Wie wichtig war das Christentum für die Entstehung heutiger Moralvorstellungen?

Man half seiner eigenen Familie, man half befreundeten Patriziern. Irgendwelchen Fremden half man nicht.

Solidarität außerhalb der Familie war bis Mao auch fast undenkbar.
Der Mensch hat sich in den letzten 200.000 Jahren nicht verändert. Ich will menschliche Gefühle nicht entwerten, aber viel spiegelt sich tatsächlich auf neurologischer Ebene ab (Stichwort „Spiegelneuronen“), insofern sind alle menschlichen Verhaltensweisen, die guten, wie die schlechten, in der ganzen Menschheitsgeschichte (bezogen auf den HSS) denk- und auch erwartbar. Was sich geändert hat, sind die Werkzeuge.

Die Beispiele verdeutlichen, dass Moral in erster Linie mit Intelligenz zu tun hat* und mit der Folgerung »Was du nicht willst, das man dir tut, das füg auch keinem andern zu.« Dazu braucht es noch keine Religion. Regeln werden erst nötig, wenn die angeborene Intelligenz und Logik ignoriert, resp. mit Füßen getreten wird.

Der Christentum formulierte zahlreiche solche Regeln, die dem logisch denkenden Menschen eigentlich hätten klar sein müssen. Doch warum wurde solch ein Regelwerk überhaupt nötig? Keine Ahnung (zumal Grausamkeiten auch früher und anderswo stattfanden), entsprach aber offenbar dem Bedürfnis seiner Zeit,
Der Mensch ist ein vernunftbegabtes Wesen, nicht notwendigerweise ein vernünftiges. Regeln handeln schon Kindergartenkinder beim Spiel miteinander aus. Regeln wird es also in jeder Gesellschaft die letzten 200.000 Jahre gegeben haben. Schrift hat sich vor etwa 8. - 9.000 Jahren zu entwickeln begonnen, Rechtstexte (nicht unbedingt Gesetze, aber Vereinbarungen vulgo Verträge) dürften so ca. 5.000 Jahre alt sein. Aber Recht gibt es nicht erst mit Kodifizierung. Natürlich ist es so, dass Recht auch durchsetzbar sein muss. In überschaubaren Gruppen mag das noch durch die Notwendigkeit des Zusammenarbeitens steuerbar sein, aber irgendwann setzt sich das Recht des Stärkeren durch, sicherlich dann, wenn eine Gesellschaft sich ausdifferenziert, also vermutlich seit der Neolithisierung.

Ja-ja … Möglicherweise eher nicht, da Mitgefühl bei Affen bekannt ist. (»Schimpansen trauern wie Menschen«, Spiegel Wissenschaft, 27. April 2010.)
Ohne mich da allzu tief in eure Diskussion hinabversenken zu wollen: Empathie (die man vielen Tieren lange abgesprochen hat, mit dem (nicht ganz falschen, aber eben auch nicht ganz richtigen) Argument, dass Menschen in tierisches Verhalten menschliche Züge interpretierten, sie vermenschlichten) besagt nichts darüber aus, ob das Verhalten der Affen korrekt interpretiert ist. Schimpansen können auch jagen und sind dann überhaupt nicht empathisch. Also ist wirklich zu fragen, ohne zu vermenscheln, was das Motiv der Affen war: die Sicherheit ihrer Gruppe oder tatsächlich Empathie mit der Antilope.
 
Ohne mich da allzu tief in eure Diskussion hinabversenken zu wollen: Empathie (die man vielen Tieren lange abgesprochen hat, mit dem (nicht ganz falschen, aber eben auch nicht ganz richtigen) Argument, dass Menschen in tierisches Verhalten menschliche Züge interpretierten, sie vermenschlichten) besagt nichts darüber aus, ob das Verhalten der Affen korrekt interpretiert ist. Schimpansen können auch jagen und sind dann überhaupt nicht empathisch. Also ist wirklich zu fragen, ohne zu vermenscheln, was das Motiv der Affen war: die Sicherheit ihrer Gruppe oder tatsächlich Empathie mit der Antilope.
Klar. Ich war eigentlich nur beharrlich, da Dion auf die andere Möglichkeit angesprungen ist. :cool: Zudem können Videos auch gefälscht sein. (Abgesehen davon ist das Beispiel auch nicht so wichtig, da es hier nicht um artübergreifende Empathie geht.)
 
Solidarität außerhalb der Familie war bis Mao auch fast undenkbar.
Im Hinblick auf China würde ich auf die buddhistische Praxis von Bettelmönchen hinweisen wollen und darauf, dass Lebensmittelspenden an dieselben durchaus ein spiritueller Wert und Sozialprestige beigemessen wurden, es demgegenüber wohl aber teilweise als no-go galt diesen Personen keine Lebensmittel zu spenden, wenn man es sich leisten konnte.

