Wieso gab es keine frühzeitlichen nordamerikanischen "Hochkulturen"?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von rrttdd, 1. Februar 2012.

  1. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Da der Wilfried ja vom Kathedralbau sprach, wird er wohl nachrömische Germanen gemeint haben. :grübel:
     
  2. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Naja , ich meinte die indigenen Völker Nord und Mitteleuropas sowie Südenglands , so bis in die späte Neuzeit ;-)
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Gibt es eigentlich eine breit akzeptierte Definition von "Hochkulturen"?
     
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  4. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Leider ist der Begriff nun einmal auch sehr stark politisch beeinflusst.
    Um beim Thema Amerika zu bleiben, so sehe ich keine großartigen kulturellstuflichen Unterschiede etwa zwischen den Tolteken und der Mississippikultur.
    Aber die eine wird allgemein als Hochkultur anerkannt, deren Nachfolgekultur von den bösen Spaniern zerstört wurde, während die andere weitgehend ignoriert und kleingeredet wird, weil sie sich in "god's own country" befand, wo per Definition nur unterentwickelten Wilden die Zivilisation geschenkt wurde.
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Nein, niemand hat bislang die Germanen der römischen Kaiserzeit als Hochkultur klassifiziert. Wenn man dafür üblicherweise Schriftlichkeit, zentrale Verwaltung, städtische Lebensformen, Arbeitsteilung und ein gegliedertes Gesellschaftssystem ansetzt, waren unsere Urahnen davon weit entfernt. :D

    Sicher ist, dass die Grenze zwischen Kultur und Hochkultur nicht immer eindeutig zu ziehen ist und zuweilen ist es eine Ermessensfrage, wie man eine Kultur einordnen will.
     
  6. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    niemand kann den "indigenen Völkern Europas" danach eine Hochkultur zu schreiben.
    Es fehlt eine wirklich zentrale Verwaltung und ein gegliedertes Gesellschaftssystem.

    Die Germanen der römischen Kaiserzeit hatten allerdings Schriftlichkeit und ein gegliedertes Gesellschaftssystem.

    Aber wir waren bei den indigenen Völkern Nordamerikas, die nach dieser Definition von "Kultur" scheinbar eine höhere Kultur hatten, als unsere Vorfahren ;-)
     
  7. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Um die Frage nach der Hochkultur zu stellen, um dann im Vergleich zu entscheiden, ob die indianischen Kulturen als solche anzusehen sind, könnte man ja mal fragen, ob man zum Beispiel das Frankenreich als Hochkultur ansehen würde, um den prärömischen/römischen Germanen etwas gegenüberzustellen.

    Und wenn ich Wilfried #16 richtig verstehe, kann man im nördlichen Europa um 1000 eine Hochkultur mit der Lupe suchen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Februar 2012
  8. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    naja, was Pyramiden, große, richtig große Gemeinschaftsbauten angeht, kann man auch im Europa der Neuzeit eine Hochkultur mit der Lupe suchen

    Auch das Imperium Romanum hat ja nun nichts großes, weltbewegendes wie eines der sieben Weltwunder zu stande gebracht.

    Zählen wir hingegen Rom zu den Hochkulturen, so erfüllen die Nordleute um 1000 auch die Kriterien.Gemeinschaftlicher Flottenbau, der eine straffe regionale Verwaltung vorraussetzt,z.T. geschriebene Gesetze !!! Handelsnationen mit Briefwechsel bis Byzanz. Nicht zu vergessen die Kunstwerke, die einfache Gebrauchsgegenstände verzieren, und die quasi haufenweise gefunden worden. Messer mit "Falkengriff", Trensen, die komplett im Tierstil aufgelöst werden, Runensteine etc.
    Und die Gegliederte Gesellschaft ...
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 5. Februar 2012
  9. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Moment, Moment, so ja nun nicht. Erstens ist die Liste der sogenannten sieben Weltwunder ja eine willkürliche Liste, die zweitens in ihrer allgemein bekannten Form hellenistisch ist und drittens auch nur ein Teil von Bauwerken aufnimmt, denn schon in der Antike wurden mehr als diese sieben Bauwerke als Weltwunder bezeichnet.

