Wie weit sind die Kelten nach Norden vorgestossen?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Backup, 21. März 2004.

  1. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Lieber geist, deinen Beitrag fand ich sehr interessant und bewusstseinserweiternd.
    Aber jetzt stellt sich mir die Frage noch stärker: Wo liegt denn dann die Nordgrenze der keltischen Einflusszone? Möglicherweise orientiert an den Nordgrenzen von Hessen und Thüringen? Oder gibt es doch, wie ich weiter oben erwähnt habe, sogar Beispiele von Siedlungen in Niedersachsen, sagen wir im südlichen Teil?
    Warum genau erkennen die Archäologen hier eine so deutliche Kulturgrenze? Ist die Graphittonkeramik mit ihren Herstellungsorten nicht ein ganz massgeblicher Bestandteil der LaTene Kultur?
    Und: Können wir vielleicht in den kommenden Jahren noch damit rechnen, dass neue und bislang unbekannte Anlagen zu unserem Denkmalbestand hinzu kommen, die möglicherweise die Nordgrenze noch näher an den Strand der Nordsee und damit an die Grenze zu Brittannien legen werden?
    Wie immer stehen wir betroffen, der Vorhang zu und alle Fragen offen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. September 2010
  2. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Darauf eine Antwort zu finden, bleibt schwierig. Ich weise mal auf die Schnippenburg hin, eine interessante Anlage der Mittelaténezeit, die deutliche Bezüge zur Laténekultur aufweist, aber deutlich außerhalb des Gebietes der Laténekultur liegt.

    Ich glaube das diese Grenzziehung an unserem Kulturbegriff festzumachen ist, der sich ja in der Hauptsache auf die Verbreitung gleichartiger Objekte, Bestattungssitten etc. bezieht.
    Wir haben so einen materiellen Überbau, der sich bei einer genaueren Betrachtung (Vgl. Diss. Nakoinz u.A.) dann recht schnell wieder in kleinere Einheiten auflöst.
    Die Spätlaténezeit sehe ich pers. eher als eine Art Wirtschaftsraum, die Verbreitung der Münzen zeigt dies z.T. recht deutlich an, was die Verbreitung von Graphittonkeramik u. Glasschmuck angeht, beide Elemente werden nach klass. Sicht als Kernelemente der Spätlaténekultur gesehen, so würde ich bei Keramik nicht unbedingt davon ausgehen, dass sie über weite Strecken verhandelt wurde, sondern sehr wahrscheinlich in der näheren Umgebung von Graphitvorkommen hergestellt und verhandelt wurde, soweit ich mich erinnere fehlen z.B. in Nordhessen solche Vorkommen.
    Für den Glasschmuck habe ich im Moment noch keine Erklärung.:weinen:
     
  3. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Wenn ich mich richtig erinnere, gab es reiche Graphittonvorkommen in Norditalien und auch in der Gegend um Manching. Die Keramik wurde vermutlich doch recht weit verhandelt, die Art der Verzierung ist so ähnlich, dass man ungern viele unterschiedliche Produktionszentren annehmen würde (Die Ausgrabungen in Manching Band 2). Über die Glasringe würde ich mir dagegen keine Gedanken machen, diese wurden sicherlich häufig lokal produziert und können ja auch mal "aus der Mode" gekommen sein. Ganz spannend ist übrigens, dass Graphittonkeramik eine industrielle Töpferware ist, die damit hergestellten Gefäße waren nämlich sehr hitzebeständig. Das macht mir ein Vorkommen dieser Keramik noch wichtiger. Also auf alle Fälle "Kernelement", wobei bei der Keramik sehr viele verschiedene Typen nebeneinander bestehen.

    Und warum reicht diese Kultur nun im Norden so weit bis an die Schnippenburg? Ja wo sind sie denn wieder, unsere Germanen?:devil:
     
  4. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Jockenhövel stellt in Die Vorgeschichte Hessens (Stuttgart, 1990) den Rimberg in den Kontext spätkeltischer (spätlatenezeitlicher) Siedlungslandschaften mit Zentralort und Periphersiedlungen, als Beispiel dafür nennt er die Amöneburg. Den Rimberg nennt er in einer Reihe größerer und kleinerer Befestigungen auf den Kuppen der hessischen Mittelgebirgszone, deren Funktion vielfältig gewesen seien, aber aufgrund mangelnden Fundstoffes nicht eindeutig geklärt werden könnten.

    Heißt also, dass wir den Rimberg wohl in die spätkeltische Zeit datieren können, also in die gleiche Zeit wie die letzte Phase des Dünsbergs.
     