Diese Praxis war sicherlich kein allgemeines Solidaritätgebot gegen jedermann, sondern auf Angehörige einer geistlichen Gruppe beschränkt, aber dem Postulat, dass außerhalb der Familie Solidarität per se undenkbar gewsen wäre, steht dass durchaus entgegen.
 
Die Kirche bekämpfte zwar viele der späteren Aufklärer und ihre Theorien, sie hatte aber nicht wenige zuvor massiv gefördert und qua Erziehung/Ausbildung in ihrem Denken massiv beeinflusst.
Es gibt die Hypothese, dass das Christentum tatsächlich als Hebamme der Aufklärung wirkte, unfreiwillig zwar, aber doch als eine unabdingbare Voraussetzung. Schon bei Nietzsche (Aphorismus 125 der 'Fröhlichen Wissenschaften') findet sich das Bild des Menschen als metaphorischem Mörder Gottes, der auf diese Weise selbst zu Gott wird, die Erde von der Sonne loskettet und fortan sich seine Welt selbst erklären muss.

Im 20. Jahrhundert nimmt die Idee dann richtig an Fahrt auf. C. G. Jung zufolge ist das anthropologisch wichtigste Merkmal des Christentums bereits im allerersten Satz des Johannes-Evangeliums zu finden: "Am Anfang war das Wort", und zwar das Wort, durch das "alles […] geschaffen" wurde, "nichts ist ohne das Wort entstanden". Das Wort wird denn auch prompt Fleisch in der Gestalt des Johannes, der gekommen ist, die Wahrheit zu verkünden. Mit "Wahrheit" ist natürlich die christliche Wahrheit gemeint, nicht die empirische Wirklichkeit, doch ergibt es kaum Sinn, in einer vor-aufklärerischen Zeit, in der Gott so wahrhaftig greifbar war wie das Gras unter den Füßen, auf dieser Unterscheidung zu beharren.

Das Wort Logos im bibelgriechischen Original meint aber auch den Sinngehalt des Wortes, und wird regelmäßig mit "Vernunft" übersetzt. Gottes Schöpfung wäre also ein Werk der Vernunft und durch Vernunft zu ergründen. Obendrein wird der Logos Mensch und dem Menschen verfügbar. Jung stellt diesem Gedanken die psychologische Bedeutung des christlichen Menschenbildes als Ebenbild Gottes (Genesis 1,26 f.) sowie die Aufforderung an die Seite, sich die Welt untertan zu machen (Gen 1,28). Demnach hätte der große Wert, den die christliche Lehre dem Logos beimisst, den Menschen unweigerlich ermuntert, seine Vernunft zu gebrauchen und sich von Gott sozusagen zu emanzipieren.

Jung benutzt hier auch das Bild des Vaters, der seine Kinder zum Lernen animiert und sich dadurch selbst im Leben seiner Kinder überflüssig macht, weil das Gelernte sie befähigt, irgendwann auf den eigenen zwei Beinen zu stehen und für sich selbst zu sorgen. Jung ist natürlich nicht der erste, der diese Verknüpfung hergestellt hat, aber meines Wissens nach der erste, der sie psychologisch erhärtet.

Bei John Freely ('Aristoteles in Oxford') kann man nachlesen, wie schon der Doctor mirabilis und Wilhelm von Ockham ihren Wissensdrang mit der Vernunft als Gottesgeschenk begründen. Freely stellt den Logos als Leitbild der christlich-abendländischen Wissenschaften dar, die nicht von ungefähr in Klöstern gewurzelt hätten. Die Kirche habe die Wissenschaften nicht nur als Herrschaftsinstrument gefördert, sondern auch, weil der Wunsch, Gottes Schöpfung besser zu verstehen, als durchaus gottgefälliges und Gott verehrendes Unterfangen galt (solange der Forscher sich bloß nicht anmaßte, Gottes Absichten selbst verstehen zu wollen). Die Naturwissenschaften waren also Hilfswissenschaften der Theologie.

Freely zufolge war die mittelalterliche Kirche den Wissenschaften gegenüber keineswegs intolerant – und zwar im Sinne einer modernen, bejahenden Toleranz, nicht im negativ konnotierten mittelalterlichen Sinne (lat. tolerare, erdulden, ertragen, erleiden). Sie habe tolerant sein wollen und können, weil die Lücken im Wissen der Zeitgenossen noch so groß waren, dass ein Versuch, die Welt vollständig und ohne Gott zu erklären, derart unvorstellbar war, dass er kaum jemals versucht wurde und ohnehin nur wenig Resonanz gefunden hätte. Das heute so populäre Bild des wissensfeindlichen Mittelalters passt tatsächlich eher in die frühe Neuzeit. Wissenschaftler blieben von der Kirche meist unbehelligt, und selbst die, die mit ihr in Konflikt gerieten, erlitten (nach damaligen Maßstäben) eher Unannehmlichkeiten als Verfolgung.