    Das Imperium Romanum ist ja doch viel mehr. Ein sehr lange Zeit erfolgreiches Beispiel für eine multikulturelle Gesellschaft, religiöse Toleranz und INtegrationsfähigkeit. Darüberhinaus sind doch weitreichende ingenieurtechnische Leistungen wie Straßenbau und Wasserversorgung, eine hohe Städtedichte, eine hohe Lebenserwartung, ein hoher Alphabetisierungsgrad, eine hohe Literatur, ein ausgefeiltes Rechtssystem und vieles andere zu nennen, die es meiner Meinung rechtfertigen, das römische Reich als Hochkultur zu bezeichnen.
    Auch wenn zu Recht in den letzten Jahrzehnten viele Aspekte neu bewertet worden konnten und sowohl mittelalterliche als auch außerrömische Kulturen aus ihrer "Schmuddelecke" geholt wurden, wird man doch von Rom als einer dominierenden Kultur weiterhin reden müssen. Es ist ja auch kein Zufall, daß sich so vieles lange gehalten, daß sich die Kaiser des Mittelalters und der Neuzeit als römische Kaiser bezeichneten, daß Latein Religions- und Wissenschaftssprache blieb, daß sich die Architektur und Kunst immer wieder der antiken Kunst stellten.

    Insofern ist das wohl doch eine andere Stufe als verzierte Alltagsgegenstände.

    Aber hier gehts ja nicht um Rom, sondern um die Frage, ob man die indianischen Kulturen als Hochkulturen bezeichnen kann. Und da ist es hilfreich, sich vor Augen zu führen, daß die eurozentristische Sicht auf eine solche Definition nicht immer hilfreich ist und sich manchmal nicht mal am Ursprungsort immer finden läßt.
     
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  10. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Naja, verzierte Alltagsgegenstände würde ich diese Artefakte schon nicht mehr nennen, eher Alltagstaugliche Kunst. Aber darum geht´s hier nicht.

    Es geht darum, das nordamerikanische Kulturen durchaus zu den "Hochkulturen " zu zählen sind. Ich würde einig davon als im modernen Sinne zivilisiert bezeichnen
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Den Begriff "Hochkultur" verwendet man eigentlich nur in Verbindung mit einer Klassifizierung früher Gesellschaftssysteme (Sumer, Ägypten, Msya usw.).

    Wenn man das auf das Frankenreich anwenden will, so war es sicher eine "Hochkultur" in dem Sinn, dass es städtische Lebensformen, Schriftlichkeit, eine Verwaltung und ein gegliedertes Gesellschaftssystem gab; auch wenn einiges davon durch den Untergang Roms und die Völkerwanderung arg ramponiert war. :D
     
  12. ketzer97

    ketzer97 Neues Mitglied

    Die Frage ist ja überhaupt, ob man den Begriff "Hochkultur" nun auf alle Gesellschaften der Weltgeschichte anwenden möchte, die diverse angeblich kulturprägende Eigenschaften in sich tragen. Ich persönlich würde nicht einmal das antike Griechenland als Hochkultur zählen, denn diese zeichnen sich meiner Meinung nach durch einen essentiellen Vorsprung vor fast allen anderen Gesellschaften weltweit aus - und ohne die Leistungen der Griechen verkennen zu wollen, gab es damals zumindest organisationstechnisch durchaus ebenbürtige Zivilisationen (Perser, altes China etc.). Da waren die Ägypter 2500 v. Chr. ihrer Zeit weiter voraus.