  5. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Lieber Aragorn, schön dass du dich mal wieder einmischst.
    Ich würde nur davon abraten, die Spätkeltische Zeit dem Dünsberg insgesamt zuzuschlagen. Viele dieser Höhenbefestigungen bestanden wohl noch in LaTene D1, ob sie allerdings D2 oder gar D3 erreichen, dass muss von mal zu mal nachgewiesen werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass alle diese kleinen Anlagen bis in die Spätzeit bzw. gleichzeitig besiedelt waren.
    Vom Dünsberg liegt sicheres D2-Material vor, wir sollten also die Spätkeltische Zeit, wenn wir hier so genau sein wollen, in eine "gemeinsame" Phase und eine spätere, "Dünsberg"-Phase unterteilen. Gleichwohl muss man bei allen anderen Siedlungen dieser Epoche fragen, ob sie so weit herab reichen und wie in dieser letzten Zeit jeweils die Besiedlung ausgesehen hat.
     
  6. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Nochmal Jockenhövel:
    Jockenhövel zitiert den Frühgeschichtler Hermann Ament und dessen Theorie zum Vordringen germanischer Gruppen in den Raum unmittelbar rechts des Rheins. Ich zitiere:
    "Erst nach dem Fall Galliens formierten sich an der Rheingrenze und in ihrem rechtsrheinischen Vorland aufgrund der ständigen Konfrontation mit mit der römischen Bedrohung innerhalb weniger Jahrzehnte in einer Abwehrhaltung und zugleich Identifikationsfindung aus 'Restkelten' und 'Germanen' neue Stammesverbände, die von antiken Autoren als 'Germanen' bezeichnet wurden. Dies schließt nicht aus, dass in diesen kritischen Jahrzehnten vor Christi Geburt wirklich 'fremdartiger' Fundstoff in Hessen fassbar ist, der als frühgermanisch angesprochen werden muss."
    (aus Albrecht Jockenhövel: Frühe Germanen in Hessen. In: Jockenhövel, Albrecht und Herrmann, Fritz-Rudolf: Die Vorgeschichte Hessens, Stuttgart 1990, S. 296)

    Erscheint mir plausibel. Wobei die vorgeschlagene Identifikationsstiftung zwischen Kelten und Germanen nicht unbedingt immer friedlich abgelaufen ist, wie die umfassende Zerstörung vorgermanischer Besiedlung in Nordhessen durch Sueben deutlich macht.
     
  7. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Upps, hab den Fehler gemacht und spätkeltische und Spätlatenezeit miteinander gleichgesetzt.:autsch:
    Wie Du glaube ich auch nicht daran, dass selbst kleine Anlagen durchgängig besiedelt waren. Wahrscheinlich ist meist nur von einer zeitweisen Besiedlung auszugehen, die unterschiedlichste Gründe gehabt haben könnte. Auch Jockenhövel konnte dies 1990 nicht besser begründen. Ich persönlich könnte mir eher strategische Funktionen bei diesen kleineren Anlagen vorstellen, die in erster Linie der Sicherung des Siedlungszentrums gedient haben werden, d.h. also Späh- und Grenzposten. Möglich erscheint auch noch der Schutz der Handelswege. Die politisch führenden Männer des Dünsberg-Stamms werden mit Sicherheit gerade darauf Wert gelegt haben.
     
  8. letztergisone

    letztergisone Aktives Mitglied

    Hallo,

    bin kein Profi in Datierung, wenn ich mich recht entsinne waren die beiden Anlagen "Eisenköpfe bei Hommertshausen" und die "Rinwallanlage bei Rittershausen" zu diesem Zeitpunkt der Spätzeit schon längst verlassen.
    Inhaltsverzeichnis: [BKAL 7] Berichte der Kommission für Archäologische Landesforschung in Hessen, Heft 7, 2002/2003 | VML Verlag Marie Leidorf
    Dies dies ist aber nicht der Fall beim Rimberg und von einer kleinen Anlage würde ich hier (laut Plan in hessen Archäologie 2003) nicht aus gehen.
    Klar würde hier eine groß angelegte Grabung mehr Hinweise erbringen.

    Gruß

    ne hesse
     
  9. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Hallo letztergisone,

    ich habe mir mal das Inhaltsverzeichnis des von dir geposteten Artikels angesehen. Tatsächlich geht schon daraus hervor, dass man Funde aus der Spätlatenezeit gemacht hat.

    Ausser den Münzfunden Typ "Tanzendes Männlein" sind noch der Tierkopfgürtelhaken und das Pferdegeschirr Typ Hofheim zu nennen. Allerdings stammen vom Dünsberg so viele dieser Pferdegeschirrteile, dass ich nicht davon ausgehe, dass diese in die allerletzten Tage der Siedlung gehören, es macht doch eher den Eindruck, als stammten diese Funde noch aus gut besiedelten Zeiten.

    Überhaupt kann man natürlich nicht datieren, ohne das Material gesehen zu haben. Ich werde mir den Artikel besorgen müssen. Aber danke schon mal für den Hinweis auf die Fundorte.
    Vorsichtig würde ich sagen, dass keiner davon wirklich aus der letzten Phase D2/3 stammt.
     