Erst als die frühneuzeitlichen Gelehrten allmählich so weit waren, sich eine Welt ohne Gott vorzustellen, sei (so Freely) aus dem durchaus fruchtbaren Miteinander von Wissenschaft und Kirche ein feindseliges Gegeneinander geworden. Freilich hat @Dion Recht, wenn er der Kirche hier vorwirft, sie habe in dieser Zeit ihre Stellung rücksichtslos durch die Unterdrückung der Wissenschaften verteidigen wollen. Allerdings sollte man meiner Ansicht nach nicht den Fehler begehen, die Kirche auf dieses Motiv allein festzulegen. Das Christentum ist eine Heilslehre, und die Überzeugung, dass es einen Gott geben musste, der die Fäden in der Hand behielt, musste der weit überwiegenden Zahl der Menschen wohl nicht erst eingebläut werden. Eine Bäuerin, die zwölf ihrer achtzehn Kinder beerdigen musste, hatte keine Verwendung für eine Welt ohne Gott.

Außerdem muss zwischen der Kirche als Institution und der Kirche als Glaubensgemeinschaft unterschieden werden. Die fehlende Trennung zwischen Staat und Kirche wirkte sich ja auch auf die Kirche aus. Der Staat wurde religiös orthodoxer, die Kirche aber gleichzeitig säkularer. Aufrichtig für die Menschen wirkende Seelsorger und Theologen, die eine Reform an Haupt und Gliedern anstrebten, hatten kein Wort dabei mitzureden, wenn der Adel seine nachgeborenen Söhne als Kirchenfürsten installierte, diese dann ein Lotterleben führten und aus allenfalls theologisch bemäntelten, rein weltlichen Erwägungen jene bekämpften, die ihnen den Zugang zu diesen Pfründen verbaut hätten. Insofern wäre an dieser Stelle eher Kirchen- als Religionskritik angebracht – oder vielleicht sogar eine politische Systemkritik.
 
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Es gibt die Hypothese, dass das Christentum tatsächlich als Hebamme der Aufklärung wirkte, unfreiwillig zwar, aber doch als eine unabdingbare Voraussetzung.
Wie Tiere und Menschen, besitzen auch Institutionen einen Selbsterhaltungstrieb. Dieser besagt, alles zu vermeiden, was einem gefährlich werden könnte. Und wenn es doch passiert, dann wird ein Notprogramm aktiviert, das entweder Flucht oder Angriff heißt.

Die Institution Kirche hat sich für den Angriff entschieden, was lange Zeit auch funktionierte, aber am Ende musste sie vor der Aufklärung die Waffen strecken. Seitdem versuchen einige, diese Niederlage in einen Sieg umzudefinieren: Ohne der Kirche hätte es angeblich keine Aufklärung gegeben. Diese Sichtweise ist formal richtig, aber sie trifft nicht den Kern des Problems, denn ohne den Widerstand der Kirche wäre die Wissenschaft heute weiter als sie ist.

Dass der Islam – nach den ersten hoffnungsvollen Jahrhunderten – in diesem Punkt jetzt noch schlechter dasteht, sollte uns nicht trösten, sondern als Warnung dienen: Immerhin verweigern sich auch evangelikale Christen den Erkenntnissen der Wissenschaft, indem sie z.B. ihren Kindern den Kontakt zu Lehren verbieten, die im Widerspruch zur Bibel stehen. Ähnliches geschieht z.B. in Ländern, in denen islamische Religionsführer das Sagen haben: Alles, was dem Koran widerspricht, ist des Teufels und daher verboten. Und wenn es nicht dem Koran widerspricht, ist es überflüssig – es steht ja schon im Koran.
 
Diese Sichtweise ist formal richtig, aber sie trifft nicht den Kern des Problems, denn ohne den Widerstand der Kirche wäre die Wissenschaft heute weiter als sie ist.
woher weiß man das so gewiß, wie du es vorträgst?

Ich müsste jetzt daraus schließen, dass in gänzlich oder überwiegend kirchenfreien Gebieten die Wissenschaft(en) weiter seien, als derzeit u.a. hierzulande - das scheint aber mit der Realität nicht übereinzustimmen.

Fraglich ist auch, was das mit der Entstehung heutiger Moralvorstellungen zu tun hat...
 
Wie Tiere und Menschen, besitzen auch Institutionen einen Selbsterhaltungstrieb. Dieser besagt, alles zu vermeiden, was einem gefährlich werden könnte.
Merkst du eigentlich nicht, dass du dir am laufenden Meter selbst widersprichst?
Mal davon abgesehen, dass der Vergleich menschlicher oder tierischer Reflexe mit dem Handeln einer artifiziellen Institution nun wirklich vollkommener Bullshit ist; Aus Fluchtreflexen und Selbsterhaltungstrieben entstehen keine Machtpositionen.

Du wirst dich also für ein Narrativ entscheiden müssen, entweder könnte die Kirche mächtig oder reflexgesteuert gewesen sein (offensichtlich war sie ersteres).