    Ansonsten kann man den Begriff Hochkultur, wenn man ihn als gleichbedeutend mit "hochentwickelte Kultur" ansieht, sicher auch auf das römische Reich und das lateinische Europa ab, sagen wir, 750 oder 800 anwenden. Das Argument, dass die Römer kein "achtes Weltwunder" hervorgebracht hätten ist fadenscheinig; hätte man diese (willkürliche) Liste ein paar hundert Jahre später erstellt, wären sicher auch römische Bauten bedacht worden. Das Pantheon etwa ist sicher das architektonisch eindrucksvollste Bauwerk, das uns die Antike hinterlassen hat (die Pyramiden sind zwar groß, aber statisch weniger anspruchsvoll), und die "mickrigen Kathedralen" sind von wenigen Ausnahmen abgesehen die größten und höchsten Bauwerke, die bis dahin errichtet wurden, dazu von bis dahin unübertroffener Kunstfertigkeit.
     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Was die Geschichtswissenschaft darunter versteht, zeigt dieser Artikel sehr deutlich:

    Die Frage ist, ob man dieses Schema anerkennt oder lieber eigene Merkmale aufstellt. Dann müsste man sich darüber unterhalten, ob diese allgemeine Anerkennung finden.
     
  14. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Die Geschichtswissenschaft unterhält sich vor allem nicht ohne Beleg, den ich hier für das oben wiedergegebene Zitat gerne nachreiche:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Hochkultur_(Geschichtswissenschaft)

    Der letzte Absatz ist übrigens nur unvollständig zitiert - wenn man nach der Erwähnung von Toynbee etc weiterliest, steht dort zb auch noch im letzten Satz:

    Hervorhebung von mir

    Hier wird eine Einschränkung vorgenommen; dh die oben wiedergegebenen Charakteristika sind nicht als verpflichtend zu betrachten. Dies erscheint hinsichtlich einer Zuordnung von Kulturen in diese Kategorie nicht gerade unwichtig. Überhaupt werden ja gerade in der Geisteswissenschaft recht selten :räusper: Definitionen im breitschultrigen Duktus des "Soissesehmt-Basta" dargeboten, die keine Ausnahmen zulassen/ anerkennen und für alle Ewigkeit in Granit gemeißelt dastehen (im Gegenteil wäre ein solcher Umgang mit Definitionen und Erkenntnissen un- bzw populärwissenschaftlich).

    Weiterhin wird nachfolgend im Wiki-Artikel eine Übersicht wiedergegeben, die wiederum verdeutlicht, daß unter den Terminus Hochkultur offenbar die ältesten hochentwickelten Kulturen fallen; spätere werden dem Begriff Nachfolgekultur zugeordnet (was auch bei flüchtiger Betrachtung des Artikels auffallen sollte):

    Die folgende Übersicht zu den Nachfolgekulturen zitiere ich nicht, da diese über den oben gesetzten Link zu erreichen ist.

    In dieser Kategorie sind dann auch die meso-/südamerikanischen Kulturen (Inka, Maya, Azteken) aufgelistet. Dies ist mE durchaus unvollständig, da insbesondere in Mesoamerika nicht nur zwei Völker diese Kulturstufe erreicht hatten, sondern sich mehrere Kulturen etabliert hatten, die als durchaus gleichwertig betrachtet werden können.

    Weiterhin muß mE die Einordnung insofern unvollständig bleiben, als sie zb nur die Nachfolger der erwähnten ursprünglichen Hochkulturen erfaßt. Hiermit muß zb eine Dissemination in weitere Areale hinein unberücksichtigt bleiben (wie dies offenbar im Fall von Nordamerika der Fall ist) und auch weitere, authochthone Entwicklungen können dann herausfallen.
     
  15. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun,den Begriff der Hochkultur im klassischen Sinne würde ich nach heutigem Wissensstand ohnehin als überholt bezeichnen. Man kann eher von Kulturen in bestimmten Entwicklungsstadien sprechen.
    Was Nordamerika betrifft so haben wir die Mississippikultur mit dem Zentrum Cahokia sowie vier Kulturen des Südwestens , die urbane Strukturen mit größeren Baukomplexen aufweisen.,organisierte Landwirtschaft und ,Zeremonialzentren kennnen.Bei allen fehlt das Element der Schrift.

