Wieso gab es keine frühzeitlichen nordamerikanischen "Hochkulturen"?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von rrttdd, 1. Februar 2012.

  1. Yggdrassill

    Yggdrassill Neues Mitglied

    Gab es da nicht noch die Anasazi?
     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Warum? Man kann sich doch darüber verständigen, dass diese Merkmale Geltung haben sollen und im Einzelfall darüber reden, ob eine Kultur als "Hochkultur" klassifiziert werden sollte.

    Natürlich kann man den Begriff "Hochkultur" auch ganz aufgeben oder ihn soweit fassen, dass er nahezu jede Kultur erfasst.
     
  3. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Ich kenne den von dir dargebotenen Vergleich auch aus der Literatur: In bezug auf die Azteken hat Laurette Séjourné beispielsweise geschrieben: „Consideradas a la luz de sta nueva perspectiva y tendiendo en cuenta el ritmo histórico de países desprovistos de medios mecánicos de locomocíón, los 50 años que duró el imperio azteca equivaldrían a un breve régimen totalitario moderno. Ws decir, la arqueología hace patente que juzgar la cultura náhuatl militería a través de los aztecas constituye un error imperdonable como sería querer comprender la civilisatión occidental únicamente con base en la Alemania nazi, por ejemplo, y persuadirse – como lo hacen piadosamente ciertos americanistas cuando de los sacrificios humanos se trata – del esplendor salvaje de los hornos crematorios o del impulso místico de las guerras de Tercer Reich a fin de explicar los Evangelios, la catedral de Chartres o la poesía de Hölderlin.“ (Um Palcio en la Ciudad de los Dioses. Mexico, 1959/2002, pg.9)

    Dieser Vergleich der Aztekenherrschaft mit dem Naziregime erscheint mir persönlich allerdings problematisch, weil dem aztekische Miltarismus ein vollkommen andere Intention als der eliminativen Ideologie des Nationalsozialismus, über dessen Singularität nicht ganz umsonst diskutiert wurde.
    Ich habe nur zwei Stichworte gegoogelt und bin leider auf nicht sehr ausführliche Informationen bei Wikipedia gestoßen, die aber ausreichen, um deine Behauptungen anzusprechen: (1) Menschenopfer (Menschenopfer der Azteken - Mexiko-Lexikon) (2) Sklaverei (Azteken ? Wikipedia) – zu beidem habe ich in Prems Aztekenbuch nachgelesen und ich muß feststellen, daß es völlig irreführend ist, derartiges mit Begriffen wie „Menschenverachtung“ oder „Versklavung“ oder „Ausrottung“ in Verbindung zu bringen. Obzwar die Praxis der Menschenopferung nicht bagatelliert werden dürfe, wie Prem betont, seien nichts desto weniger frühere Angaben maßlos übertrieben; und obwohl die bei Wiki angegebenen Reduktionszahl sich anscheinend ohne gründliche Recherche nicht verifizieren läßt, erscheint mir ein Vergleich der Menschenopfer nicht nur von der Zahl der Todesopfer des Dritten reich unvergleichbar, sondern auch von der Intention her.
    Unabhängig davon bleibt natürlich die Frage zu entscheiden, ob die Azteken überhaupt nur eine extreme Abweichung einer Entwicklung waren, wie Laurette Séjourné oben andeutet. Hier repräsentiert die Autorin wahrscheinlich einen veralteten Forschungsstand (z. B. Ruinenstadt Teotihuacán: Gräbersuche in der Stadt der Menschenopfer - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft ), wobei ihre Theorie eines humanistischen Nahualismus wahrscheinlich auch nicht sonderlich anerkannt war.
     
