Wieso ging(en) in ganz West- und Mitteleuropa die Keltische Kultur(en) unter?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Nuin, 18. Juni 2008.

  1. Remo1986

    Remo1986 Neues Mitglied

    Dass die Römer Germanien nie erobern konnten, liegt aber weniger daran, dass die Germanen so tolle Krieger waren, als daran, dass die Römer einfach nicht die Kapazität hatten ein so grosses Imperium zu verwalten und v.a. militärisch unter Kontrolle zu halten.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Naja... die paar Quadratkilometer mehr hätten es auch noch getan. Und schließlich gelang es den Römern auch, hundert Jahre nach den germanischen Ereignissen Dakien zu erobern, einzugliedern und soweit zu romanisieren, dass hier bis heute eine romanische Sprache (Rumänisch) gesprochen wird.
     
  3. Beetlebum

    Beetlebum Neues Mitglied

    Da kann ich mich nur dem Einwand von El Quijote anschließen. Die Eroberung und Provinzialisierung Britanniens nach dem Scheitern der großen Germanienoffensiven spricht ebenfalls dagegen. Was die Größe des Imperiums anbelangt: Gebiete wie Lusitanien, Kappadokien oder gar Oberägypten lagen weiter von Rom entfernt als die Stammländer der Cherusker und der Chatten, sind aber von Rom aus jahrhundertelang ohne gravierende Schwierigkeiten kontrolliert worden.
     
  4. Treibsand

    Treibsand Neues Mitglied

    Trotzdem ist es nicht völlig logisch , das die römischen Herrscher Germanien
    sozusagen links liegen liessen.
    Denn wie bemerkt , was gab es schon in Britannien ? Zinn ?
    Oder warum waren die logistisch schwierigeren Ziel im Nahen Osten lukrativer ?
    Hat es was mit dem Bekanntheitgrad zu tun ? Also von solchen Dingen wie
    Terrain geeigneter für röm. Taktiken , vorhandene detaillierte Beschreibungen aus Handelkontakten und zb. griechischen Aufzeichnungen.
    Oder welche Faktoren gab es noch ?
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wieso war der Osten das logistisch schwierigere Ziel? Dort konnten die Römer auf eine vorhandene Infrastruktur zurückgreifen, welche die Mutter ihrer eigenen Infrastruktur war, in Germanien war die Infrastruktur dagegen unterentwickelt.
     
  6. Treibsand

    Treibsand Neues Mitglied

    Logistisch schwieriger ist die grössere Entfernung - bezüglich Versorgung
    und Nachrichtenlaufzeit zB.
    War der Osten wirklich besser in der Infrastruktur ? Echte befestigte
    Strassen haben doch die Römer mW als erste in wirklich bedeutendem Umfang
    gebaut.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nicht die Entfernung in km ist zu messen, sondern die Möglichkeit des Transports. Und hier schlugen Schiffe den Landweg um Längen. Nach Nordeuropa kam man nur, wenn man die Alpen überquerte - oder aber den Seeweg und dann die Loire hoch fuhr.
    In die Levante kam man viel einfacher. Nicht von ungefähr war die griechische und phönizische Kolonisation über den Seeweg gelaufen. Nicht von ungefähr eroberten die Römer Africa, Asia, Hispania etc. vor Gallien und Germanien. Es war natürlich nicht nur die Logistik, verschiedene politische und militärische Gründe spielten natürlich eine Rolle.
    Und ja, es gab schon vor den Römern Straßen, wenn auch die Starßennetze erst mit den Römern richtig ausgebaut wurden. Aber die Römer haben hier einiges von den Griechen abgeschaut.
     
  8. Treibsand

    Treibsand Neues Mitglied

    Ja und nein , El Quijote....

    Die Küstenregionen sind ja leicht zugänglich - das ist auch für die Levante
    klar - aber darüber hinaus ?
    Ich stelle mir zB das innere Kleinasien , Anatolien , Nordsyrien oder
    die Gebiete um den Atlas als schwer zugänglich vor.
    Andererseits leuchten mir Motive wie Sicherstellung der röm. Getreide-
    Zufuhr oder die Erwartung reichhaltigerer Beute im Nahen Osten auch
    ein.
    Können wir uns einigen , das es in Innergermanien nix zu holen gab ?:friends:
     
  9. Beetlebum

    Beetlebum Neues Mitglied

    Erstens habe ich nirgends behauptet, es sei logisch. Zweitens haben die römischen Herrscher Germanien nicht links liegen gelassen: sie haben sehr wohl versucht, es zu erobern, nur sind diese Versuche eben gescheitert.

    Ja, aber nur im Südwesten. Mittel- und Nordengland waren für die Römer bestimmt nicht lukrativ.