    In Cahokia und bei den Mississippikulturen ahaben wir Großbauten in Form von Mounds,ausgedehnte Bewässerungssysteme usd ein großes Oberzentrum.

    Bei den Anasazi finden wir Tierhaltung; große Siedlungen mit bis zu 6000 Einwohnern sowie cliff dwellings,mehrstöckige Häuser und Schädeldeformationen.

    Die Hohokam errichteten komplizierte weitreichende Bewässerungssysteme; mittelgroße Siedlungen mit bis zu 1000 Einwohnern in im allgemeinen einstöckige Häuser(außer Casa Grande); und nur hier finden wir Ballspielplätze (ca.200)und moundähnliche Zeremonialgebilde.

    Die Mogollon errichteten kleinere Siedlungen und hatten besonders aufwendig schwarz-auf-weiß verzierte Keramik Ab 850 n. Chr. begannen sie verstärkt Elemente aus der Anasazi-Tradition zu übernehmen.woraus sich ab 1200 der WesternPueblo-Stil entwickelte.

    Die Gallina schließlich bauten Sandsteintürme

    Die Kulturen beeinflussten sich gegenseitig durch Handelskontakte und auch in Verbindung mit den mexikanischen Kulturen bestand wohl,wie u.a. die Adaption der Ballspielplätze und der Schädelverformung zeigen .

    Losgelöst von dieser mesoamerikanischen Beeinflussung würde ich auch avom Organisationsgrad her ,die späteren Kulturen der Irokesen sowie der Tlingit und Haida
    noch ansatzweise in diesen Kontext komplexer Gesellschaften einordnen,obwohl hier sowohl zentrale Großbauten als auch Bewöässerungssysteme fehlen.
     
  16. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    naja, zentrale Großbauten und Bewässerungssysteme sind im nördlichen Breiten ein wenig deplaziert.
    Ausserdem störe ich mich an der ganzen Definition "Hochkultur" die ja nun eine Wertung enthält, die zweifelhaft ist.
    Denn wende ich diese Kriterien auf Deutschland an, und vorurteilsfrei sollen ja die Kriterien für alle Völker gelten und zu allen Zeiten und unabhängig vom Umfeld, aber es sträubt sich alles in mir , das dritte Reich als Beginn einer "deutschen Hochkultur " zu bezeichnen. Die Ausrede, das war ja Neuzeit, die anderen wußten sowas ja nicht besser, ist eben abweichend von den Kriterien. Auch zwischen diesen anderen "Hochkulturen " der alten Welt liegen ja teilweise Jahrtausende. Und die Kulturen Mittelamerikas sind ja nun definitiv auch die Kulturen von Massenmördern, Sklavenhaltern und dabei streng diktatorischen Regimen. Wenn die Bewunderung und damit die Wertung Hoch/barbarisch für diese Kulturen aus monarchischer Zeit stammt, muß es erlaubt sein, sie mit modernen Worten zu beschreiben. Und da graust es nicht nur uns heute , sondern auch den Zeitgenossen.

    Für mich stehen die Irokesen sowie der Tlingit und Haida auf jedenfall ~auf der selben Kulturstufe wie Mitteleuropa um 1500, wenn nicht gar höher, denn Achtung vor der Natur, geschickte Waldwirtschaft als alternative zur Viehhaltung (Wildbewirtschaftung) usw sind sicher auch "Kultur". Fremd zwar, aber deutlich durch Nachdenken und Planung geprägt.
     
  17. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Der Vergleich mit dem dritten Reich ist indsofern schief,als es sich hier nur um eine Ideologie handelte,die keine eigene Kultur hervorgebracht hat.Die damalige Basiskultur war die europäische Kultur,die sich im 19.u.20.Jahrhundert im Prinzip über die komplette westliche Nordhalbkugel,Südamerika und die europäischen Kolonialgebiete erstreckte
    Zentrale Großbauten der Frühzeit haben wir in nördlichen Breiten auch- ich denke da an Kreisgrabenanlagen,Megalithbauten wie Stonehenge oder Carnac, aber auch großere urbane Komplexe wie eisenzeitliche Ringwallanlagen oder keltische oppidae.

