Wieso ging(en) in ganz West- und Mitteleuropa die Keltische Kultur(en) unter?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Nuin, 18. Juni 2008.

  1. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    [FONT=&quot]Du musst dir einfach den Zeithorizont vor Augen führen...

    die Gallia Cisalpina stand schon 200 v.Chr. (Zahlen zitiert nach Wikipedia) unter römischer Herrschaft, 121 v.Chr. errichteten sie schon die Gallia Narbonensis als römische Provinz.

    ab 58 v.Chr. unterwarf Cäsar die Stämme des (übrigen) Gallien.

    ab Austusus wurde aus dem von Cäsar bisher nur "unterworfenen" (d.h. tributpflichtigen) Gallien römische Provinzen gemacht.

    Wenn man sich das ganze mal auf ´ner Karte anguckt: vor allem der Mittelmerraum war schon sehr früh sehr lange römisch geprägt.

    Dann wurden die großen Städte (Und Cäsar eroberte eine recht gute Infrastruktur mit großen recht bevölkerungsstarken Oppida und ein weitverzweigtes Strassensystem) Sitze der römischen Verwaltung...

    römische Verwaltung bestand auch aus Galliern die früh römisches Bürgerecht bekamen. Latein werden vorher schon weltgewandte Gallier beherrscht haben, nun wird es Verwaltungs- und Schriftsprache.

    Arelate, Augustodunum, Burdigala, Cassinomagus, Narbo, Nemausus, Lugdunum,Vienna ... all das wurden große römisch geprägte Städte. Das Stammeswesen verschwindet, stattdessen entsteht ein "Gemeindewesen".

    Die spät-Laténe-Kelten mit denen Cäsar es zu tun hatte, das waren schon völlig andere Gallier als jene die im 3. und 4. Jahrhundert Delphi und Rom geplündert hatten.

    Und diese städtisch-römische Kultur in Gallien, die schon teilweise mit der Narbonensis begonnen hatte, sich aber jetzt nach Augustus völlig ausprägte... die dauerte ja bis ins 5. (oder 6.) Jahrhundert hinein an.

    Die Kelten wurden nicht von einem auf den anderen Tag ausgelöscht... das war ein langer Prozess der akkulturation und ethnogenese.

    Jedenfalls stelle ICH mir das so vor... gibt es noch andere Sichtweisen?


    [/FONT]
     
  2. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Ich würde es so ausdrücken :
    Die Keltische Kultur ging unter, weil die Kelten überall militärisch die Loser waren und dadurch schließlich keinen eigenen politischen Rahmen mehr hatten, in dem sie sich entfalten konnten.

    Der Grund dafür war, dass sie in starken autonomen Stämmen organisiert waren, die ständig gegeneinander Krieg führten und sich nie als "die Kelten" gegen einen gemeinsamen Feind zusammenschließen konnten. Mit einer einzigen Ausnahme : Unter Vercingetorix 52 v. Chr. Die Schlacht von Alesia ging allerdings verloren.

    Als hinderlich erwies sich auch das Kriegerideal, das offenbar einer disziplinierten militärischen Kampfführung entgegenstand (wenn man schon nackt kämpft, um seinen Mut zu beweisen...)

    Die Germanen waren auch nicht besser, nur haben die eben die Schlacht im Teutoburger Wald gewonnen.
     
  3. Fogwitch

    Fogwitch Neues Mitglied

    Hallo Klaus,

    also ehrlich....Männer, die mit nacktem Oberkörper kämpfen, find ich einfach geil! (tschuldigung...die Hormone:red:).

    Aber Spaß beiseite...da die Kelten ein Agrar"volk" war, kämpfte jeder Stammesverband natürlich gegen den anderen.
    Natürlich hat Dein Vorredner H......(entschuldige bei diesem Namen sträubt sich mir die Feder, bzw. die Tastatur) recht, wenn er meint, dass das Ganze langsam vor sich ging..nicht von heute auf morgen. Ich glaube als Vergleich kann man die Westgoten hinzuziehen, wo man anhand von Gräberfunden nachgewiesen hat, dass der gotische Schmuck als Grabbeigabe langsam dem einheimischen Schmuck wich. Nach ca. 5 Generationen waren dann keine gotischen Schmuckstücke mehr in den Gräbern.
    Und klar, die römischen Besatzer setzten dann auch einheimische Fürsten als Verwalter ein...mit Sicherheit wurden auch Geiseln ausgetauscht, die dann in Rom erzogen wurden und nichts vom Brauchtum ihres Volkes mitbekamen.
    Dann stelle ich mir vor, dass die keltische Frau sieht, dass in dem römischen Haus kein qualmendes Herdfeuer ist und trotzdem warm (Bodenheizung!!!!) und das natürlich auch haben will. Und natürlich will sie auch mit der Zeit gehen und damals wars wahrscheinlich IN und absolut cool, römische Kleidung zu tragen, usw.
    Vielleicht verboten die Römer auch den Gebrauch der keltischen Sprache (aus Angst vor Verschwörung?).