Die Institution Kirche hat sich für den Angriff entschieden, was lange Zeit auch funktionierte, aber am Ende musste sie vor der Aufklärung die Waffen strecken.
Mit der herausragenden macht der Kirche war es spätestens mit der Reformation vorbei, als die katholische Kirche in halb Europa de facto enteignet wurde und die Landesfürsten, die auf der Basis der an sich gerissenen Kirchengüter ihre Macht weiter ausbauten anfingen ihre eigenen protestantsichen Landeskirchen aufzubauen, deren Chefs sie selbst waren, mit der Möglichkeit ihren eigenen Klerus zu ernennen/entlassen, zu überwachen und im eigenen Sinne zu instrumentalisieren.

Dagegen war die katholische Kirche bereits im 16. Jahrhundert mehr oder minder machtlos, während die neu entstandenen protestantischen Kirchen, niemals den Grad an Autonomie und Macht erreichten, den die katholische Kirche zuvor besessen hatte.

Die Lutherischen Landeskirchen, wie die Anglikaner wurden direkt der weltlichhen Obrigkeit unterstellt in anderen reformierten Richtungen wurde die klassische hierarchisch strukturierte Amtskirche gleich mehr oder weniger völlig abgeschafft.

Dazu brauchte es keine Aufklärung.
Dazu reichten ein paar Kleriker, denen, was aus Rom kam gegen den Strich ging und ein paar Landesherren, die die Gelegenheit sahen ihre Macht auf Kosten der Kirche auszubauen.

In Russland ähnliches, da schaft Peter I. der kein besonderer Freund der orthodoxen Kirche war, das Amt des Patriarchen einfach mal ab und unterstellt den gesamten Verein einer staatlichen Kontrollbehörde.
Auch der benötigte dazu nicht das Gefasel irgendwelcher Aufklärer, ein starker Wille zur Macht, eine Portion Skrupellosigkeit und Aussicht auf wirtsschaftliche Vorteile reichten da völlig hin.

Als die Aufklärung auf ihren Höhepunkt zusteuerte musste die Macht der Kirche nicht mehr gebrochen werden. War sie nämlich längst.

Wenn die Aufklärer in dieser Hinsicht etwas erreicht haben, dann den christlichen Glauben in Teilen zu unterminieren, nicht aber die Macht der Kirchen.


Ohne der Kirche hätte es angeblich keine Aufklärung gegeben.
Warum hätte es die ohne Kirche nicht geben sollen?
Oder fragen wir mal anders: Ist die Aufklärung ein rein europäisch/spezifisch christliches Phänomen?

denn ohne den Widerstand der Kirche wäre die Wissenschaft heute weiter als sie ist.

Also der schlimme schlimme Widerstand der Kirche(n) hat nicht verhindert, dass die christlichen Weltgegenden seit dem 18. Jahrhundert in Sachen wissenschaft führend sind und bis vor 50-60 Jahren mit weitem Abstand vor allen anderen.

Und das obwohl die nichtchristlichen Gegenden dieses Planeten in Sachen Wissenschaft nicht durch die Kirchen ausgebremst wurden.

Dass der Islam – nach den ersten hoffnungsvollen Jahrhunderten
Hab ich irgendwas verpasst?
Oder hast du einfach nur unsauberer Weise nicht zwischen Islam und muslimischen Gesellschaften unterschieden?
 
Fraglich ist auch, was das mit der Entstehung heutiger Moralvorstellungen zu tun hat...
Obwohl das Christentum großgeworden ist mit der Behauptung, Menschen seien alle gleich, hat die Institution Kirche das später nicht nur nicht beherzigt, sondern auch ein Menschenbild verteidigt, das dem widersprach: Die Ordnung, dass es Herren und Sklaven bzw. Knechte gibt, sei gottgewollt. Aufgrund dessen gab es z.B. eine Klassenjustiz, die den einen beinahe alles durchgehen ließ, und den anderen so gut wie nichts. Erst die Aufklärung hat damit Schluss gemacht, wenn auch zunächst nur auf dem Papier.

Ähnliches habe ich bereits in meinem Posting #2 gesagt, aber dir, @dekumatland, muss man beinahe alles zweimal sagen. :D
 
Obwohl das Christentum großgeworden ist mit der Behauptung, Menschen seien alle gleich, hat die Institution Kirche das später nicht nur nicht beherzigt, sondern auch ein Menschenbild verteidigt, das dem widersprach: Die Ordnung, dass es Herren und Sklaven bzw. Knechte gibt, sei gottgewollt.

Ich habe Paulus Einlassungen über die Obrigkeit irgendwie als etwas anderes als das Postulat einer klassenlosen Gesellschaft verstanden, in der für Herrschaftsansprüche kein Platz ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
so nettes Sonett für @Dion zum Dank für mannigfaltige (nicht etwa dreifaltige) Aufklärung!