    Jedenfalls sind es aus meiner Sicht fast immer komplexe Gemeinschaftsaufgaben,die integrieren und über die notwendige arbeitsteilige Aufgabenbewältigung zur Herausbildung komplexer Sozialstrukturen und damit zu entwickelten Kulturen führen. Und genau dieses Phänomen haben wir auch bei den von mit oben angeführten Indianer-Kulturen.
     
  18. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    ZaphodB.
    ich denke, wir sind so ziemlich einer Meinung. Aber auch den "Hochkulturen" lagen im Umfeld andere "Kulturen" zu Grunde. Und ob ich es jetzt "Religion" oder "Ideologie" nenne ändert nichts an "Menschenverachtung", "Übernutzen von Ressourcen", Versklavung und Ausrottung ganzer Völker etc. pp.

    Jeder Vergleich ist schief, und ja, ich wollte überspitzen und provozieren, denn nur so kann man zum Überdenken anregen. Der Begriff "Hochkultur" ist ein wertender Begriff, er impliziert Bewunderung und in der Folge auch so etwas wie "erstrebenswerte Ziele" , "Neid".

    Und solche Kulturen gab es sowol in Nordamerika als auch in Europa nicht in dem Maße, weil eben die Ziele dieser Kulturen und die Lebensbedingungen in diesen Staaten nicht erstrebenswert erschienen. Die "Barbaren" haben sich ja nicht ohne Grund gegen den Einfluß der "Hochkulturen" gewehrt . Gekannt haben sie die wohl, nur leben wollten sie so nicht. Und wäre dieser "Staatsentwurf" so gut, wie der Begriff "Hochkultur" impliziert, gäbe es welche davon.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Gerade die höhere Entwicklung der einen Kultur gegenüber den sie umgebenen macht ja den Begriff der Hochkultur aus. Es wäre eine Art von Kulturrelativierung, diese Unterschiede zu nivellieren. Wer in der Lage war, ein organisiertes Staatswesen aufzubauen, während rundherum Familienverbände nomadisierten oder sich gerade in den Anfängen des Ackerbaus versuchten, wer Schrift, komplizierte Bauwerke etc. entwickelte, der kann schon für sich in Anspruch nehmen, eine Hochkultur geschaffen zu haben bzw. ein Teil derselben zu sein.
    "Übernutzung", "Versklavung" und "Ausrottung" sind eher negative Begleiterscheinungen solcher Hochkulturen, die diese begleiten können, aber nicht zwingend müssen. Ich denke, du hattest da im Hinterkopf die mesoamerikanischen Kulturen, insbesondere der Maya und der Azteken.
    Bei der Überprüfung anderer Hochkulturen wirst du schnell feststellen, dass diese ohne dergleichen auskamen.


    Eine starke Aussage. Was wollten die Barbaren denn, wenn sie Römer und Griechen zu kopieren versuchten?


    Kannst du den hinter diesem Satz stehenden Gedankengang versuchen etwas klarer zu fassen?
     
  20. ketzer97

    ketzer97 Neues Mitglied

    Na ja, das kommt mir schon ein bisschen an den Haaren herbeigezogen vor. Genauso gut könnte man argumentieren, dass die Steinzeitmenschen auf derselben "Kulturstufe" mit uns standen, da sie "Umweltschutz" betrieben und damals ja alles angeblich so "demokratisch" war.

    Wenn wir hier über Hochkulturen reden wollen, dann müssen wir einheitliche Kriterien dafür aufstellen. Und da wir hier darüber so zeimlich alle unterschiedlicher Auffassung sind, ist die Diskussion aktuell ein bisschen aussichtslos.

    Vielleicht sollten die, die hier etwa die Irokesen zur Hochkultur erheben wollen, mal einen eigenen "Kultur-Bewertungs-Maßstab" präsentieren, das würde alles etwas einfacher gestalten.
     

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