    Was gab es für die Römer denn in den englischen Midlands oder in Pontus am Schwarzen Meer zu holen?
     
  10. Jürgen

    Jürgen Neues Mitglied

     
  11. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    ...was ich wiederum für ein Gerücht halte (das es keine keltische Kultur gab). Auf der einen Seite gibt es sprachliche Uebereinstimmungen (Leute wie Xavier Delamarre oder Pierre-Yves Lambert greifen zur Entschlüsselung der (leider sehr spärlich vorhandenen) keltischen Inschriften sehr wohl und mit Erfolg auf Sprachen wie altirisch, walisisch, kornisch und bretonisch zurück.
    Desweiteren findet man dieselben Gottheiten sowohl auf dem Festland als auch auf den britischen Inseln - Beispiele gefälligst:
    - Gobannus (Festland) - Goibniu (Irland) - Govannon (Wales)
    - Brigid (Britannien) - Brigantia (Festland)
    - den Gott Lug gab es sowohl auf dem Festland als auch den britischen Inseln

    Das ist mit Verlaub ein schlechter Vergleich. Auf der einen Seite gibt es sprachlich zwischen diesen Ethnien keine eklatante Unterschiede, die Unterschiede sind eher religiös bedingt (Moslems im Kosovo, serbisch-orthodox, Kroatien ist wiederum eher katholisch). Bei den Kelten war es so, dass sie sich nach und nach ausgebreitet haben - zuerst auf dem Festland, dann auf den britischen Inseln. Da hat man immer etwas mitgenommen (Sprache, Religion etc.).

    Natürlich hatten die dort gelandeten Wikinger Einfluss auf die Weiterentwicklung. Dies bedeutete aber nicht, dass alles bisherige zerstört wurde. Vieles bestand (und besteht) weiterhin, insbesondere sprachlich.

    Leider kann man vom Namen her nicht automatisch auf die Stammeszugehörigkeit, die Sprachverwendung automatisch zurückschliessen. Es gab eine Zeit, wo die Kelten bewusst römische Namen annahmen (so eine Art "Modetrend"). Beispiele hierzu sind Gilly (Schweiz) und Jülich (Deutschland): beide Ortsnamen gehen auf Iuliacum zurück, was sich wiederum auf den (römischen) Namen Julius und dem (keltischen) Suffix -acum zusammensetzt. Weiteres Beispiel: Payerne (Schweiz) geht auf Paternius (römischer Name) und den keltischen Suffix -acum zurück.
    Den Suffix -acum findet man im rein römisch beherrschen Gebiet (z.B. Süditalien) nirgends.

    So einfach ist die Sache leider nicht!:heul:

    Es sind religiöse Stätten, in gewissen Fällen könnten es eine Art Klöster, Einsiedeleien gewesen sein.

    <klugscheiss>
    Nachnamen gab es in der Antike in grobo Modo nicht. Man hatte bloss einen Vornamen (oder ggf. mehrere, wie z.B. Gaius Julius Cäsar = drei Vornamen). Die Nachnamen wurden erst in der Mitte des Mittelalters nach und nach eingeführt.
    </klugscheiss off>

    Man behauptet immer, dass das Keltentum unterging, dass es durch Romanisierung, Germanisierung quasi "aufgesogen" wurde. Dies stimmt so aber nur teilweise. Wenn man sich mit Volkskunde befasst (Sagen, Märchen, Aberglaube etc.), dann kommt mehr zum Vorschein, als man es zu glauben wagt. Allerdings muss man dann in der Lage sein, diese Sachen einzuordnen (ob keltisch, römisch, germanisch oder was auch immer).

    Von der Glaubensseite hat die Christianisierung etliches zur Modifikation einer ursprünglich keltischen Kultur beigetragen, dann kommt noch die Germanisierung im Zuge der Völkerwanderung: die Germanen waren dann vielerorts in einer erdrückenden Mehrheit, somit hat sich die Germanische Sprache als gemeinsames Kommunikationsmittel durchgesetzt.

    Ich möchte dies mit eine modernen, zwar hypotethischen, aber nichtsdestotrotz einleuchtenden Beispiel erklären:

    - In der Schweiz sagt man einem Bier mit Limonade "Panaché" (vom französischen herkommend)
    - In Deutschland sagt man demselben Getränk "Radler"

    Jetzt stelle man sich (hypothetisch) vor, dass die Schweiz von einer Völkerwanderung aus Deutschland überflutet wird, und zwar so, dass die Deutschen Einwanderer die Mehrheit um ein x-faches haben (doppelt, dreifach oder vierfach oder so).
    Ein Schweizer bestellt in einer Gaststätte ein Panaché, die Serviertochter darauf "Was ist das?". Nachdem die Sache geklärt ist, sagt die Serviertochter "aha, ein Radler. Warum haben Sie das nicht gleich gesagt?". Irgendwann wird der Schweizer sich daran gewöhnen und in der Gaststätte immer grad von Anfang an ein Radler bestellen. Der Begriff "Radler" setzt sich also durch.