    Ganz genau werden wir das wahrscheinlich nie erfahren.

    Aus diesem Grunde bin ich stolz auf meinen Dialekt:
    1500 Jahre überdauert er jetzt schon. Hurra! Hurra!

    LG
    Fog
     
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  4. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    @Klaus

    nicht unbedingt...

    die Noricer z.B. haben sich geschickt mit den Römern arrangiert und Cäsar sogar Unterstützungstruppen geschickt.

    Ebenso die Galater... Deiotaros liess sich von Rom als tributpflichtiger König bestätigen nachdem er die Tetrarchen beseitigt hatte.

    Da sind zwei keltische "Staaten" nicht mit Gewalt unterworfen worden sondern schlossen sich von sich aus, aus politischem Kalkül, Rom an... mit (kulturell) ähnlichem Ergebnis wie bei den unterworfenen Provinzen in Gallien!

    @F.

    ein Verbot der keltischen Sprache durch die Römer lässt sich nicht nachweisen, wäre auch eher sinnlos gewesen.

    Die keltische Sprache wurde einfach 1000 Jahre lang gesprochen und war irgendwann weg, weil Kulturen und Reiche sich wandeln und vergehen...

    wer weiss schon ob Der Begriff Deutschland in 500 Jahren noch existiert oder noch eine deutsche Sprache gesprochen wird?
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Februar 2009
  5. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    und ? Sprechen die heut' keltisch ? Nein, bayerisch / österreichisch (also Germanisch)

    und was sprechen die ? Türkisch.

    Meine These ist, dass es eine Ethnie es schwer hat, ihre kulturelle Identität (hier demonstriert an Hand der Sprache) langfristig zu bewahren, wenn sie kein Staatsgebilde dominiert.

    Letztlich sind (fast) alle Kelten kulturell assimiliert worden, der Rest steht auf verlorenem Posten.
     
  6. Fogwitch

    Fogwitch Neues Mitglied

    Hallo Klaus,

    dass die Sprache unterging, auch bei den Stämmen, die sich mit Rom arangierten, aber eigenständig blieben, hat doch Hae... geschrieben.

    Tja warum sich das Pfälzische seit 1500 Jahren hält, ist unter diesen Thesen fast unglaublich.

    LG
    Fog

    P.S. Krieger mit nacktem Oberkörper....das hat was
     
  7. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Es kommt noch besser : Die waren ganz nackig !

    Polybios beschrieb die Schlacht von Telamon (Etrurien) im Jahre 225 v. Chr. der Kelten (Bojer, Insubrer, Gaisaten u.a) gegen die Römer :

    "Bekleidet mit Hosen und leichten Kriegsmänteln traten die Insubrer und Boier zum Kampf an. Die Gaisaten aber, in ihrer Ruhmgier und Tollkühnheit, warfen diese Kleidung ab und stellten sich in der vordersten Reihe der Streitmacht auf, nackt und nur mit den Waffen angetan.... Furcht erregend waren auch das Aussehen und die Bewegung der unbekleidet in vorderster Reihe stehenden Männer; zeichneten sie sich doch durch jugendliche Vollkraft und Wohlgestalt aus. Alle diejenigen, welche das erste Treffen bildeten, waren mit goldenen Halsketten und Armreifen geschmückt." Schlecht ist es ihnen bekommen.

    Knapp zwei Jahrhunderte später schrieb Caesar über die Belger : "Einige tragen eiserne Kettenpanzer, andere begnügen sich mit ihrer bloßen Haut und kämpfen unbekleidet."
     
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  8. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Ich schätze die Galatische und Norische Sprache (beides dialekte des Altkeltisch?) hatten schlichtweg pech ,daß sie Geographisch genau dazwischen lagen...

    während sich die britannische Sprache, in Form des Bretonischen und Walisischen, bis heute hält ohne jemals ein Staatsgebilde dominiert zu haben...

    aufgrund ihrer Randlage?

