturm kann man den Dünsberg auch bei mittelprächtiger Fernsicht, noch gut erkennen.
     
  16. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Dem würde ich auf jeden Fall widersprechen wollen.
    Zwar muss ich gleich zu Anfang eingestehen, dass die Funde aus Nordhessen nicht alle typischen Formen der Spätlaténekultur aufweisen, trotzdem sind genug Funde vorhanden um Nordhessen m.M. als Teil der Laténekultur zu definieren:

    1. Der Münzfund von Geismar (Aid 4/2001) (Goldmünze)
    2. Depotfund vom Wartberg (Regenbogenschüsselchen) -> Altfund von 1837, leider verschollen
    3. Die Spätlaténezeitliche Töpferei von Wehren. Fundberichte Hessen 1977,Artikel Frey/Laumann
    4. Die Altenburg bei Römersberg mit ihren Niederlegungen u.A., Fundberichte Hessen 2004/5, Artikel Söder/Zeiler
    5. Die Altenburg bei Niedenstein, die ebenfalls einige Funde und Befunde erbrachte die als typische Funde der Spätlaténezeit zählen
    6. Auch weiteres Fundgut wie z.B. Nauheimer Fibeln sind bis nach Thüringen verbreitet(Inhaltsverzeichnis: [IA 29] Studien zur Nauheimer Fibel und ähnlichen Formen der Spätlatènezeit | VML Verlag Marie Leidorf)
    7. Ein reduziertes, im Vergleich zur älteren Eisenzeit, Siedlungsgebiet, aber trotzdem bis in die Phase Lt D recht intensiv besiedeltes Tal
    8. Unterschlagen wir nicht insgesamt die Funde und Befunde aus Thüringen wie z.B. vom Gleichberg.
      Peschel 1971: K. Peschel, Höhensiedlungen der Spätlatènezeit in Mitteldeutschland. Arch. Rozhledy 23, 1971, 470-485.
      Grasselt/Gall/Stoi 1993: Th. Grasselt/W. Gall/G. Stoi, Die Ausgrabungen am Kleinen Gleichberg in den Jahren 1989-1990. Alt-Thüringen 27, 1993, 125-152.
    Was fehlt sind vor allem folgende Funde:

    1. Graphittonkeramik
    2. Glasschmuck ist relativ spärlich vorhanden
    Das ist eine relativ schmale Auswahl, da sich das Interesse der Landesarchäologie in der Hauptsache auf Süd- und Mittelhessen, in der vorrömischen Eisenzeit, beschränkt.
    Viele Fundplätze sind bis heute nicht aufgearbeitet und ausgewertet.
    Abschließend möchte ich darauf hinweise, das ich nicht damit sage das es sich um "Kelten" gehandelt hat, sondern um Personen die sich z.T. am Material als lateniod darstellen.
    Was man für die vorrömische Eisenzeit in Nordhessen auf jeden Fall im Auge behalten muss, ist eine gewissen Tendenz der eigenständigen Formenentwicklung von Keramik und im Falle der mittellaténzeitliche Bügeljochfibeln auch bei Schmuck.
     
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  17. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    So siehts aus. In meinem Profil hab ich Fotos vom Dünsberg, die ich vom Rimbergturm aus gemacht hab. Der Dünsberg ist wie letztergisone bereits erwähnt hat, selbst bei schlechter Sicht ganz gut zu erkennen:
    Aussicht vom Rimbergturm nach Süden

    Auch wenn man sich vom Dünsberg aus in Richtung Nordosten bewegt, kann man den Rimberg überraschenderweise sehen. Fragt sich eben nur, ob auch der Rimberg noch in der zweiten Hälfte des 1. Jh. v. Chr. bewohnt wurde...
     
  18. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Zum Eisenberg:
    Archäologisches Korrespondenzblatt 34, 2004 (Heft 3)

    Zsfg Schulze-Forster

    Eine weitere Anlage die wir bisher noch nicht beachtet haben, ist die Milseburg, die auch bis in die Stufe Lt D besiedelt war.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. August 2010
  19. letztergisone

    letztergisone Aktives Mitglied

    Morchen, endlich gefunden, laut hessen Archäologie 2003 "Dobiat Rimberg",
    "ist eine durchgehende Besiedlung bis zur Spätlaténezeit anzunehmen.
    Laut einem Gespräch mit Ihm in 2009 hat die Auswertung der Fundgegenstände keine neue Erkenntnis der zeitlichen Bestimmung erbracht.
     
  20. letztergisone

    letztergisone Aktives Mitglied

    http://www.geschichtsforum.de/f32/die-ubier-germanen-oder-kelten-15261/index8.html#post459847

    Beitrag:157
     

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