...sie schmücken sich mit liebsten Putten,
doch hinter Ausbremspriesterkutten
wird die freie Wissenschaft
unterdrückt und abgeschafft!

Zum aufklärerischem Zwecke
aber hat ein edler Recke
diese Hinterlist entdeckt:
jetzt wird die Kirche abgespeckt!

Niemand ist nunmehr verschreckt
wenn er einen Pfaff´entdeckt,
sondern lächelt nur adrett:

dank dem edlen Geistesrecken
wir im Kirchknast nicht verrecken!
Dir, oh Dion, dies Sonett
 
denn ohne den Widerstand der Kirche wäre die Wissenschaft heute weiter als sie ist.
Eine kühne Behauptung.

Ich verweise auf die Zeit des Hellenismus (in den Jahrhunderten vor Christi Geburt), die zwar viele bedeutende Wissenschaftler hervorbrachte, die auch viele bedeutende wissenschaftliche Fortschritte erzielten - nur leider spielte sich das meiste davon im "Elfenbeinturm" (bzw. im Museion von Alexandreia und ähnlichen Einrichtungen) ab und entfaltete kaum Breitenwirkung, weswegen viele wissenschaftliche Erkenntnisse für lange Zeit in Sackgassen versandeten.

Ich verweise etwa auch auf das Beispiel Chinas, das Europa jahrhundertelang wissenschaftlich in vielerlei Hinsicht überlegen war, in der Neuzeit dann aber (zumindest bis in neueste Zeit) ins Hintertreffen geriet - obwohl Europa christianisiert (buh!) war und China nicht.
 
Im Hinblick auf China würde ich auf die buddhistische Praxis von Bettelmönchen hinweisen wollen und darauf, dass Lebensmittelspenden an dieselben durchaus ein spiritueller Wert und Sozialprestige beigemessen wurden, es demgegenüber wohl aber teilweise als no-go galt diesen Personen keine Lebensmittel zu spenden, wenn man es sich leisten konnte.

Diese Praxis war sicherlich kein allgemeines Solidaritätgebot gegen jedermann, sondern auf Angehörige einer geistlichen Gruppe beschränkt, aber dem Postulat, dass außerhalb der Familie Solidarität per se undenkbar gewsen wäre, steht dass durchaus entgegen.


Ja, dass bringt aber gutes Karma fürs nächste Leben etwas.


Nach Kaister Julian Apostata gaben die Christen sowohl ihren als auch unseren mit beiden Händen, luden diese zum gemeinsamen Essen ein, gaben Hilfe für Armee und Schwache. Das antike Judentum kennt dies freilich auch (für Juden). Den Heiden war es fremd. Justinian war auch gegen viele Konzepte des Christentums überhaupt nicht feindlich eingestellt, aber er glaubt das Zeus/Jupiter der vom obersten Gott entsandte Gott ist und er glaubte das jedes Volk seiner Tradition folgen sollte. Den wahren obersten Gott können wir nicht erkennen, nur in den Symbolen unserer Götter. Er sah nicht ein warum ausgerechnet der Stammesgott einer kleinen Gemeinschaft, auch der Gott der Welt sein wollte. Die Caritas wollte er mehr oder weniger kopieren, auch die Sexualmoral (die freilich am Anfang des römischen Reichs auch genauso regide war wie das der Juden/ersten Christen) um das römische Religion zu retten.

Ich muss diese Quellen suchen, aber teilweise lesen sich die Vorwürfe der Gegner des Christentums ähnlich wie die der AFD oder FPÖ über den Islam (Frauen Gebärmaschinen e.t.c.)


Der Mensch hat sich in den letzten 200.000 Jahren nicht verändert. Ich will menschliche Gefühle nicht entwerten, aber viel spiegelt sich tatsächlich auf neurologischer Ebene ab (Stichwort „Spiegelneuronen“), insofern sind alle menschlichen Verhaltensweisen, die guten, wie die schlechten, in der ganzen Menschheitsgeschichte (bezogen auf den HSS) denk- und auch erwartbar. Was sich geändert hat, sind die Werkzeuge.

Natürlich ist der Mensch zu Empathie und Caritas von der Natur, Gott oder sonst wem befähigt auch gegenüber Fremden, trotzdem waren die Römer so perplex über das Verhalten der Christen, dass viele sich gerade dafür für das Christentum entschieden. Jedenfalls behaupten das die Gegner des Christentums, christliche Apologeten haben immer die theologische Überlegenheit ins Feld geführt. Aber ich gehe davon aus das wie ein Freund es sagte. "Kein Mensch kommt zum Glauben wegen der Theologie, vielleicht ändert man wegen ihr die Konfession, zum Glauben kommt man wegen andere Gründe".

