Wieso ging(en) in ganz West- und Mitteleuropa die Keltische Kultur(en) unter?

Dieter · 05. Juli 2008

hyokkose schrieb:
Von den Städten aus strahlte die Romanisierung auf das umliegende Land aus; dieser Vorgang dürfte in Britannien nicht anders verlaufen sein als auf gallischem oder iberischem Gebiet. In den Gegenden, wo weit und breit keine Stadt war, konnten sich natürlich die einheimischen Sprachen länger halten, das war namentlich in Wales der Fall, wo die Römer m. W. nur eine einzige Stadt gegründet haben.

Als im 1. Jh. römische Armeen auf die Insel vordrangen, trafen sie auf eine Anzahl selbstständig verfasster Stämme der Briten. In diesen Teilen Britanniens wurden - analog zu Gallien - städtische Zentren errichtet, die meist einen britischen Namen hatten und von denen aus die die alten Stammesgebiete (civitates) oder Teile von ihnen verwaltet wurden. Die "concilii" und "magistrati" dieser städtischen Territorien wurden von einheimischen britischen Landbesitzern gestellt, in der Regel aber nicht die Oberprovinzialbeamten. Im 2. und 3. Jh. wurden auch immer mehr Briten in das Heer eingegliedert.

Die Angehörigen beider Gruppen - der Beamten wie der Soldaten - sprachen und schrieben hauptsächlich Latein. Vermutlich waren die Stadtbewohner zweisprachig, doch sprach die Landbevölkeung wahrscheinlich nur Britisch. Die alten religiösen Bräuche bestanden sicherlich in der Römerzeit fort und erlebten Mitte des 4. Jh. eine Erneuerung. Das Chrsitentum war, sowohl vor wie auch nach Kaiser Konstantin, nur die Religion der Stadtbewohner und einiger Besitzer von "villae".

Es ergibt sich damit wohl ein Bild, das eher dem römischen Germanien und weniger der Situation in Gallien ähnelt. Die britische Bevölkerung blieb trotz oberflächlicher Romanisierung derart dominant, dass sich keine romanische Sprache wie z.B. in Spanien oder dem späteren Frankreich herausbildete.

Zwischen etwa 450 und 580 wurden die oberflächlich romanisierten Briten gezwungen, den größten Teil des südlichen und östlichen Britannien zu Gunsten der einströmenden Angelsachen aufzugeben, obwohl ein Sieg um 500 (der vielleicht dem sagenhaften Artus oder aber einem anderen lokalen Führer zugeschrieben werden kann) für einige Jahrzehnte eine Ruhepause und vielleicht eine zeitweilige Rückgewinnung einiger Gebiete zur Folge hatte. Damals kam es zu einer starken Abwanderung in die "Armorica" (Bretagne).

Die gesprochene Sprache änderte sich schnell und durchgreifend, was man auch daran erkennt, dass nur vereinzelt britische Ortsnamen fortbestanden und die britische Sprache aus den Gebieten, die bis zum 7. Jh. erobert wurden, völlig verschwand.

Das eigentliche Erbe der Briten besteht in den nachfolgenden Königreichen und Fürstentümern von Cornwall, Wales und Strathclyde, die sich auch zu verschiedenen Sprachräumen und Rückzugsgebieten des Keltischen entwickelten. Sie bewahrten durch ihre mündlich und schriftlich tradierte keltische Literatur und durch Verbindungen zwischen Klöstern und Bistümern keltischer Gebiete das gemeinsame Erbe.

hyokkose · 05. Juli 2008

Dieter schrieb:
Die Angehörigen beider Gruppen - der Beamten wie der Soldaten - sprachen und schrieben hauptsächlich Latein. Vermutlich waren die Stadtbewohner zweisprachig, doch sprach die Landbevölkeung wahrscheinlich nur Britisch. Die alten religiösen Bräuche bestanden sicherlich in der Römerzeit fort und erlebten Mitte des 4. Jh. eine Erneuerung. Das Chrsitentum war, sowohl vor wie auch nach Kaiser Konstantin, nur die Religion der Stadtbewohner und einiger Besitzer von "villae".

Es ergibt sich damit wohl ein Bild, das eher dem römischen Germanien und weniger der Situation in Gallien ähnelt. Die britische Bevölkerung blieb trotz oberflächlicher Romanisierung derart dominant, dass sich keine romanische Sprache wie z.B. in Spanien oder dem späteren Frankreich herausbildete.

Dieser Behauptung setze ich folgende Behauptung entgegen:

1. Die ehemals keltische Bevölkerung in den von zahlreichen romanischen Siedlungen durchzogenen Gebieten war in Stadt und Land fast vollständig romanisiert, ebenso wie die (überwiegend keltische) Bevölkerung im römischen Germanien und die (ebenso überwiegend keltische) Bevölkerung im römischen Gallien - abgesehen von einigen wenigen abgelegenen Gegenden - letztlich so gut wie völlig romanisiert war.
(Die große Germanisierungswelle setzt im römischen Germanien wie auch in Britannien erst später ein.)