    So stelle ich mir die Germanisierung der damaligen Bevölkerung vor.

    (Anmerkung: vielleicht verwendet er zu hause, auf seinem Bauernhof, nach wie vor den Begriff Panaché, aber das ist eine andere Geschichte).

    Es gibt in der Tat Indizien, welche gegen eine weitgehende Romanisierung sprechen:

    - der Gebrauch von Mörtel, Bau von Steinbauten: nach Ende der römischen Besatzung gibt es keine Kontinuität, es wird mit Holz gebaut. Erst ein paar wenige hundert Jahre später setzen wieder Steinbauten ein
    - der Gebrauch von Bädern: die Römer errichteten aufwändige Bäderbauten. Diese wurden nach römischer Zeit nicht weiter genutzt (oder höchstens zweckentfremdet). Erst im Mittelalter, nach den Kreuzzügen in den Orient, wurde eine Bäderkultur als "Mitbringsel" wieder eingeführt
    - eine Romanisierung setzt entweder eine sehr massive romanische Präsenz oder massive Schulung voraus. Ersteres: wie konnten sich die Römer so etwas überhaupt leisten mit ihrem wirklich gigantischem Reich? Ueber Schulung ist mir nichts bekannt (ausser klerikalen Lateinschulen im Mittelalter, aber diese konnte sich die einfache Bevölkerung nicht leisten, bzw. die Kinder wurden als Arbeitskräfte eingesetzt.
    Da hätten die Römer eigene Leute zwangsumsiedeln müssen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 31. März 2009
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Woher weiß man das? Sind Vierecksschanzen für Einsiedeleien z.B. nicht etwa ein zu großer Aufwand?

    Nein, dass ist so Unsinn. Caius/Gaius ist ein Praenomen (also Vorname), Julius ist ein Gentilnomen (also ein Familienname), dieser enstpricht weitgehend unserem Nachnamen und Caesar ist ein Cognomen (ein Beiname), um Caius Julius von einem Verwandten gleichen Namens zu unterscheiden. Da die Römer ein nicht so ausuferndes Vornameninventar hatten, war der Cognomen schon sehr notwendig.
    Im Übrigen hatte sich Hyokkose auf neuzeitliche Nachnamen bezogen.

    Welche Sprache sich durchsetzt, das hat nicht grundsätzlich etwas mit Mehrheiten zu tun. Siehe etwa das Lateinische im römischen Reich und seine Ausbreitung, das Spanische in Lateinamerika, oder das Arabische in der heute arabischen Welt.
     
  13. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    Da hast Du im allgemeinen recht, wobei in Lateinamerika die Spanier als Eroberer aufgetreten sind und der Einheimischen Bevölkerung vieles aufgezwungen haben (was natürlich entsprechende Konsequenzen hat).

    In Süddeutschland, der Schweiz und Oesterreich geht man aber von einer weitgehend friedlichen Besiedelung der Alamannen aus: die Alamannen gingen dorthin, wo noch niemand war bzw. Land frei war.
    Umgekehrt müsstest Du mir beweisen, warum sich hier die deutsche Sprache durchgesetzt hat, bzw. Du müsstest mit anderen Hypothesen aufkreuzen. Der alleinige Umstand, dass andere geschichtliche Abläufe möglich sind, widerspricht nicht unbedingt meinen Thesen.

    Erstens sind die Vierecksschanzen bei weitem nicht an strategischen Lagen. Zweitens gibt es Funde, die auf eine sakrale Verwendung hinweisen (sogenannte Schächte, welche man mit Votivgaben aufgefüllt hatte). Drittens sind sie mehr oder weniger abseits von den "normalen" Siedlungen, d.h. sind sind nicht Teil eines Dorfes oder einer Stadt.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 31. März 2009
  14. Thomas Trauner

    Thomas Trauner Neues Mitglied

    @megatrend:
    Der momentane Forschungsstand in der Archäologie geht von einer profanen Nutzung der Viereckschanzen aus. Der "Kultschacht" von Fellbach-Schmiden wird mittlerweile als künstlich verfüllter, normaler Brunnenschacht gedeutet.
    Unterstützt wird die profane, bäuerliche Nutzung ja auch durch die schiere Anzahl der der erkannten Viereckschanzen.
    Es gibt nicht viel Sinn, zahllose Sakralbauten bei dann nicht vorhandenen Siedlungen anzunehmen.
    Literatur hierzu u.a. beim Theiss-Verlag (Wieland: Keltische Viereckschanzen..)

