Wieso gab es keine frühzeitlichen nordamerikanischen "Hochkulturen"?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von rrttdd, 1. Februar 2012.

  1. rrttdd

    rrttdd Mitglied

    Das habe ich mich letztens gefragt.

    Gerade Nordamerika gilt doch als Land of the Plenty...

    D.h. wenn man davon ausgeht, dass frühzeitliche Hochkulturen ein etwas wärmeres Klima benötigen, wäre doch gerade Kalifornien mit seinen vielfältigen Landschaften ein guter potenzieller Hochkultur-Standort gewesen. Oder auch das Missisippi-Delta. Oder auch die mittlere Ostküste.

    Irgendwie ist es doch verwunderlich, dass dort Jahrtausende lang nichts lief und das Land erst durch europäische Siedler so richtig "urbar" gemacht wurde. Und die Bevölkerungsdichte ist selbst heute noch vergleichsweise gering. Wenn jeder m² dort so intensiv genutzt werden würde wie in Deutschland, könnte das land sicher noch die ein oder andere Million mehr an Einwohnern versorgen.

    Letztlich ist es meiner Meinung nach irgendwie erstaunlich, dass die nordamerikanischen Indinaner bis zu Kolumbus Zeiten im Wesentlichen Jäger und Sammler geblieben sind. Niemand der ursprünglichen Einwohner kam offenbar auf die Idee, sich niederzulassen, Ackerbau zu betreiben, Städte zu bauen, obwohl es das Land eigentlich hergegeben hätte...
     
  2. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Wie kommst Du denn darauf, daß es keine Städte und keinen Ackerbau gegeben habe?
     
  3. rrttdd

    rrttdd Mitglied

    Naja, nördlich der Rio Grande-Linie wäre mir jetzt keine größere moderne nordamerikanische Stadt bekannt, welche vor 1492 von Indianern gegründet wurde...

    In Mittel- und Südamerika ist es natürlich anders. (Tenochtitlán -> Mexico Stadt)
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  5. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Silesia hat ja schon die Mississippi-Kultur verlinkt. Dort findest du zum einen eine Übersicht, über welche heutigen Bundesstaaten sich diese Kultur erstreckte sowie über die Völker, die dieser Kultur nach heutigem Wissensstand angehörten. Vorläufer dieser Kultur waren zb Adena, Hopewell. Wikipedia hat beim Artikel zur Hopewell-Kultur auch eine schöne Karte zum Verbreitungsgebiet: Hopewell-Kultur ? Wikipedia .

    Weiterhin sind noch die im Kulturareal Südwesten befindlichen Kulturen wie zb die Anasazi, Hohokam, Mogollon bzw Cochise (als Vorläufer) zu nennen. Dort gab es nicht nur Ackerbau und künstliche Bewässerung, sondern es wurden auch Städte angelegt.

    Beides ist so nicht richtig.
    Die überwiegende Mehrheit der indianischen Ethnien betrieb Feldbau und war eben nicht Jäger und Sammler bzw hatten keine reine Jäger&Sammler-Kultur. An der Ostküste Nordamerikas wurden bis nach Kanada hinein Mais, Kürbis und Bohnen angebaut - der Mais war soweit an kurze Wachstumsperioden angepaßt worden. Lediglich im Kulturareal Subarktis gab es noch keinen Maisanbau (dh Völker wie die Cree, Innu, Naskapi, Beothuk bauten noch keinen Mais an).
    Andererseits wurde zb auch der Wildreis nicht nur einfach gesammelt, sondern auch in Seen angesiedelt, in denen er vorher nicht wuchs.

    Daß das Land erst von den Europäern urbar gemacht worden sei, hat weniger mit Fakten, sondern viel mit Legendenbildung zu tun. Landschaftspflege betrieben die indianischen Ethnien sogar eher besser als die Kolonisten, zb indem gezielt Unterholz abgebrannt wurde und insbesondere an der Ostküste die Wälder eher parkähnlich waren, weil dadurch das gejagte Wild weniger Deckung im Wald hatte. Auch in Kalifornien wurde durch entsprechende Landschaftspflege darauf geachtet, daß bei entsprechenden Witterungsverhältnissen keine großflächigen Brände entstehen konnten - die Indianer hatte nämlich keine Lust darauf, ihre Eigenheime und Vorräte in Rauch aufgehen zu sehen (heute gibts bei Santa-Ana-Wind warme Füße und mitunter warme Renovierung).