2. Die Bevölkerung in den abgelegeneren Landesteilen wie etwa Wales war zweisprachig, d. h. zumindest die Oberschicht beherrschte sowohl Latein wie auch Keltisch, während die Unterschicht beim Keltischen geblieben sein dürfte.

Nun bringt es ja nichts, wenn wir uns Behauptungen um die Ohren zu hauen, die auf nichts als Vermutungen basieren; daher schlage ich vor, die jeweiligen Behauptungen durch handfeste sprachliche Belege zu untermauern:

Als Beleg für meine Behauptung möchte ich die zweisprachigen (lateinisch-keltischen) Inschriften aus dem 5./6. Jahrhundert heranziehen, die sich in Wales erhalten haben. (Herbert Pilch, Die keltischen Sprachen und Literaturen, Heidelberg 2007, S. 453)

Vgl. auch Wikipedia:

Infolgedessen wurde Wales von seinen keltischen Nachbarn in Schottland und Cornwall abgeschnitten, auch wenn Spuren römischer Zivilisation noch längere Zeit erhalten blieben – so setzte man noch im 6. Jahrhundert lateinische Inschriften, in denen korrekt nach Consuln datiert wurde. Insgesamt aber dominierte im heutigen Wales früh das keltische Element.

Geschichte von Wales ? Wikipedia

Die gesprochene Sprache änderte sich schnell und durchgreifend, was man auch daran erkennt, dass nur vereinzelt britische Ortsnamen fortbestanden und die britische Sprache aus den Gebieten, die bis zum 7. Jh. erobert wurden, völlig verschwand.

Aus dem Verschwinden der britischen Ortsnamen lassen sich zwei Schlußfolgerungen ziehen:
1. Die meisten alten Siedlungen wurden vor der angelsächsischen Landnahme aufgegeben.
2. Die britische Sprache ist zu einem unbekannten Zeitpunkt (der kann Jahrhunderte vorher gelegen haben) verschwunden.

Hingegen zwingt das Fortbestehen britischer Ortsnamen - nehmen wir mal an, bis ins 7. Jahrhundert - mitnichten zu der Schlußfolgerung, daß die britische Sprache in diesen Ortschaften bis zu diesem Zeitpunkt noch gesprochen wurde. Wir sehen ja in vielen anderen Regionen Europas, daß sich z. B. romanische Ortsnamen (in den Alpen oder an der Mosel) bis zum heutigen Tag gehalten haben, während die romanische Sprache dort schon seit Jahrhunderten ausgestorben ist. Das Fortbestehen der alten Namen sagt somit lediglich aus, daß es eine kontinuierliche Besiedlung gab; ein Sprachwechsel der Bevölkerung hat in aller Regel nicht die Aufgabe der alten Ortsnamen zur Folge.

Dieter · 07. Juli 2008

hyokkose schrieb:
Dieser Behauptung setze ich folgende Behauptung entgegen ...

Als im 1. Jh. römische Armeen auf die Insel vordrangen, trafen sie auf eine Anzahl selbstständig verfasster Stämme der Briten. In diesen Teilen Britanniens wurden - analog zu Gallien - städtische Zentren errichtet, die meist einen britischen Namen hatten und von denen aus die die alten Stammesgebiete (civitates) oder Teile von ihnen verwaltet wurden. Die "concilii" und "magistrati" dieser städtischen Territorien wurden von einheimischen britischen Landbesitzern gestellt, in der Regel aber nicht die Oberprovinzialbeamten. Im 2. und 3. Jh. wurden auch immer mehr Briten in das Heer eingegliedert.

Die Angehörigen beider Gruppen - der Beamten wie der Soldaten - sprachen und schrieben hauptsächlich Latein. Vermutlich waren die Stadtbewohner zweisprachig, doch sprach die Landbevölkeung wahrscheinlich nur Britisch. Die alten religiösen Bräuche bestanden sicherlich in der Römerzeit fort und erlebten Mitte des 4. Jh. eine Erneuerung. Das Chrsitentum war, sowohl vor wie auch nach Kaiser Konstantin, nur die Religion der Stadtbewohner und einiger Besitzer von "villae".

Wie im römischen Germanien war also Latein nicht fest verwurzelt, auf dem Land schon gar nicht, sodass von einer mehrheitlich Latein sprechenden Bevölkerung nicht die Rede sein kann.

Repo · 07. Juli 2008

Dieter schrieb:
In Mitteleuropa gerieten die Kelten zwischen die Fronten: Von Norden her drängten germanische Stämme nach Süden, von Süden her expandierte das Imperium Romanum. Es scheint aber so zu sein - wie Hyokkose oben schon sagte - , dass die Kelten der Romanisierung durch die Römer wenig Widerstand entgegensetzten. Ich habe vor kurzem eine neuere Abhandlung gelesen, die feststellt, dass typisch keltische Sachkultur (Keramik, Waffen, Schmuck usw.) im von den Römern eroberten süddeutschen Raum schnell verschwand und einer römisch geprägten Kultur und Zivilisation wich.
und zeigte nach Meinung vieler Archäologen und Historiker schon zuvor Erschöpfungserscheinungen.