Im 20. Jahrhundert nimmt die Idee dann richtig an Fahrt auf. C. G. Jung zufolge ist das anthropologisch wichtigste Merkmal des Christentums bereits im allerersten Satz des Johannes-Evangeliums zu finden: "Am Anfang war das Wort", und zwar das Wort, durch das "alles […] geschaffen" wurde, "nichts ist ohne das Wort entstanden". Das Wort wird denn auch prompt Fleisch in der Gestalt des Johannes, der gekommen ist, die Wahrheit zu verkünden. Mit "Wahrheit" ist natürlich die christliche Wahrheit gemeint, nicht die empirische Wirklichkeit, doch ergibt es kaum Sinn, in einer vor-aufklärerischen Zeit, in der Gott so wahrhaftig greifbar war wie das Gras unter den Füßen, auf dieser Unterscheidung zu beharren.


Toller Post nur wirkt es das C. G Jung der Meinung war, das wenn die Gesellschaft einmal erwachsen ist, diese Gott nicht bräuchte und ihn es nicht gäbe. Soweit kann man von der Wirklichkeit nicht entfernt sein. Freuds und C. G. Jungs Bruch kam deswegen, weil Freud meinte sein potentieller Nachfolger sei verrückt geworden und zum Mystiker. Jung wird nicht umsonst als Antiaufkärer bezeichnet. Wotans Erwachen

Hier beschreibe ich wirklich Jungs Weltbild und will keine Theologische Diskussion.

Für Jung ist das Ziel des Menschen die "Individualisation" oder "zu dem werden, was man ist", das Unterbewusste muss dem Menschen klar werden. Wenn man dies geschafft hat ist man wie Jesus, ein Sohn oder eine Tochter Gottes. Man wird selbst zu Gott, deswegen ist Gott der Vater. Von der reinen Wissenschaft war er nicht überzeugt. Die Zunahme von Depressionen, psychischen Krankheiten sah er als Folge des Verlustes von Religiosität. Der Mensch kann ohne Gott nicht zufrieden leben nach Jung, wenn er keine Religion hat sucht er sich eine Ideologie. Jesus war für Jung der Mensch der die Individuation überschritten hatte und sich selbst geheilt hatte, der seine Mission gefunden hat uns einen göttlichen Kern. Die Mythen beschreiben diesen Prozess. In der Wüste wird er von seinem eigenen Schatten, seiner bösen Natur herausgefordert und er integriert diesen Schatten. Er integriert seine weibliche Seite, er hat mütterliche Aspekte. Er wird zum perfekten Menschen, er lebt im Himmelsreich. Er argumentiert damit das meinte "Das Himmelreich ist in euch". Jung interpretiert dies als geistigen Zustand. Für Jung ist das Ziel der Menschwerdung das Gottwerden oder besser gesagt zum Sohn oder zur Tochter Gottes. Man wird wie Gott, im Kern ist der Mensch wie Gott, Gott wollte Kinder schaffen die eines Tages genauso sind wie er, dass hat mit Atheismus nichts zu tun. Das lehrt sowohl die katholische, aber vor allem die orthodoxe Kirche in der Theosis oder Vergöttlichung. http://orthodoxinfo.com/general/theosis-german.pdf Johannes Taula lehrte die Vergöttlichung als der deutsche Mystiker schlechthin und im Kern ist der Mensch ein göttliches Wesen. Nach Meister Eckhard ist der Kern der Seele Gott und im Grunde ist jeder Mensch von der Natur aus so wie Gott. Gott ist der Archetype des Menschen. Damit wir wie Gott werden müssen wir das Leben Jesus imitieren, unser eigenes Kreuz nehmen, unsern Schatten integrieren, den Gegengeschlechtlichen Part unserer Psyche integrieren und die Aufgabe die Gott uns gestellt hat annehmen. Wir müssen unseres Unterbewussten klar werden. Das alte Ego muss in diesem Leben sterben damit der neue Mensch auferstehen kann. Wenn dies passiert ist, nur dann ist der Mensch wirklich gesund, dann ist er heilig, dann macht man nur das was den eigenen Werten entspricht.
Jungs Thesen haben viel mit dem christlich orthodoxen Glauben gemein, kein Wunder das moderne Jungianer wie Jordan Person mit der Orthodoxie liebäugeln Undeserved Praises and Lies Do NOT Honor Andriotis' Memory - Helleniscope viele Orthodoxe mit den Jungianern (Vladeta Jerotic in Serbien). Er hat aber auch einige Kritikpunkte und das nicht kleine.


Das man nach Jung auch Wissen Gnosis braucht um den finalen Zustand zu erreichen. Die Kirche verurteil diesen.

Jungs eigener Lebensstil, mehrere Frauen.

Jung sah die Wahrheit in allen Religionen und diese nannte sie "die besten Systeme zur Heilung der eigenen Psyche".

Der Teufel ist bei Jung kein eigenes Wesen, sondern Gottes eigener Schatten (seine schlechte Seite, von der Gott selbst nichts wissen will). Das Buch Hiob gibt davon Bewusstsein.