    Seßhafte Kulturen gab es ebenfalls zahlreich - übrigens teilweise sogar in den Gebieten ohne Ackerbau, wie zb Kalifornien und im Kulturareal Nordwestküste. In beiden Gebieten lag es daran, daß ein derart gutes Nahrungsangebot verfügbar war, daß sich trotz fehlendem Ackerbau eine seßhafte Lebensweise etablieren ließ. In Kalifornien wurde der Lebensunterhalt überwiegend mit Sammeln und Jagen gesichert; an der Nordwestküste durch Fischfang und teilweise Waljagd.

    Nunja - wir haben in Deutschland zb nie Wüsten gehabt, oder halbaride Gebiete, in denen Ackerbau kaum möglich war (wenn wir sie auch, wie in der Lüneburger Heide, versucht haben herzustellen). Unsere Landwirtschaft hatte auch nie Anlaß, den Trockenfeldbau zu erfinden - in Nordamerika sah dies schon anders aus. Andererseits sind einige Gebiete in Nordamerika offenbar doch weniger für intensiven Ackerbau geeignet, wie zb die Plainsgebiete, in denen aufgrund der Bodenerosion immer mehr Farmer aufgeben müssen.


    Die nördlichsten Beispiele, die mir einfallen: Montreal und Quebec.
     
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  6. Menelik II

    Menelik II Neues Mitglied

    Die nördlichste indianische höhere Kultur mit fester Behausung vor der Entdeckung Amerikas wären die Pueblo-Indianer (z.B Arizona), die auch Ackerbau betrieben. Ihre Häuser werden noch heute bewohnt.
     
  7. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

  8. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Wobei ich meine Vorredner nun doch gerne fragen möchte, wo für sie eine 'höhere Kultur' beginnt und wann Häuser für sie fest genug sind.


    An weiteren ortsfesten Haustypen in Nordamerika gab (und zT gibt) es zb
    - Grubenhäuser
    - Erdhäuser
    - Häuser aus Adobe
    - Häuser, die aus einem Geflecht aus Zweigen errichtet wurden, das dann mit Lehm verputzt wurde
    - Häuser aus Zedernholzbohlen
    - Langhäuser (also eine Art Appartmenthaus für mehrere verwandte Familien) aus Holz, mit Rindenabdeckung
    - Chikees: Pfahlhäuser mit Dach aus Gräsern und geflochtenen Seitenteilen (in Florida bei den Seminole)
    Häuser aus Gräsermatten

    Nicht ortsfeste Behausungen:
    konische Konstruktion aus Haltestangen, entweder mit Birkenrindenmatten oder Büffelhäuten gedeckt
    sogen wickiups
    Windschutzkonstruktionen

    Das Vorkommen ortsfester Behausungen verteilt sich auf dem nordamerikanischen Kontinent über fast alle Kulturareale - so errichteten zb auch Inuit Grubenhäuser für den Aufenthalt im Sommer, die auch mehrjährig genutzt wurden.
     
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  9. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    In erster Linie wäre hier die Stadt Cahokia am Mississippi zu nennen
    (Cahokia - Wikipedia, the free encyclopedia) , für die bis zu 40.000 Einwohner geschätzt werden.
    Auch in Florida trafen die Spanier auf feste Städte der dortigen Kulturen.
     
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Frage, warum es keine nordamerikanische Hochkultur - also solche mit Schriftlichkeit, zentraler Verwaltung, städtischen Lebensformen, Arbeitsteilung, gegliedertem Gesellschaftssystem - gab, habe ich mir auch oft gestellt.

    Zunächst machte ich die Umwelt dafür verantwortlich, was aber nicht stimmen kann, da z.B. die Hochkultur der Inka ebenfalls in einem vielfach lebensfeindlichen und unwegsamen Land entstand. Möglicherweise spielt also nur der Zufall eine Rolle, dass der Funke, der eine Hochkultur hätte entzünden können, in Nordamerika ausblieb.
     