Dazu wäre zu sagen, dass die "keltische Sachkultur" (Spätlatené) zumindest in Südwestdeutschland, bei Ankunft der Römer schon verschwunden war.
Die am "neuesten" einzuordnenden Funde stammen erstaunlicherweise aus Höhlen und ähnlich "urzeitlichen" Fundorten.

Die Helvetier hätten ihre Wohnplätze beim Abzug zerstört.
Die Römer dann die "Helvetische Einöde" die kaum mehr besiedelt gewesen wäre, besetzt.
Wogegen nach meinem Dafürhalten der ganz erhebliche militärische Aufwand (bis zu 5 Legionen zzgl. Hilfstruppen) dieser "Eroberung" sprechen, und die sehr methodische Vorgehensweise hierbei. (Alle 20 Jahre 30 km weiter, mit jeweiligem Vorverlegen der Kastelle)

Meine persönliche These: Die "keltische Sachkultur" der Spätlatené war eine Kultur ausschließlich der Eliten. Und die "Eliten" gingen aus diesem oder jenem Grund "verloren".

DerGeist · 07. Juli 2008

Meine persönliche These: Die "keltische Sachkultur" der Spätlatené war eine Kultur ausschließlich der Eliten. Und die "Eliten" gingen aus diesem oder jenem Grund "verloren".

Wie def. du Eliten ?
Nur die reichsten Bestattungen.

Außerdem ist es doch unbestritten so das die sog. Eliten zumeist auch die tragenden Bausteine einer Kultur waren. Brechen diese Eliten weg, trägt sich der Effekt auch in die unteren Bevölkerungsschichten.
Für die Spätlatènezeit ist aber zumind. im Laténekernraum eine stark laténesierte Bevölkerung nachzuweisen (z.b. über Grabfunde, Siedlungsfunde etc.)

Schau dir mal den folgenden Artikel an:
S. Rieckhoff, "Der Untergang der Städte. Der Zusammenbruch der keltischen Wirtschafts- und Gesellschaftssystemes." In

ürrnberg und Manching. Wirtschaftsarchäologie im ostkeltischen Raum. Akten des Internat. Kolloquiums in Hallein/ Bad Dürrnberg vom 7. bis 11. Oktober 1998. Hrsg. v. Dobiat, Claus/ Sievers, Susanne/ Stöllner, Thomas. 2002. VIII,382 Seiten, 191 Abbildungen, 7 Tabellen. 21 x 31 cm. (Kolloquien zur Vor- und Frühgeschichte, 7)

Repo · 07. Juli 2008

DerGeist schrieb:
Wie def. du Eliten ?
Nur die reichsten Bestattungen.

Außerdem ist es doch unbestritten so das die sog. Eliten zumeist auch die tragenden Bausteine einer Kultur waren. Brechen diese Eliten weg, trägt sich der Effekt auch in die unteren Bevölkerungsschichten.
Für die Spätlatènezeit ist aber zumind. im Laténekernraum eine stark laténesierte Bevölkerung nachzuweisen (z.b. über Grabfunde, Siedlungsfunde etc.)

Schau dir mal den folgenden Artikel an:
S. Rieckhoff, "Der Untergang der Städte. Der Zusammenbruch der keltischen Wirtschafts- und Gesellschaftssystemes." Inürrnberg und Manching. Wirtschaftsarchäologie im ostkeltischen Raum. Akten des Internat. Kolloquiums in Hallein/ Bad Dürrnberg vom 7. bis 11. Oktober 1998. Hrsg. v. Dobiat, Claus/ Sievers, Susanne/ Stöllner, Thomas. 2002. VIII,382 Seiten, 191 Abbildungen, 7 Tabellen. 21 x 31 cm. (Kolloquien zur Vor- und Frühgeschichte, 7)

Grabfunde, Siedlungsfunde... kann ich absolut nicht mitreden. Bin vollkommen unbeleckt und frei jeglicher Sachkenntnis.:weinen:
Und dann die klappe aufreißen.......:devil:

Zur Erklärung, ich lebe mitten im ehemaligen Keltengebiet, überall imponierende Ausgrabungen und Funde. (und viele Stellen könnte ich Dir zeigen, wo garantiert auch noch erstaunliches irgendwann gefunden werden wird)
Und keine irgendwie "schlüssige" Erklärung des Endes dieser Kultur.

Daher erlaube ich mir eine eigene These zu haben.

Wie ich Eliten definiere?
Nun, ich stelle mir das Ende dieser Kultur ähnlich vor wie den Zusammenbruch des Inkareiches, Inka plus Familie gemeuchelt, und die Sache hat sich so ziemlich.

Ein Vergleich der nicht nur hinkt, der kriecht nicht mal....
OK
Aber hast Du eine bessere These?

(Die Literatur-Empfehlung werde ich versuchen zu beschaffen)

balticbirdy · 07. Juli 2008

Wie ich Eliten definiere?
Nun, ich stelle mir das Ende dieser Kultur ähnlich vor wie den Zusammenbruch des Inkareiches, Inka plus Familie gemeuchelt, und die Sache hat sich so ziemlich.