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  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Kannst du denn den Unwissenden auch eine Übersetzung dieses gewiss interessanten Textes anbieten? :grübel:

    Den Europäern des 16. Jh. erschien der Brauch der Menschenopfer fremdartig und barbarisch. Doch sollte man daran erinnern, dass Schriftsteller der Spätantike über Menschenopfer bei den Germanen berichten und sicher noch im frühen Mittelalter Menschen zur Opferung ins Moor geführt wurden. Überhaupt kennen viele Kulturen Menschenopfer - seien es Phönizier, Sumerer, Kelten und andere - wobei ich hier selbstverständlich nicht als Befürworter solcher Riten erscheinen will. :heul:
     
  5. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    nun, die nordamerikanischen Kulturen sind ja definitiv "Steinzeitkulturen", denn sie verwendeten in der Mehrzahl keine Metalle als Werkzeuge und Waffen.
    Dann ist es ein großer Unterschied, ob bewußt und gemeinschaftlich bestimmte Lebensbedingungen für Wild geschaffen werden, oder ob man im Familienverband die Umwelt nutzt. Später mehr
     
  6. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Da wäre das Panthenon zu nennen, das Brunoleschi zum Bau der Kathedrale von Florenz inspirierte, die größte Sportanlage die jemals geschaffen wurde, der Circus Maximus und last but not least das Flavische Amphitheater, das Martial in seinen Epigrammen mit den Weltwundern verglich:

    Mag Memphis schweigen von der barbarischen Verschwendung der Pyramiden,
    Lasst assyrische kunstfertigkeit nicht mit Babylon prahlen,
    Mögen die effeminierten Jonier nicht gepriesen sein für Dianas Tempel,
    Sollen die Bewohner von Delos mit ihrem Altar in Obskurität bleiben;
    Die Karer mögen Mausolos Turm, der in die Luft ragt nicht glorifizieren.
    Lasst alles Lob Caesars amphitheater zukommen,
    Zukünftiger Ruhm wird einem einzigen Bauwerk gebühren und vor ihm allen oben genannten den Vorzug geben...

    Martial Spect. 1,

    Alle modernen Stadionbauten haben vom Colosseum abgekupfert, und mit Phänomenen wie Hooliganismus scheinen die Römer sogar besser fertig geworden zu sein.


    Ein anderes Bauwerk war so genial zweckmäßig, dass es zur Fluchtburg der Päpste wurde, weder Goten noch Vandalen und nicht einmal die deutschen und spanischen Landsknechte Karls V. konnten Hadrians Grabmal einnehmen.

    In den 70er Jahren baute die Stadt Rom einen neuen Justizpalast, der aber nach einem Erdbeben zusammenfiel, während die Baumeister Hadrians offenbar bessere Arbeit leisten konnten, denn der Engelsburg konnte das Erdbeben nichts anhaben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Februar 2012
  7. ketzer97

    ketzer97 Neues Mitglied

    Nur so am Rande: Wenn du schon mal in Florenz warst, merkst du, dass der Dom größtenteils nicht vom Pantheon beeinflusst sein kann. Die Kathedrale wurde 1296 in dem damals aktuellen Stil der Gotik begonnen und im Langhaus auch so ausgeführt; die Kuppel Brunelleschis stülpte man erst etwa 150 Jahre später über. :)

    Trotzdem stellt das Pantheon wie du gesagt hast die bis in die Neuzeit bedeutendste Kuppelkonstruktion der Weltgeschichte dar, und war auch bis zur Einführung des Kreuzrippengewölbes ab dem 12. Jahrhundert das Gebäude mit dem höchsten und größten überwölbten Raum.
     
  8. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Ich sehe, du bist in Architekturgeschichte beschlagener, als ich. Ich habe das Pantheon und die Hagia Sophia in Natura gesehen, zwar auch den Dom von Florenz, aber da war ich ganz schön duhn. Die Hagia Sophia hätte ich als die größere Kuppel geschätzt, so pi mal daumen.
     
  9. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Da bist Du nicht auf dem neuesten Stand
    Metall- insbesondere Kupferbearbeitung ist z.B. bei den Hopewell-Kulturen um Cahokia nachgewiesen.

    Genau das sollte man.
    Der klassische Hochkulturbegriff ist im wesentlichen geprägt von der Sicht der Europäer des 19.Jahrhunderts und ihrer Kenntnis antiker Kulturen des Mittelmeerraumes und Vorderasiens , denen durchaus mit dem Ziel der Eigenlegitimation eine Kontinuität zur Entwicklung der europäischen Einheitskultur der damaligen Zeit unterstellt wurde. Kulturen außerhalb dieses Bereiches bekamen den Status Hochkultur erst später,wobei die Kriterien nicht ganz klar waren.
    Es ist nach wie vor nicht einleuchtend , wieso man Inka , Hethiter, Sumerer, Ägypter als Hochkulturen einstuft,die Kelten,die Hopewell, die Anazazi aber nicht,obwohl wir hier ähnliche komplexe Gesellschaftsstrukturen und ähnliche kulturelle und zivilisatorische Leistungen haben.