    Letztendlich weiss man es schlichtweg nicht. Es kann genausogut der Grund sein ,daß die Kelten schlichtweg zu wenig schrieben, wären sie nicht größtenteils illiterat gewesen hätte sich vielleicht auch eine keltische Schriftsprache länger halten können...

    alles in allem: who knows?

    das koptische lebt noch, das armenische, das baskische...

    und vieles andere ist halt weg.Verschollen im Fluss der Geschichte... Pech?Schicksal?
     
  9. Beetlebum

    Beetlebum Neues Mitglied

    Zuvor hatten dieselben Kelten die Römer in einer Schlacht bei Clusium allerdings noch geschlagen. Bei Telamon wurden sie jedoch, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, von den Römern eingekesselt, was auch ganz anderen Heeren schon schlecht bekommen ist (siehe die Römer bei Cannae). Keltische Kriegerideale = mangelnde Disziplin scheinen mir daher nicht unbedingt die vorrangigen Ursachen für die keltische Niederlage zumindest in diesem Krieg zu sein.

    Diese Beschreibung passt auch auf die Hellenen. Deren Kultur ist jedoch keineswegs untergangen. Man wird sich also schon um genauere Erklärungen bemühen müssen.

    Die Germanen haben nicht nur diese eine Schlacht gegen die Römer gewonnen. Bekanntlich konnte der Großteil Germaniens von den Römern auch nicht unterworfen werden, trotz militärischer Anstrengungen. Das sollte uns doch vor solchen abschätzigen Pauschalurteilen über ihre Kriegsführung warnen.
     
  10. Fogwitch

    Fogwitch Neues Mitglied

    Hallo,

    wenn ich mir die Beiträge über verlorene Schlachten und gewonnene Schlachten lese, kristallisieren sich für mich zwei Gründe heraus:

    a) fehlende Schrift und
    b) mangelnder Zusammenhalt

    LG
    Fog
     
  11. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Viele Kelten konnten schreiben, schließlich gab es jahrhundertelangen Kontakt mit Griechen & Römern. Ich glaube nicht, dass hier ein grundsätzlicher militärischer Nachteil bestand.

    Andererseits ist fast nichts Schriftliches überliefert.
    Warum nicht ?
    Mögliche Gründe sind :
    - Sie haben einfach wenig geschrieben, warum auch ?
    - Die Konservierung über Archivierung und Abschrift in Klostern hat nicht geklappt
    - Das interne Wissen war geheim und durfte nicht schriftlich festgehalten werden.

    "mangelhaft" ist relativ. Ein Zusammenhalt in größeren Einheiten ist kein Wert an sich, zerstört sogar die kulturelle Vielfalt. Wenn man sich aber gegen die gut organisierten Römer behaupten will, muss man sich aber doch zusammenraufen, sprich, sich verhassten Fürsten anderer Stämme unterordnen, sei es freiwillig oder dadurch, dass man erobert wird (oder umgekehrt).
     
  12. Fogwitch

    Fogwitch Neues Mitglied

    Hallo Klaus,

    ja, geschrieben haben sie, aber nicht keltisch sondern griechisch oder lateinisch.

    Ich denke die Glaubenswelt der Kelten war eine andere.
    Überlieferungen wurden vom Mund zum Ohr weitergegeben.
    Religiöse Inhalte wurden streng geheim behandelt (was ich auch verstehen kann).
    Soweit ich weiß sammelte Karl der Grosse viele Überlieferungen, die dann später von seinem Sohn vernichtet wurden (christlicher Fanatiker?).

    Nur in Irland wurde einiges an keltischer Kunst bewahrt, was man an den verschiedenen Ausschmückungen der Bibeln erkennen konnte.

    LG
    Fog
     
  13. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Es gibt auch (wenige) Texte, die in keltischer Sprache mit griechischen Buchstaben geschrieben wurden.

    Ja, das war Ludwig der Fromme.

    Dessen "Leistung" als Kultur-Barbar ist nur vergleichbar mit denen von Diego de Lada, der 1561 sämtliche Maya-Schriften verbrennen ließ.
     
  14. Beetlebum

    Beetlebum Neues Mitglied

    Die Keltiberer/Iberokelter in Spanien haben auch die phönizische bzw. iberische Schrift adaptiert.