Vielleicht haben sich die Kelten ihrer Schmarotzer selbst entledigt, was die folgende römische Besetzung erleichtert haben dürfte. Revolution in der Antike, würde auch die dürftige Quellenlage erklären.

Dieter · 07. Juli 2008

balticbirdy schrieb:
Vielleicht haben sich die Kelten ihrer Schmarotzer selbst entledigt, was die folgende römische Besetzung erleichtert haben dürfte. Revolution in der Antike, würde auch die dürftige Quellenlage erklären.

Aber selbst wenn sie sich ihrer "Schmarotzer" entledigt hätten, blieben dennoch Kelten zurück, die eine über die Jahrhunderte gewachsene Kultur mit ganz spezifischen Eigenheiten entwickelt hatten, die sie deutlich von den Germanen einerseits und den Römern andererseits unterschied.

Es ist zudem kein "luftleerer Raum" in Südwestdeutschland denkbar, zudem ist nicht bekannt, dass ein Volk vor den Römern die Kelten in ihrem uralten Siedlungsraum zwischen Donau und Alpen ausgerottet hätte.

Man muss also davon ausgehen, dass sich nördlich der Alpen noch eine keltisch sprechende Bevölkerung mit eigener spezifischer Kultur befand, als die Römer das Land im 1. Jh. n. Chr. besetzten. Dass diese Bevölkerung bzw. Gesellschaft möglicherweise Ermüdungsscheinungen zeigte und den Römern wohl ohne große Gegenwehr in die Hände fiel, steht auf einem anderen Blatt.

Repo · 07. Juli 2008

Dieter schrieb:
Aber selbst wenn sie sich ihrer "Schmarotzer" entledigt hätten, blieben dennoch Kelten zurück, die eine über die Jahrhunderte gewachsene Kultur mit ganz spezifischen Eigenheiten entwickelt hatten, die sie deutlich von den Germanen einerseits und den Römern andererseits unterschied.

Es ist zudem kein "luftleerer Raum" in Südwestdeutschland denkbar, zudem ist nicht bekannt, dass ein Volk vor den Römern die Kelten in ihrem uralten Siedlungsraum zwischen Donau und Alpen ausgerottet hätte.

Man muss also davon ausgehen, dass sich nördlich der Alpen noch eine keltisch sprechende Bevölkerung mit eigener spezifischer Kultur befand, als die Römer das Land im 1. Jh. n. Chr. besetzten. Dass diese Bevölkerung bzw. Gesellschaft möglicherweise Ermüdungsscheinungen zeigte und den Römern wohl ohne große Gegenwehr in die Hände fiel, steht auf einem anderen Blatt.

Wir meinen doch alle 3 das Gleiche!
Es gibt fast plötzlich keine Funde mehr.
Dass die Bevölkerung aber allesamt "nach Amerika" ausgewandert ist, wie es ja dargestellt wird, will mir nicht in den Kopf.

Andererseits gibt es doch im ausgehenden 7. beginnenden 8. Jahrhundert eine auch plötzlich abbrechende Fundlage bei den Grabfunden. wobei sich die Bevölkerung keinen Zentimer bewegt hat. Hier kennen wir den Grund.
So neu und beispiellos ist dies doch nicht, mindestens nicht so, dass man allein deshalb das "Verschwinden" der gesamten Population unterstellen kann.

hyokkose · 08. Juli 2008

Dieter schrieb:
Als im 1. Jh. römische Armeen auf die Insel vordrangen, trafen sie auf eine Anzahl selbstständig verfasster Stämme der Briten. In diesen Teilen Britanniens wurden - analog zu Gallien - städtische Zentren errichtet, die meist einen britischen Namen hatten und von denen aus die die alten Stammesgebiete (civitates) oder Teile von ihnen verwaltet wurden.

Wie ich schon sagte, analog zu Gallien. Und das wurde bekanntlich nahezu vollständig romanisiert...

Vermutlich waren die Stadtbewohner zweisprachig, doch sprach die Landbevölkeung wahrscheinlich nur Britisch.

Du wiederholst lediglich Deine Behauptungen, die auf nichts als Vermutungen basieren. Ich möchte noch einmal mein Anliegen wiederholen: Nun bringt es ja nichts, wenn wir uns Behauptungen um die Ohren zu hauen, die auf nichts als Vermutungen basieren; daher schlage ich vor, die jeweiligen Behauptungen durch handfeste sprachliche Belege zu untermauern.