    Ich würde daher nicht zwischen Kultur und Hochkultur sonder zwischen archaischer Kultur (also einfach strukturierte Jäger-Hirten_ und Bauernkulturen auf lokaler Stammes-oder Clanebene) und komplexeren Kulturen differenzieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Februar 2012
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  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    =)
    =)

    Letztlich ersetzt du also den Begriff Hochkultur nur mit dem der komplexeren Kultur, dem du die archaische(re?) Kultur gegenüberstellst.
    Erklär mal, was du damit in einer von Rassismen durchzogenen Diskussion (denn das ist ja letztlich der dahinter steckende Vorwurf, der des, wenn auch unbewussten Rassismus) gewonnen hast. :fs:
     
  11. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Nach meinem Verständnis legt komplexe Kultur den Schwerpunkt der Betrachtung auf den Organisationsgrad, den man mit den Hochkulturkriterien beschreiben kann. Letzlich können in komplexen Kulturen mehr Menschen auf engerem Raum zusammenleben. Sie leben zwar nicht alle gleich gut aber sie überleben.
     
  12. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Allerdings nicht nur dort.
    Ich darf ergänzen:
    http://www.geschichtsforum.de/f15/obsidian-31918/index2.html
    (Ab Beitrag #25)


    Wenn du die Aufstellung im oben zitierten Wikipedia-Artikel ansiehst: die Inka sind *nicht* als Hochkultur aufgeführt, sondern als Nachfolgekultur. Die Hethiter übrigens ebenfalls nicht.

    Hochkultur wird dort offenbar verstanden als die jeweils erste Kultur in einem bestimmten Areal, die gegenüber dem Umfeld weiter entwickelt war. Die Anasazi-Kultur wäre danach (neben weiteren) auch eine Nachfolgekultur, da die Cochise-Kultur vorausging. Es ist derzeit allerdings noch nicht geklärt, inwieweit die Cochise-Kultur autochthon entstand oder auf mesoamerikanischen Vorbildern aufbaute (und somit selbst Nachfolgekultur wäre).
     
  13. ketzer97

    ketzer97 Neues Mitglied

    Nach deiner Auslegung wäre also das lateinische Europa keine Hochkultur, da es die Nachfolgekultur zum Römischen Reich darstellt?

    Und selbst dieses kann man dann nicht als Hochkultur bezeichnen, da seine kulturellen Grundlagen durch die Etrusker gelegt wurden...

    Wenn wir so weitermachen, müssen wir feststellen, dass fast jede Kultur einer anderen folgt, die sie beeinflusst hat, und dass wir - wenn wir bis zum äußersten gehen - nur noch eine Gruppe als Hochkultur bezeichnen können: unsere Vorfahren im Paläolithikum.
     
  14. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nein,das verstehst Du falsch- der Begriff der komplexeren Kultur ist zum einen nicht wertend und abstufend sondern beschreibt lediglich wertfrei den Organisationsgrad einer Gesellschaft und ist zum anderen weiter gefasst als der Begriff der Hochkultur.

    Hochkultur bezeichnet eine Kultur, die fortschrittlicher ist als andere Kulturen und sich dadurch von ihren Vorgängern und Nachbarn abhebt.Bereits in dieser Definition liegt eine Wertung und hier wird das impliziert, was wir als Sozial-und Kulturdarwinismus kennen, nämlich die Hochkultur,die die sie umgebenden, vermeintlich "primitiveren " Kulturen eeinflusst und letztlich auch beherrscht bzw. dieses "kulturelle Niveaugefälle" benutzt um eine Beherrschung zu rechtfertigen.Eine Konstruktion also ,die im europäischen Imperialismus ihre Wurzeln hat. Und damals hießen die definierten Hochkulturen Sumer,Ägypten Griechenland (und Rom), was die Stoßrichtung dieser Definition klarer macht.
    Die Erweiterung des Begriffes in die heutige Form begann erst mit Toynbee und Wilhelmi, wobei man sich immer noch schwer damit tut ,Kulturen außerhalb des oben beschriebenen Kulturkreises in den Kanon mit aufzunehmen.
    Afrika fehlt bis auf Ägypten gänzlich,Nordamerika ebenso ,in Südamerika erscheint lediglich Caral,obwohl da die Ausstrahlung und der Einfluß auf die "Nachfolgekulturen " ebenso umstritten ist wie der der Olmeken auf die anderen Kulturen Mesoamerikas.
     