  11. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Die Antwort auf diese Frage kannst du lange suchen, da die Hypothese schlichtweg falsch ist. Du hättest z.B. den Link zur Mississippikultur einmal anklicken sollen.....
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Der Link zur Mississippikultur sagt nicht das geringste darüber aus, warum in Nordaamerika keine Hochkultur entstand.

    Wenn du keine Hypothese hast, so können andere User vielleicht mehr dazu sagen.
     
  13. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Stimmt, weil er die Hochkultur am Mississippi beschreibt, die abgesehen von der Schrift über alle von dir aufgezählten Attribute verfügte.
     
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  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das ist keine Hochkultur in dem von mir unter # 10 beschriebenem Sinn. Derartige Kulturen gab es Vielfach auf der Welt, ohne dass man ihnen das Attribut "Hochkultur" zubilligen könnte, wie das z.B. im Hinblick auf die Sumerer, Ägypter, Inka, Maya oder ähnliche Kulturformen legitim ist.

    Es sei zugegeben, dass die Grenze zwischen Kultur und Hochkultur nicht immer eindeutig gezogen werden kann, allerdings hat die Mississippi-Kultur für mich noch keineswegs den Status einer Hochkultur erreicht, auch wenn du da anderer Meinung bist.
     
  15. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Kannst du das auch begründen?
     
  16. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Wie wärs mit den 5 Nationen? auch vor Kolumbus schon
    "zentrale Verwaltung" über die "Räte", Städte, zwar nicht befestigt , aber Dörfer waren die Langhaussiedlungen nicht mehr, Handelsbeziehungen in deren bekannte Welt, Schriftlichkeit (Wampun gürtel)
    http://de.wikipedia.org/w/index.php...reaty_treaty.jpg&filetimestamp=20051026184105
    Ist zwar nicht von denen, aber ein schriftlicher Vertrag .....
    Ansonsten neigen Demokratien im allgemeinen eher nicht dazu, ihren Herrschern Denkmäler zu setzen und Naturgottheiten erfreuen sich eben nicht soo zwingend an großartigen Gebäuden.

    Aber Dieter, nach der Definition sind auch die "germanischenVölker" weit von einer Hochkultur wie Maya, Inka, Sumerer und Ägypter entfernt. Nur kurze Zeit in der Geschichte wurden die "Städte" (Größenordnung ~ heutige Flecken) befestigt, großartige Bauten ?

    Verglichen mit den Pyramiden der genannten Kulturen ein paar mickrige Kathedralen mit ewig langer Bauzeit, zentrale Verwaltung hält sich auch eher in Grenzen, naja, Schriftlichkeit, da können wir behaupten, diese Kulturen zu toppen. Aber sonst?
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Februar 2012
  17. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Zum einen war die Befestigung von Ortschaften durch Palisaden in den Kulturarealen Nordosten und Südosten keine Seltenheit; auch die Ortschaften der Haudenosaunee (Irokesen) waren durch Palisaden befestigt.

    Zum anderen läßt sich gerade aus der Tatsache, daß das verlinkte Bild einen Wampumgürtel zeigt, der *nicht* von den Haudenosaunee, sondern von den Lenape kommt, doch etwas ableiten... - nämlich, daß diese Gürtel eben nicht nur bei dieser Ethnie Verwendung fanden.

    Auch Handelsbeziehungen wurden nicht nur von den Haudenosaunee unterhalten. Handelsbeziehungen waren auch nicht auf das Kulturareal Nordosten begrenzt, sondern gingen darüber hinaus.

    Nun ja. Gesellschaften, die keinen Herrscher haben, werden erst recht keine Denkmäler setzen. Daß die europäischen Kolonisten gerne indigenen Personen den ihnen gewohnten Titel 'König' beilegten, ändert nichts daran, daß es derartige Titel bei den indigenen Ethnien nicht gab und entsprechende Befugnisse schon gar nicht vorlagen. Es gab Ratsversammlungen oder wie bei den Haudenosaunee eine festgelegte Anzahl von Ratsmitgliedern, die Beschlüsse faßten. Diese Beschlüsse mußten jedoch einstimmig erfolgen. Die einzelnen Ratsmitglieder wurden von den Clanmüttern bestimmt und waren diesen sowie der sie entsendenden Gruppe rechenschaftspflichtig. Wenn sie gegen deren Maßgaben verstießen, konnten sie verwarnt werden; nach der dritten Verwarnung wurden sie abgelöst und ein neues Ratsmitglied ernannt.