Wie im römischen Germanien war also Latein nicht fest verwurzelt, auf dem Land schon gar nicht

Auch im römischen Germanien war Latein fest verwurzelt, nicht nur in den Städten. Für das (ländliche) Moselgebiet zwischen Trier und Koblenz, wo noch bis ins Hochmittelalter Romanisch gesprochen wurde, ist Deine Behauptung eklatant falsch, für das restliche Gebiet ist es eine Behauptung ohne Anhaltspunkte. Den sprachlichen Befunden nach stellte die germanische Bevölkerung (allenfalls abgesehen von den niederrheinischen Sümpfen) eine Minderheit dar. Eine deutliche Tendenz liefern die in Inschriften erwähnten Personennamen der einheimischen Bevölkerung. In der Metzer Gegend etwa lassen sich zur Kaiserzeit noch über 30% keltische Namen nachweisen, während z. B. in der Gegend der Ubier der Prozentsatz germanischer Namen nicht einmal 5% erreicht. Demnach waren die linksrheinischen Germanen nicht weniger romanisiert als die Kelten, im Gegenteil...

Der große Einbruch germanischer Namengebung erfolgte aber erst einige Jahrhunderte später: im Zusammenhang mit der Völkerwanderung wurde dann die römisch-mittelländische Namenschicht der Berichtszeit durch germanische Namen ersetzt. Dieser Prozeß fand im 9. Jahrhundert seinen Abschluß.

Karl Horst Schmidt, Gallien und Britannien, in:Günter Neumann und Jürgen Untermann (Hrsg.), Die Sprachen im römischen Reich der Kaiserzeit, Köln/Bonn 1980
Siehe auch:
- Leo Weisgerber, Die Namen der Ubier, Köln/Opladen 1968
- Leo Weisgerber, Rhenania Germano-Celtica, Bonn 1969 (Hrsg. Johann Knobloch und Rudolf Schützeichel)

Repo · 08. Juli 2008

hyokkose schrieb:
Du wiederholst lediglich Deine Behauptungen, die auf nichts als Vermutungen basieren. Ich möchte noch einmal mein Anliegen wiederholen: Nun bringt es ja nichts, wenn wir uns Behauptungen um die Ohren zu hauen, die auf nichts als Vermutungen basieren; daher schlage ich vor, die jeweiligen Behauptungen durch handfeste sprachliche Belege zu untermauern.

Handfeste sprachliche Nachweise?
Aus der Völkerwanderungszeit? Wer hat denn da alles geschrieben?
Direkter, in welchen Sprachen konnte man überhaupt schreiben?

Auch im römischen Germanien war Latein fest verwurzelt, nicht nur in den Städten. Für das (ländliche) Moselgebiet zwischen Trier und Koblenz, wo noch bis ins Hochmittelalter Romanisch gesprochen wurde, ist Deine Behauptung eklatant falsch, für das restliche Gebiet ist es eine Behauptung ohne Anhaltspunkte. Den sprachlichen Befunden nach stellte die germanische Bevölkerung (allenfalls abgesehen von den niederrheinischen Sümpfen) eine Minderheit dar. Eine deutliche Tendenz liefern die in Inschriften erwähnten Personennamen der einheimischen Bevölkerung. In der Metzer Gegend etwa lassen sich zur Kaiserzeit noch über 30% keltische Namen nachweisen, während z. B. in der Gegend der Ubier der Prozentsatz germanischer Namen nicht einmal 5% erreicht. Demnach waren die linksrheinischen Germanen nicht weniger romanisiert als die Kelten, im Gegenteil...

Die Mosel-Weinbauern. Aber handelt es sich da nicht um eine Sonderentwicklung?

Karl Horst Schmidt, Gallien und Britannien, in:Günter Neumann und Jürgen Untermann (Hrsg.), Die Sprachen im römischen Reich der Kaiserzeit, Köln/Bonn 1980
Siehe auch:
- Leo Weisgerber, Die Namen der Ubier, Köln/Opladen 1968
- Leo Weisgerber, Rhenania Germano-Celtica, Bonn 1969 (Hrsg. Johann Knobloch und Rudolf Schützeichel

Erscheint mir doch etwas "alt"
Gibt es nicht seit Ende der 90er Methoden anhand der Zähne festzustellen wo einer aufgewachsen ist, und anhand der Knochen wo er gelebt hat?

hyokkose · 08. Juli 2008

Repo schrieb:
Handfeste sprachliche Nachweise?
Aus der Völkerwanderungszeit? Wer hat denn da alles geschrieben?

Na, z. B. die erwähnten Verfasser lateinisch-keltischer Inschriften in Wales im 5. Jahrhundert, in einer Gegend, die im Vergleich zum sonstigen Britannien nur schwach romanisiert war, fern der römischen Städte.

Die Mosel-Weinbauern. Aber handelt es sich da nicht um eine Sonderentwicklung?[/]

Eine Sonderentwicklung insofern, als sich hier das Romanische noch bis ins 11., in einigen Orten vielleicht sogar 12./13. Jahrhundert gehalten hat, während ansonsten der Prozeß der Germanisierung im 9. Jahrhundert zum Abschluß gekommen war.
Oder mit anderen Worten: die Westausdehnung des Germanischen auf Kosten des Romanischen zum Stillstand gekommen war.

Erscheint mir doch etwas "alt"

Zum Vergrößern anklicken....

Die Inschriften, auf denen die Auswertung basiert, sind noch "älter".

Gibt es nicht seit Ende der 90er Methoden anhand der Zähne festzustellen wo einer aufgewachsen ist, und anhand der Knochen wo er gelebt hat?