Gott hat nicht nur drei Hypostasen. Im Zeitalter des Wassermanns wird auch die weibliche Seite Gottes immer klarer werden. Maria die Gottesmutter und Maria Magdalena werden als Sophia, als weibliche Seite Gottes Teil der Trinität die dann zu einer Quadrität oder Quindität wird. Mit dem Dogma In der Leiblichen Auferstehung Mariens sah er den Beginn für diesen Prozess, Maria als weitere Entität Jesus. tà katoptrizómena 92 - Paul Schwarzenau: Was kommt nach dem Abschluss der christlichen Theologie? Zwischenzeit in der wir uns befinden, werden die Konflikte zwischen Wissenschaft und Religion und Frauen und Männer aufbrechen, bis wir die weibliche Seite Gottes ansehen und diesen nicht mehr nur als Vater sehen, sondern auch als Mutter. Der Konflikt zwischen Wissenschaft und Glauben gelöst wird durch ihre Vereinigung.

Von der heutigen Mainstream Psychiatrie gilt Jung als Pseudowissenschaftler wie auch Freud und als Vater aller Mystiker. Kritisiert wird das Jung Homosexualität nicht als nur durch Gene erklärbar sieht. Jung galt aber schon unter Rationalisten schon zu Lebzeiten als völliger Irrer Mystiker, trotzdem scheint er mit seinen Methoden teilweise als unheilbar geltende Kranke wieder hingebogen zu haben.

itution und der Kirche als Glaubensgemeinschaft unterschieden werden. Die fehlende Trennung zwischen Staat und Kirche wirkte sich ja auch auf die Kirche aus. Der Staat wurde religiös orthodoxer, die Kirche aber gleichzeitig säkul


Ja, Mises hat immer der Kirche zugute gehalten, dass diese trotz Jesus und der Urchristen innewohnenden sozialrevolutionären Potential diese sich auf die Seite der bürgerlichen Gesellschaft gestellt hat. Slavoj Zizek kann das ihr und dem Christentum nicht verzeihen.
 
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Wie Tiere und Menschen, besitzen auch Institutionen einen Selbsterhaltungstrieb. Dieser besagt, alles zu vermeiden, was einem gefährlich werden könnte. Und wenn es doch passiert, dann wird ein Notprogramm aktiviert, das entweder Flucht oder Angriff heißt.
Wenn es so simpel ist, so unvermeidlich, wie kann es dann überhaupt eine Religionskritik geben? Denn um überhaupt so etwas wie eine Glaubensgemeinschaft zu ermöglichen, braucht es Institutionen, und seien sie noch so informell. Wie lässt sich unterscheiden, was Ausfluss der Religion und was Ausfluss der menschlichen Natur bzw. der Dynamik menschlicher Institutionen ist?
Seitdem versuchen einige, diese Niederlage in einen Sieg umzudefinieren: Ohne der Kirche hätte es angeblich keine Aufklärung gegeben.
Wer sind "einige"?
[O]hne den Widerstand der Kirche wäre die Wissenschaft heute weiter als sie ist.
Diese Aussage dürfte ganz und gar unhaltbar sein.

Ganz abgesehen davon, dass sich ein solches Was-wäre-wenn nicht beweisen lässt, liegen doch zumindest Indizien für das Gegenteil vor. @dekumatland hat mit Recht eingewandt: Wäre es so, wie Du sagst, müssten sich die Wissenschaften in Territorien, die außerhalb des Einflussbereichs der Kirche lagen, anders entwickelt haben. Es würde sich fragen, wie das sogenannte Abendland spätestens in der Renaissance alle anderen Kulturen überholen und eine wissenschaftliche Vormachtstellung erreichen konnte, die bis heute anhält.

Außerdem war die katholische Kirche vor 1600 die Trägerin der Naturwissenschaften schlechthin. Ohne die wissenschaftliche Betätigung und das Mäzenatentum der Kirche hätten die meisten großen Gelehrten Europas dieser Zeit keinen Zugang zu höherer Bildung gehabt und sich nicht wissenschaftlich betätigen können, weil ihnen sowohl das intellektuelle als auch das wirtschaftliche Fundament gefehlt hätte.

Die Rolle der Kirche in dieser Hinsicht darf nicht unterschätzt werden. Denn eine Gesellschaft, in der aus sozioökonomischen Gründen nur wenige von den jeweils neuesten Errungenschaften profitierten, hatte kaum Verwendung für "Wissenschaft". Was nützte es unserer Bäuerin, die gerade ihr zehntes Kind verloren hatte, wenn ein Roger Bacon mit einem Prisma herumspielte, um optische Versuche anzustellen?