    Die Haudenosaunee teilen weitere kulturelle Merkmale mit den Ethnien in ihrer engeren und weiteren Umgebung, wie zB die genannten Handelsbeziehungen oder die Verwaltung durch Räte. Auch die Organisationsform in einer Konföderation mehrerer Ethnien war im Kulturareal Nordosten Regel- und nicht Ausnahmefall. Eine Konföderation waren zb auch die sogen Powhatan (teilweise in der Literatur auch als Powhatan-Konföderation bezeichnet).

    Auch wenn die Haudenosaunee heute noch als Ethnien bestehen, während andere nicht mehr existieren, darf dies nicht dazu führen, deren kulturelle Leistungen hinten runterfallen zu lassen. Daß eine derart selektive Wahrnehmung in der Regel nicht im luftleeren Raum stattfindet, sondern handfeste Motivationen hat und ideologisch bestimmt ist, darf vorausgesetzt werden. Diese Sichtweise entspricht der in den USA im 19. Jahrhundert üblichen, nach der eben 'die Indianer' allgemein unzivilisiert waren - ja sogar als unzivilisierbar hingestellt wurden. Indigene Kulturen wurden so im ideologischen Interesse abgewertet bis herunter auf ein Level von grunzenden Wilden, die bestenfalls von der Hand in den Mund lebten und außer vagen Instinkten keinerlei Kenntnisse oder Wissen besaßen. Eine solche Sichtweise teilt(e) eben auch die indigene Welt scharf in ein paar (mehr oder weniger widerwillig) zugestandene Hochkulturen einerseits und andererseits den ganzen blamablen Rest, der kaum bzw gar nicht als menschlich gesehen werden durfte. Diese Abwertung und Entmenschlichung wiederum gewährleistete, daß die Ausrottung dieser Ethnien nicht mehr als moralisch verwerflich einzuordnen war, sondern gleichsam zum Dienst an der Menschheit wurde. Auch die Forderung der völligen Assimilierung in die Kultur der Kolonisten wächst auf diesem Boden.
     
  18. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Mir wäre neu das irgendjemand die Germanen als Hochkultur tituliert bevor sie sich römische Kulturtechniken aneigneten und da einen zivilisatorischen großen Schritt machten.

    Hochkulturen sind freilich ein schwammiger Begriff es ist gut möglich das die Germanen einen höheren Wohlstand in der breiten Masse der Bevölkerung hatten als Fellachen in Ägypten die dem Staat, den Tempeln und den Adeligen Steuern überweisen mussten.
     
  19. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Ingeborg, ich weiß, aber bei den Haudenosaunee kann ich eine in meinen Augen "höhere" Kultur als bei den weißen Einwanderern auch halbwegs nachvollziehbar belegen.

    Allgemein zugängliche Quellen sind ja für Nordamerika noch schlechter als bei z.B. Indien. Und ganz viel wurde ja auch vernichtet und verloren, bevor überhaupt die Symbole der "Schrift" identifiziert wurden. Dazu die vergänglichen Trägermaterialien

    Zoki, das war ein bisschen Ironisch mit den Germanen, wenn man von den Völkern Nordamerikas oder gar den Indianern spricht, nun, dann muß man sich selbst auch die Bezeichnung "Germane " gefallen lassen. Germanische Völker gibts ja durchaus noch auf der Welt, sind so gaaaaanz grob die Bewohner Mittel und Nordeuropas ;-).

    Auch Europa hat indigene Völker oder "Eingeborene"
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 5. Februar 2012
  20. Patronus

    Patronus Neues Mitglied

    Gerade der Handel spricht gegen die Sicht der rein "primitiven Wilden". Bei "The Dalles" gab es jährlich einen riesigen Markt wo z.B. Produkte aus Bisonleder, gefertigt in den Plains, gegen Muscheln und Lebertran aus den Küsteregionen getaucht wurden. Stämme wie die Cree waren bekannt für ihr Handelsgeschick (vgl. auch Ottawa, abgeleitet von "adewe", d.h. kaufen bzw. verkaufen; Händler).
     
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