Zum Vergrößern anklicken....

Zumindest ist mir nicht bekannt, daß sich anhand der Zähne feststellen läßt, was für eine Sprache einer gesprochen hat.

Repo · 08. Juli 2008

hyokkose schrieb:
Na, z. B. die erwähnten Verfasser lateinisch-keltischer Inschriften in Wales im 5. Jahrhundert, in einer Gegend, die im Vergleich zum sonstigen Britannien nur schwach romanisiert war, fern der römischen Städte.

Die Mosel-Weinbauern. Aber handelt es sich da nicht um eine Sonderentwicklung?

Zum Vergrößern anklicken....

Eine Sonderentwicklung insofern, als sich hier das Romanische noch bis ins 11., in einigen Orten vielleicht sogar 12./13. Jahrhundert gehalten hat, während ansonsten der Prozeß der Germanisierung im 9. Jahrhundert zum Abschluß gekommen war.
Oder mit anderen Worten: die Westausdehnung des Germanischen auf Kosten des Romanischen zum Stillstand gekommen war.

Die Inschriften, auf denen die Auswertung basiert, sind noch "älter".

Was aber nichts daran ändert, dass im Zentraleuropa der Völkerwanderungszeit in keiner anderen Sprache geschrieben werden konnte, als in Latein. Mithin die "schriftlichen Nachweise" nichts anderes als diese Tatsache belegen.

Zumindest ist mir nicht bekannt, daß sich anhand der Zähne feststellen läßt, was für eine Sprache einer gesprochen hat

OT:Aber Hyo, man weiß doch, dass zB die häufige Benutzung des th die Zähne ganz gehörig abnutzt. Außerdem weiß man auch, dass Biertrinker bessere Zähne haben, als die Zeitgenossen die häufig "weniger gute" Weine trinken, sogenannte "Semsenkräbbsler" die schon alleine die Zähne zum ausfallen bringen. Also da lassen sich schon gehörige Rückschlüsse ziehen

TT: Spass beiseite, ein im Böhmerwald aufgewachsener, sein Leben hauptsächlich am Main verbringender, der in Trier begraben liegt. (kann man heute alles feststellen!) wird wohl kaum als "Lateiner" gelten können.

hyokkose · 08. Juli 2008

Repo schrieb:
Was aber nichts daran ändert, dass im Zentraleuropa der Völkerwanderungszeit in keiner anderen Sprache geschrieben werden konnte, als in Latein.

Falsch. Vom Mittelrhein und insbesondere aus dem suebisch-alemannischen Gebiet sind zahlreiche Runeninschriften bekannt, die gewiß nicht in lateinischer Sprache gehalten sind.

Niemandem wird entgehen, daß schon der Gebrauch der Runenzeichen an sich, des sog. Furthark, eine ganz bestimmte Gesinnung verrät: In einem weitgehend romanisierten Raum, in dem man sich von Köln bis Mailand auf Latein verständigen konnte, hatten die Sueben-Alamannen die Runenkultur beibehalten. Die Wahl des Futhark ist gegen das Römische gerichtet, die Ablehnung des "geläufigen" [...] römischen Alphabets, absichtlich.

Piergiuseppe Scardigli, Die Runeninschrift von Neudingen/Baar, in: Heinrich Beck (Hrsg.), Germanenprobleme in heutiger Sicht, Berlin/New York 1986, S. 350

TT: Spass beiseite, ein im Böhmerwald aufgewachsener, sein Leben hauptsächlich am Main verbringender, der in Trier begraben liegt. (kann man heute alles feststellen!) wird wohl kaum als "Lateiner" gelten können.

Wer sich fließend auf Latein verständigt, kann als "Lateiner" gelten. Auch einem Menschen, der im Böhmerwald aufgewachsen ist, wird man die Fähigkeit zur Erlernung der lateinischen Sprache nicht rundweg absprechen.
Doch angenommen, es würden in Trier die Gebeine eines Menschen gefunden, der seine Kindheit im Böhmerwald verbracht hat: Welche Schlußfolgerung über die Sprache der Treverer sollte man Deiner Meinung daraus ziehen?

Repo · 08. Juli 2008

hyokkose schrieb:
Falsch. Vom Mittelrhein und insbesondere aus dem suebisch-alemannischen Gebiet sind zahlreiche Runeninschriften bekannt, die gewiß nicht in lateinischer Sprache gehalten sind.

Piergiuseppe Scardigli, Die Runeninschrift von Neudingen/Baar, in: Heinrich Beck (Hrsg.), Germanenprobleme in heutiger Sicht, Berlin/New York 1986, S. 350

?

Zahlreich im suebisch-alamannischen Gebiet? Was ist zahlreich?
Es gibt welche, das ist richtig, aber frühestens aus dem 6. Jahrhundert, als die "Romanen" nun doch schon 200 Jahre, zumindest in den Fluren um Neckar und Donau (Baar) keine große Rolle mehr spielten.
Da ist die Völkerwanderungszeit eigentlich auch vorbei.