    Das trifft sicher zu. Allerdings kann es nach Einführung der Schrift durchaus auch schriftliche Aufzeichnungen gegeben haben, die uns jedoch nicht erhalten sind. Das ist kein Einzelfall, so ist uns zum Beispiel auch die phönizische Literatur, die es zweifellos gegeben hat, so gut wie vollständig verloren.

    Worauf stützt sich diese Vermutung?

    Es hat ja auch tatsächlich keltische Bündnisse gegeben, wenn wir an die Kämpfe gegen die Römer in Oberitalien oder in Gallien denken. Militärisch sind die Kelten langfristig trotzdem unterlegen, kein Zweifel.
     
  15. Fogwitch

    Fogwitch Neues Mitglied

    Hallo Beetlebum,

    da hast Du mich aber falsch zitiert, bzw. dieses Zitat auf das Du antwortest, ist nicht von mir, sondern von Klaus.

    LG
    Fog
     
  16. Beetlebum

    Beetlebum Neues Mitglied

    Da hast du natürlich Recht. Entschuldige bitte das Missgeschick.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das berichtet Cäsar in seinem Exkurs über die Druiden. Er schriebt auch, dass die Ausbildung teilweise zwanzig Jahre gedauert habe, weil soviel zu memorieren war.

    Wir müssen hier Schrift und Sprache streng trennen. Cäsar schreibt zum Beispiel, dass er mit Cicero Briefe auf griechisch austauschte, gerade damit die Kelten diese nicht verstünden. Er schreibt aber auch, dass die Kelten die griechische Schrift verwendeten.

    Ja, die barbara et antiquissima carmina, aber bei denen dürfte es sich vornehmlich um germanische nicht keltische Überlieferung handeln.
    ("Item barbara et antiquissima carmina, quibus veterum regum actus et. bella canebantur, scripsit memoriaeque mandavit.")
     
  18. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Ich wehre mich ein wenig gegen die Behauptung ,daß das Aussterben von Sprachen unbedingt zwingend mit militärischen Siegen oder Niederlagen zu tun haben muss...

    die Franken und Goten haben Rom erobert ohne ,daß es dadurch germanisch wurde.Die Franken eroberten Gallien ohne dass es dadurch seinen romanischen Charakter verlor.

    Die Basken z.B. waren IMMER Teil eroberter Gebiete, Aquitaniens oder Hispaniens, später Westgoten und Frankenreich... und trotzdem hält sich ihre Sprache bis heute... ohne ,daß sie zu Kelten, Romanen, Germanen etc. geworden wären.
     
  19. Beetlebum

    Beetlebum Neues Mitglied

    Stimmt, die betreffende Stelle lautet:

    Was besagt diese Passage? Caesar hat offenkundig von Praktiken der Druiden erfahren ("wie es heißt..."). Nun versucht er, sich einen vernünftigen Reim auf das druidische Tabu zu machen. Die Angaben über die Gründe weist er ausdrücklich als eigene Mutmaßungen ("wie es mir scheint") aus. Die tatsächlichen Hintergründe dürften ihm nicht bekannt gewesen zu sein, sonst hätte er ja keine Überlegungen anstellen müssen. Wir haben es daher wohl mit einer rationalisierenden römischen Interpretation einer druidischen Vorschrift zu tun, die zutreffend sein kann, aber nicht zutreffend sein muss. Sichere Kenntnis wird man bei Caesar angesichts seiner Formulierung nicht voraussetzen dürfen.

    Ungeachtet dessen, ob es ein besonderes Geheimwissen der Elite gegeben hat (was ja nicht auszuschließen ist), kann man jedenfalls nicht pauschal sagen, die Glaubenswelt der Kelten sei dadurch gekennzeichnet, dass religiöse Inhalte streng geheim behandelt worden sind. Wenn überhaupt, dann kann das klarerweise nur für einen bestimmten Teil der religiösen Lehren gelten. Es ist ja weder anzunehmen, dass die Druiden die Religion für sich gepachtet hatten und die übrigen Kelten in ihrem Leben grundsätzlich mit keinen "religiösen Inhalten" in Berührung kamen, noch ist davon auszugehen, dass die Kelten generell allen Nicht-Kelten gegenüber ihre Glaubensvorstllungen verheimlicht haben. Insofern ist der Satz von der geheimen Behandlung religiöser Inhalte bei den Kelten so nicht richtig.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ja, ich hätte den Konjunktiv verwenden sollen.
     

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