Nimmt man die Kirche als Variable aus dieser Gleichung, dürfte das Endergebnis einen kleineren Betrag aufweisen, keinen größeren.
Warum hätte es die ohne Kirche nicht geben sollen?
Oder fragen wir mal anders: Ist die Aufklärung ein rein europäisch/spezifisch christliches Phänomen?
Ich meine mich zu erinnern, dass wir beide diese Diskussion schon hatten, und wenn es so ist, dann würge mich ab, aber ich würde sagen: Ja, sie ist ein rein oder mindestens ganz überwiegend europäisches Phänomen. Ein spezifisch christliches ist sie wohl eher nicht – obwohl ich hier mit den genannten Stimmen gehe, die dem Christentum eine Schlüsselrolle zuweisen wollen –, denn griechische Natur- und römische Rechtsphilosophie sind ebenfalls starke Stützen der Aufklärung.

Zur Definitionsfrage: Unter "Aufklärung" verstehe ich eine intellektuelle Strömung, die die Grundlagen unserer evidenzbasierten Wissenschaft und unser auf Individualismus gründendes, humanitäres Menschenbild mit unveräußerlichen Menschenrechten erarbeitet hat. Meiner Auffassung nach ist es kein Zufall, dass sich diese Strömung beiderseits des Nordatlantiks manifestierte, und dass sich das Gedankengut der Aufklärung in den kollektivistischen und von anderen philosophischen Strömungen geprägten Gesellschaften außerhalb des sogenannten Westens schwerer tut.
Toller Post nur wirkt es das C. G Jung der Meinung war, das wenn die Gesellschaft einmal erwachsen ist, diese Gott nicht bräuchte und ihn es nicht gäbe.
Guter Einwand, dem Zitat fehlt der Kontext. Wenn ich mich richtig erinnere, erklärt Jung auf diese Weise den Aussagegehalt von Nietzsches berühmten Dictum "Gott ist tot".
Hier beschreibe ich wirklich Jungs Weltbild und will keine Theologische Diskussion. […]
Ich kenne die Kritik an Jung, und sicherlich ist sein Hang zu Mystizismus und Esoterik eine intellektuelle Hypothek. (Wobei ich manchmal glaube, dass vor allem die Gegenwartsphilosophie Jung quasi in effigie für die Jungianer angreift, und nicht so sehr ihn selbst.) Trotzdem halte ich seinen Ansatz für in sich schlüssig und für durchaus brauchbar, weil er eine plausible Erklärung für eine Beobachtung liefert, die ohne ein abendländisches Alleinstellungsmerkmal unerklärbar scheint. Und beschäftigt man sich mit dem Werdegang und den Überzeugungen derer, auf deren Schultern unsere heutige Wissenschaft steht, wird es mehr als naheliegend erscheinen, dieses Alleinstellungsmerkmal innerhalb der christlichen Theologie zu suchen, der wirkmächtigsten Klammer des europäischen Kulturkreises in den vergangenen tausend Jahren.
 
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Zur Definitionsfrage: Unter "Aufklärung" verstehe ich eine intellektuelle Strömung, die die Grundlagen unserer evidenzbasierten Wissenschaft und unser auf Individualismus gründendes, humanitäres Menschenbild mit unveräußerlichen Menschenrechten erarbeitet hat. Meiner Auffassung nach ist es kein Zufall, dass sich diese Strömung beiderseits des Nordatlantiks manifestierte, und dass sich das Gedankengut der Aufklärung in den kollektivistischen und von anderen philosophischen Strömungen geprägten Gesellschaften außerhalb des sogenannten Westens schwerer tut.Guter Einwand, dem Zitat fehlt der Kontext. Wenn ich mich richtig erinnere, erklärt Jung auf diese Weise den Aussagegehalt von Nietzsches berühmten Dictum "Gott ist tot".Ich kenne die Kritik an Jung, und sicherlich ist sein Hang zu Mystizismus und Esoterik eine intellektuelle Hypothek. (Wobei ich manchmal glaube, dass vor allem die Gegenwartsphilosophie Jung quasi in effigie für die Jungianer angreift, und nicht so sehr ihn selbst.) Trotzdem halte ich seinen Ansatz für in sich schlüssig und für durchaus brauchbar, weil er eine plausible Erklärung für eine Beobachtung liefert, die ohne ein abendländisches Alleinstellungsmerkmal unerklärbar scheint. Und beschäftigt man sich mit dem Werdegang und den Überzeugungen derer, auf deren Schultern unsere heutige Wissenschaft steht, wird es mehr als naheliegend erscheinen, dieses Alleinstellungsmerkmal innerhalb der christlichen Theologie zu suchen, der wirkmächtigsten Klammer des europäischen Kulturkreises in den vergangenen tausend Jahren.

Wollte Jung ins Kontext bringen, denn ein radikaler Aufklärer war er auch nicht. Er sah die Aufklärung als positiv, aber mit dem großen Schatten, dass sie die Mystik ohne die der Mensch nicht gesund sein kann (nach ihm) kritisiert. Nietzsche war ja auch kein Atheist, er glaubte durchaus an Gott, nur nicht an den kirchlichen alten weißen Mann im Himmel, diesen erklärte er für Tod.
 
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