Auch wird den Runen die Schrifteigenschaft meines Wissens eher abgesprochen.

Wer sich fließend auf Latein verständigt, kann als "Lateiner" gelten. Auch einem Menschen, der im Böhmerwald aufgewachsen ist, wird man die Fähigkeit zur Erlernung der lateinischen Sprache nicht rundweg absprechen.
Doch angenommen, es würden in Trier die Gebeine eines Menschen gefunden, der seine Kindheit im Böhmerwald verbracht hat: Welche Schlußfolgerung über die Sprache der Treverer sollte man Deiner Meinung daraus ziehen

Bitte beachten: Er hat, laut Knochen, die meiste Zeit seines Lebens am Main verbracht! Ist ja das Interessante an diesen neuen Analysemethoden.

Schlussfolgerung zur Sprache der Treverer? Keine.

Es geht mir lediglich darum, dass ich Deine Schlussfolgerung in Frage stellen will. nicht mehr und nicht weniger.
Du folgerst: schriftlich alles Latein, also stark romanisiert.

Ich sage, wie Hinz und Kunz in der Kneipe ihren Wein bestellt haben, wie der Rheinschiffer mit seinen Rudersklaven getobt hat, der Steinhauer seinem Lehrling den Marsch geblasen hat, darüber sagt das gar nichts.
Ergo: Vielleicht doch nicht so stark romanisiert.

(Repo schreibt ja auch ein, hoffentlich, halbwegs verständliches Schriftdeutsch, vokal wird man ihn nördlich des Mains vielleicht nicht so ohne weiteres verstehen)

balticbirdy · 08. Juli 2008

Vielleicht sollte man zwischen Stadt und Land unterscheiden. Während der Völkerwanderung wurden die Städte zwar öfters geplündert, die Franken und Alemannen siedelten sich aber kaum in diesen an. Der ländliche Raum, der ziemlich ungeschützt den Invasoren ausgesetzt war, wird demzufolge rasch germanisiert worden sein. In Köln und Trier wird etliche Generationen länger gedauert haben.

Dieter · 08. Juli 2008

hyokkose schrieb:
Wie ich schon sagte, analog zu Gallien. Und das wurde bekanntlich nahezu vollständig romanisiert...

Die von mir genannten Argumente für eine nur teilweise Romanisierung Englands entstammen einer Reihe von Publikationen, die ich in den letzten Jahren hierzu gelesen habe. Tenor war:

1. Die Romanisierung Englands erfolgte unvollkommen und keineswegs flächendeckend;

2. Die Städre waren Zentren der Romanisierung, doch waren auch sie möglicherweise zweisprachig;

3. Das Land war nur teilweise von einer Romanisierung betroffen, wobei es Unterschiede innerhalb einzelner Regionen gab.

In Wikipedia habe ich dazu folgenden Hinweis gefunden:

Im klassischen römischen Stil bauten die Römer eine hocheffiziente Infrastruktur auf, um ihre militärischen Eroberungen zu festigen, und erschlossen so Britannien, wobei der Grad der Romanisierung sehr unterschiedlich ausgeprägt war: Am stärksten war der römische Einfluss im Süden und Osten, wo auch die Urbanisierung stärker ausgeprägt war. Ab dem 2. Jahrhundert machte in diesen Regionen auch das Christentum die meisten Fortschritte.

Vermutlich wird man heute nicht mehr mit Sicherheit entscheiden können, wie stark nun die keltische Bevölkerung auf dem Land vom Prozess der Romanisierung betroffen war. Dass Beamte und Soldaten vermutlich überwiegend Latein sprachen, habe ich bereits ausgeführt. Das sagt aber noch nichts aus über die keltische Landbevölkerung.

hyokkose · 08. Juli 2008

Repo schrieb:
Zahlreich im suebisch-alamannischen Gebiet? Was ist zahlreich?

Die Karte mit den Fundorten umfaßt (zwischen Rhein, Neckar, Lech und Nordschweiz) die Orte Heilbronn, Dischingen, Herbrechtingen, Schretzheim, Niederstotzingen, Gammertingen, Hailfingen, Trossingen, Balingen, Wurmlingen, Neudingen, Eichstetten, Nordendorf, Weingarten, Bülach.

Es gibt welche, das ist richtig, aber frühestens aus dem 6. Jahrhundert

Da gibt es zwei Möglichkeiten: Die Runen wurden erst um 500 n. Chr. frisch aus dem hohen Norden importiert, oder die Alemannen hatten sie bereits zur Zeit ihrer Wanderungen im Gepäck.

Auch wird den Runen die Schrifteigenschaft meines Wissens eher abgesprochen.

Runen bestehen aus Buchstaben, damit kann man Texte aufzeichnen wie mit jeder anderen Schrift auch, und damit hat man Texte aufgezeichnet wie mit jeder anderen Schrift auch. Was mit den Texten dann angestellt wird, ob ich sie laut rezitiere, den Göttern zu lesen gebe, oder versuche, sie auf die Melodie von "Hänschen klein" zu singen, steht auf einem anderen Blatt und berührt die Schrifteigenschaft nicht im geringsten.