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das bedeutet es sicher nicht, sondern lediglich, dass man den Begriff "Hochkultur" für spätere Kulturen nicht mehr verwendet.
     
  16. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    vielleict sollte RRTTD mal definieren, was im Kontext als "Hochkultur" zu verstehen ist ?
    So kommt man jedenfalls nicht weiter
     
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Was im klassischen Sinn unter "Hochkultur" zu verstehen ist, findest du in diesem Wiki-Beitrag:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Hochkultur_(Geschichtswissenschaft)

    Dass es dennoch Grauzonen gibt und zuweilen fraglich ist, wie eine Kultur einzuordnen ist, wurde schon gesagt.
     
  18. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    naja, sieht man sich die Liste an, kann es keine demokratischen Staaten mit Wehrpflicht und klassenlos geben in Regenreichen Gebieten . Auch wenn die Kleinkunst, Schrift etc hochentwickelt sind.

    Nach dieser Definition ist mindestens Oligarchie gefordert, Bewässerung bzw kollektiv geplante Landwirtschaft/ staatliche Vorratsaltung und andere Dinge.

    Warum diesee Gesellschaften nun als kulturell "höher " als unsere jetzige eingestuft werden?????

    Jedenfalls gab es in Nordamerika keine Hochkulturen, weil die Bewohner für die Gleichheit der Menschen waren, Bewässerung und staatlich verordnete Vorratshaltung nicht nötig waren, und aus religiösen es "notwendig" war, "Mutter Erde" so wenig wie möglich zu verletzen
     
  19. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Außer dir sieht dies aber offenbar keiner so, am wenigsten die Geschichtswissenschaft. Die Auflistung hat jedenfalls nicht vor, dich mit deiner Kultur zurück auf die Bäume zu schicken.

    Ein Beitrag, der einmal mehr Stereotype transportiert und Kulturen (nicht nur dadurch) abwertet. Abgesehen davon, daß der Beitrag erneut ignoriert, daß die im Wiki-Artikel gelisteten Merkmale auftreten können, aber nicht alle auftreten müssen.

    Rein interessehalber frage ich doch einmal nach einem Beleg für die angeblich religiöse Notwendigkeit wg einer sogen Mutter Erde, die im gesamten Nordamerika bestanden haben soll.
     
  20. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Nun, das das im gesamten Nordamerika so war ,habe ich nun nicht behauptet.

    Dann wollte ich wissen, was der Threadersteller unter dem Begriff versteht.
    Was bei Wikipedia und in der Geschichtswissenschaft steht, habe ich nun schon das erste mal vor 40 Jahren rund gelernt.

    Und das diese Kriterien von den allermeisten Gesellschaften nicht erfüllt werden, naja, das ist wohl bekannt.
    So, nun zu den NA Kulturen
    Punkt 1 der Def
    Es gibt keinen Grund für gemeinschaftliches Handeln, aber Handel (nicht zwingend mit Lebensmitteln)
    2
    Städte ja, für Handel und sonst meistens nichts weiter, da ohne Notwendigkeit
    3 politisch organisiert, aber meist ohne feste Hierarchie usw,.da ohne Notwendigkeit
    4 Arbeitsteilung wohl, aber ohne Klassen und Berufssoldaten,da ohne Notwendigkeit
    5 anspruchsvolle künstlerische Leistungen ja, z.T. auch ohne Schrift/verloren gegangen?
    6 wissenschaften unbekannt, wir wissen es nicht
    7 s.6
    8 dieser Punkt ist als erfüllt anzusehen
    9 Kalendersystem vorhanden, wie weit ist uns unbekannt/fremd

    Somit sind nahezu alle Punkte erfüllt und gleichzeitig nicht erfüllt.

    Diese Kulturen passen nicht in das Schema
     

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