    Thomas
     
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  15. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    Doch davon gibt es viele. Quasi alle Orte mit keltischem Namen in der Schweiz; und ich nehme an, dass es im benachbarten Ausland nicht anderes gewesen ist.
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Diese Behauptung ist sicherlich zutreffend!

    Die Römer besetzten das Alpenvorland 16-15 v. Chr. und errichteten dort die Provinzen Rätien und Noricum. Man vermutet, dass die keltische Struktur bei Ankunft der Römer bereits am Zerfallen war, von einer wirksamen Gegenwehr der Kelten gegen die römische Invasion ist nichts bekannt.

    Bereits seit dem 1. Jh. n. Chr. gibt es keine archäologischen Hinweise mehr auf keltische Kulturtraditionen und man muss davon ausgehen, dass bei Abzug der Römer 400 Jahre später das Alpenvorland gänzlich romanisiert war - ausgenommen das im 3. Jh. den Alemannen zugefallene agri decumates.

    Dass die provinzialrömische Bevölkerung der Voralpenregion nach Abzug der römischen Truppen den vordringenden germanischen Stämmen hilflos ausgeliefert war und ihre Siedlungsgebiete verheerende Zerstörungen erlitten, ist archäölogisch bezeugt. Die Vita des hl. Severin schildert diese Situation in kräftigen Farben.

    Es kam zu einem zivilisatorischen Crash, der jedoch nicht das geringste mit überlebenden keltischen Kulturelementen zu schaffen hat.

    Ob da etwas eindeutig Keltisches nach 2000 Jahren römisch/germanisch/deutscher Kultur zum Vorschein kommt, ist zweifelhaft.
     
  17. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    Die Kelten haben sehr wohl die römische Sitte, den Göttern eine Votivinschrift zu hinterlegen, festgestellt und nachgemacht. Nördlich des Limes und nördlich des Hadrianwalls findet man keine Votivinschriften. Die gemischten Inschriften/Heiligtümer sind vermutlich von Römern angelegt worden, mit der Absicht, die keltische Religion mit der römischen Religion zu vereinigen, gegenseitig einander zu respektieren, damit Friede herrscht. Die Römer wussten sehr wohl, dass man den unterworfenen Menschen fast das letzte Hemd abnehmen kann, aber ihren Glauben nicht.
    Die gemischten Heiligtümer-Statuen, wobei da meist ein männlicher römischer Gott mit einer weiblichen keltischen Göttin gezeigt wird, spielen auf die heilige Hochzeit an (siehe z.B. Georg Rohrecker, Die Kelten | Esus ). Die Kelten haben übrigens dasselbe mit den Vorgängerreligionen gemacht (sie in ihre Religion aufgenommen).

    Das ist Deine Meinung!

    Das keltische Kulturgut lebt weiter z.B. in den Juffern des Rheinlandes, den Pucelles im Burgund, den Schwestern von Triesen (Fürstentum Liechtenstein) sowie den Schwestern am Rigi-Berg (Schweiz), um nur ein paar Beispiele zu nennen. Oder vergleiche z.B. mit dem Link hier: Die Kelten | Esus

    Das gab es bei den Griechen auch (dort aber meistens mit -os). Ebenfalls bei den Kelten gab es das - man denke an die Götternamen Esus, Gobannus, Camulos, Belatucadrus, Leucetius, Poeninus, Grannus, Belenus, etc.

    Sorry, wieder klugscheiss:still:
    Saulus = hebräisch
    Paulus = lateinisch
    (betrifft immer dieselbe Person, den Apostel)

    Es ist übrigens nicht so, dass aus dem Saulus ein Paulus wurde, wie der Volksmund immer wieder behauptet.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 31. März 2009
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da Hyo sich nicht wehren kann:

    Das ändert nichts an Hyos Aussage, dass dem Hebräischen Saul bzw. korrekterweise Šā'ûl - שאול in der Vulgata bzw. den deutschen Übersetzungen dieser ein lateinisches -us angehängt ist.
     
  19. tela

    tela Aktives Mitglied

    Auch das kann man nicht so pauschal sagen. Die römischen Thermen von Badenweiler waren bis ins 7./8. Jh. in Betrieb, sicher nicht auf dem Niveau, wie in römischer Zeit, aber immerhin.
     
  20. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    genau. Wobei es Ausnahmen gibt, die die Regel bestätigen. Auch kann es Situationen geben, wo zwei Sprachgruppen in quasi gleichwertiger Quantität aufeinanderprallen, wobei sich die Sprach durchsetzt, welche den Anforderungen des Lebens besser entspricht.
     

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