  10. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Nun bin ich verwirrt, ich dachte bisher die Anlage auf dem Rimberg würde in die Frühlaténezeit datieren.
    Verse führt die Anlage in seinem Katalog als frühlaténezeitlich (S. 244, Nr. 510).
    Auch in der Vorg. Hessens, wird die Anlage aufgrund der Wallstruktur und den Lesefunden in Frühlaténezeit datiert.
     
  11. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Hmm, also Jockenhövel nennt dezidiert den Rimberg zwischen Damshausen und Caldern in direktem Zusammenhang mit der Spätlatene (Seitenzahl hab ich gerade nicht parat). Ist aber glaub ich auf der letzten Seite zum Abschnitt Spätlatene. Ich hab daraus aber fälschlicherweise den Schluss gezogen, das dies die Phase des Dünsbergs sei...:yes:
     
  12. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    @Aragorn
    Bis jetzt ist der Rimberg (bei Caldern) in die Frühlaténezeit zu datieren, wäre schön wenn du die Seite mit der Info der Datierung nachliefern könntest.
    Danke
     
  13. andrix8888

    andrix8888 Aktives Mitglied

    Münzfunde

    Rimberg,Lahntal-Caldern seit Sommer 2006 sind folgend Münzen gefunden worden :Vogelkopf-Stater mit Beizeichen,Mediomatriker Viertelstater,Tanzmännchen,Nauheimer Quinare.Leider kamen die Funde nach Forsters Dissertation und sind deshalb noch nicht erfaßt.Die Münzen kamen von einem 40x40m großem Areal mit Blick auf Caldern.
     
  14. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Also scheint die Anlage in der Stufe LT D1 noch begangen worden zu sein. Die Stücke waren darüber hinaus wohl so wertvoll, dass sie nicht nur als Verlustfunde in den Boden kamen.
    Der Nauheimer Quinar muss in Mittelhessen zusammen mit dem tanzenden Männlein als Leitfossil einer Stufe D1 gelten. An anderer Stelle hatte Andrix schon ausgeführt:
    Bei einer Zuweisung der Regenbogenschüsselchen an die Vindeliker wäre ich vorsichtig, diese Münzen haben einen sehr weiten Umlauf und kommen bis nach Belgien vor. Ich kann irgendwie nicht richtig mit der Vorstellung leben, dass sie nur an einem Punkt geprägt wurden.
    Aber deine Auflistung zeigt, dass für alle von uns besprochenen Anlagen noch Leben in D1 statuiert werden muss. Umso interessanter wäre die Frage nach einheitlichen Brandhorizonten bzw. Hinweisen auf das Ende der Siedlungen.
     
  15. andrix8888

    andrix8888 Aktives Mitglied

    Forrer 399

    Der Dreiwirbel,also Forrer 399ist das Regenbogenschüsselchen,das du meinst,DerForrer 398, also der Vogelkopf, kommt im Gebiet der Eburonen und Bataver nicht vor.
    Zur Zeit ist eine hochinteressante Diskussion zugange,in wieweit die Ubier Hessens durch ihre Eisenlieferungen in den Eburonen -Aufstand verstrikt waren.Während des Ambitorix-Aufstandes taucht auch bei ihnen das Dreiwirbelmotiv auf.Der Dreiwirbel hat aber seine stärksten und frühesten Umlauf in Hessen erfahren.Er ist dann mit den Ubier 18 v. zwangsumgesiedelt.
    Der Vogelkopf 398 ist eine älteres Prägemuster ,das aus dem süddeutschen kam
     
  16. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    @Andrixx8888
    Hast du eine Quelle, das interessiert mich auf jeden Fall und ich würde es gerne nachlesen können.
     
  17. letztergisone

    letztergisone Aktives Mitglied

    Hallo andrix8888,

    die Quelle würde mich auch sehr interessieren.
    Wer war den der Grabungsleiter ?
    Mit Blick auf Caldern ? Lach, ganze Nacht am grübel wo da der Blick auf Caldern sein könnte, ober war es unterhalb es Rimberges. Die Leute nehem je immer an das der alte Keller eine Grabungstätte wäre.

    Gruß

    ne Hesse
     
  18. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Hallo Geist,
    jetzt kann ich Dir endlich die Seitenzahl nennen;):

    Jockenhövel, S. 288 oben...

    Gruß
     
  19. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    @Aragorn
    Danke :yes:

    In dem topographischen Teil der Vorg. Hessens, wird der Rimberg seltsamerweise in die FLT datiert........., da ist wohl was bei der Korrektur schief gelaufen.
     
  20. andrix8888

    andrix8888 Aktives Mitglied

    Jockenhövel schafft aber nur eine Datierung bis D1 ,wenn überhaupt. D2 würde alles noch interessanter machen.
     

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