Schlussfolgerung zur Sprache der Treverer? Keine.

Sonst irgendwelche Schlußfolgerungen zu irgenwelchen Sprachen?

Es geht mir lediglich darum, dass ich Deine Schlussfolgerung in Frage stellen will. nicht mehr und nicht weniger.
Du folgerst: schriftlich alles Latein, also stark romanisiert.

An keiner Stelle habe ich eine solche Folgerung gezogen, vielleicht solltest Du Dir noch einmal meine Beiträge näher ansehen. Die Hinweise, die der Inschriftenbefund liefert, möchte ich dennoch hier noch einmal etwas näher erläutern:
Die von Leo Weisgerber ausgewerteten Inschriften umfassen etwa zehntausend Namen und erlauben durchaus konkrete Aussagen bezüglich der einheimischen Bevölkerung.

Demnach haben wir im Süden einen starken keltischen Anteil, der nach Norden hin immer stärker abnimmt. Der germanische (und sonstige einheimische, aber nichtkeltische) Anteil steigt jedoch nicht, vielmehr steigt der römische Anteil an:

Mediomatriker: 50% römisch, 32% keltisch, 28% sonstige
Treverer: 63% römisch, 20% keltisch, 17% sonstige
Ubier: 78% römisch, 6% keltisch, 14% sonstige

Unter "sonstige" verbergen sich zum größeren Teil Namen, die nicht eindeutig als keltisch oder germanisch eingeordnet werden können (eventuell gar einer vorkeltischen Sprachschicht angehören) und nur zum geringeren Teil eindeutig germanische Namen.

Vielleicht wäre einer der Herren einmal so gütig, zu erläutern, welche Schlußfolgerungen aus diesem Befund gezogen werden könnne, anstatt irgendwelche haltlose Vermutungen in die Welt zu setzen, deren Zweck darin besteht, den Befund zu ignorieren.

Ich sage, wie Hinz und Kunz in der Kneipe ihren Wein bestellt haben

"Hinz und Kunz" hießen damals (wenn es sich nicht um neben Marcus, Iulius oder Publicius handelte) z. B. Elvorix, Magiorix oder Senorix. Diese Namen sind alten Inschriften (nicht von Goscinny & Uderzo) zu entnehmen. Sag mir: Wie werden die wohl ihren Wein in der Kneipe bestellt haben?

Und sage keiner, das Inschriftenmaterial sei "nur in den Städten" verfaßt worden.

Was würde manch anderes Gebiet darum geben, wenn es auch nur einen Bruchteil dessen besäße, was der ubische Boden durch bald 2000 Jahre bewahrt und nach und nach freigegeben hat! Und das in breiter Streuung, großenteils mit Denkmälern fast von Dorf zu Dorf. Daß man dieses Namenmaterial lange Zeit vernachlässigte, daß an einem Denkmal die Angabe über einen Truppenteil oder die Nennung einer Gottheit viel stärkeres Interesse fand, ist in einer Weise begreiflich: was hat schon ein kleiner Matronenverehrer aus dem Hinterland zu bedeuten? Und was soll man aus seinem Namen zu entnehmen suchen?

Joh. Leo Weisgerber, Die Namen der Ubier, Köln/Opladen 1968, S. 438

balticbirdy · 08. Juli 2008

@hyo: Unter "sonstige" verbergen sich zum größeren Teil Namen, die nicht eindeutig als keltisch oder germanisch eingeordnet werden können (eventuell gar einer vorkeltischen Sprachschicht angehören) und nur zum geringeren Teil eindeutig germanische Namen.

Da wird alles Mögliche bei gewesen sein. Bestimmt waren auch genug Griechen, Syrer, Juden, Iberer, Nubier und wer weiß was sonst noch in den Städten. Köln war damals wohl ähnlich "Multikulti" wie heute. Lingua franca kann nur Latein gewesen sein.

hyokkose · 08. Juli 2008

Dieter schrieb:
Die von mir genannten Argumente

Entschuldige mein Insistieren, aber Argumente (im Sinne von: Belege, aus denen sich Schlußfolgerungen ziehen lassen) habe ich in Deinen Beiträgen kaum gefunden. Der einzige sprachlich relevante Beleg, den Du genannt hast (die Ortsnamen) ist als Argument nicht brauchbar bzw. belegt etwas ganz anderes.

für eine nur teilweise Romanisierung Englands entstammen einer Reihe von Publikationen, die ich in den letzten Jahren hierzu gelesen habe. Tenor war:

Dürfen wir auch die Titel wenigstens der einen oder anderen Publikation erfahren?

... und erschlossen so Britannien, wo der Grad der Romanisierung sehr unterschiedlich ausgeprägt war.

Britannien ist nicht dasselbe wie England. Daß die Romanisierung in Wales, nachweislich nur unvollkommen ausgeprägt war, habe ich nun schon mehrmals erläutert.

Wieso ging(en) in ganz West- und Mitteleuropa die Keltische Kultur(en) unter?

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