Wieso ging(en) in ganz West- und Mitteleuropa die Keltische Kultur(en) unter?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Nuin, 18. Juni 2008.

  1. hyokkose

    hyokkose Gast

    Die Karte mit den Fundorten umfaßt (zwischen Rhein, Neckar, Lech und Nordschweiz) die Orte Heilbronn, Dischingen, Herbrechtingen, Schretzheim, Niederstotzingen, Gammertingen, Hailfingen, Trossingen, Balingen, Wurmlingen, Neudingen, Eichstetten, Nordendorf, Weingarten, Bülach.

    Da gibt es zwei Möglichkeiten: Die Runen wurden erst um 500 n. Chr. frisch aus dem hohen Norden importiert, oder die Alemannen hatten sie bereits zur Zeit ihrer Wanderungen im Gepäck.

    Runen bestehen aus Buchstaben, damit kann man Texte aufzeichnen wie mit jeder anderen Schrift auch, und damit hat man Texte aufgezeichnet wie mit jeder anderen Schrift auch. Was mit den Texten dann angestellt wird, ob ich sie laut rezitiere, den Göttern zu lesen gebe, oder versuche, sie auf die Melodie von "Hänschen klein" zu singen, steht auf einem anderen Blatt und berührt die Schrifteigenschaft nicht im geringsten.

    Sonst irgendwelche Schlußfolgerungen zu irgenwelchen Sprachen?

    An keiner Stelle habe ich eine solche Folgerung gezogen, vielleicht solltest Du Dir noch einmal meine Beiträge näher ansehen. Die Hinweise, die der Inschriftenbefund liefert, möchte ich dennoch hier noch einmal etwas näher erläutern:
    Die von Leo Weisgerber ausgewerteten Inschriften umfassen etwa zehntausend Namen und erlauben durchaus konkrete Aussagen bezüglich der einheimischen Bevölkerung.

    Demnach haben wir im Süden einen starken keltischen Anteil, der nach Norden hin immer stärker abnimmt. Der germanische (und sonstige einheimische, aber nichtkeltische) Anteil steigt jedoch nicht, vielmehr steigt der römische Anteil an:

    Mediomatriker: 50% römisch, 32% keltisch, 28% sonstige
    Treverer: 63% römisch, 20% keltisch, 17% sonstige
    Ubier: 78% römisch, 6% keltisch, 14% sonstige

    Unter "sonstige" verbergen sich zum größeren Teil Namen, die nicht eindeutig als keltisch oder germanisch eingeordnet werden können (eventuell gar einer vorkeltischen Sprachschicht angehören) und nur zum geringeren Teil eindeutig germanische Namen.

    Vielleicht wäre einer der Herren einmal so gütig, zu erläutern, welche Schlußfolgerungen aus diesem Befund gezogen werden könnne, anstatt irgendwelche haltlose Vermutungen in die Welt zu setzen, deren Zweck darin besteht, den Befund zu ignorieren.

    "Hinz und Kunz" hießen damals (wenn es sich nicht um neben Marcus, Iulius oder Publicius handelte) z. B. Elvorix, Magiorix oder Senorix. Diese Namen sind alten Inschriften (nicht von Goscinny & Uderzo) zu entnehmen. Sag mir: Wie werden die wohl ihren Wein in der Kneipe bestellt haben?

    Und sage keiner, das Inschriftenmaterial sei "nur in den Städten" verfaßt worden.
    Joh. Leo Weisgerber, Die Namen der Ubier, Köln/Opladen 1968, S. 438
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 8. Juli 2008
  2. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Da wird alles Mögliche bei gewesen sein. Bestimmt waren auch genug Griechen, Syrer, Juden, Iberer, Nubier und wer weiß was sonst noch in den Städten. Köln war damals wohl ähnlich "Multikulti" wie heute. Lingua franca kann nur Latein gewesen sein.
     
  3. hyokkose

    hyokkose Gast

    Entschuldige mein Insistieren, aber Argumente (im Sinne von: Belege, aus denen sich Schlußfolgerungen ziehen lassen) habe ich in Deinen Beiträgen kaum gefunden. Der einzige sprachlich relevante Beleg, den Du genannt hast (die Ortsnamen) ist als Argument nicht brauchbar bzw. belegt etwas ganz anderes.

    Dürfen wir auch die Titel wenigstens der einen oder anderen Publikation erfahren?

    Britannien ist nicht dasselbe wie England. Daß die Romanisierung in Wales, nachweislich nur unvollkommen ausgeprägt war, habe ich nun schon mehrmals erläutert.
     
  4. hyokkose

    hyokkose Gast

    Da muß ich noch etwas nachtragen: Der Terminus "römisch" wäre durch den von Weisgerber korrekterweise verwendeten Begriff "römisch-mittelländisch" zu ersetzen. Das sind, wenn man die Namenslisten bei Weisgerber so durchliest, zum allergrößten Teil lateinische Namen, es sind aber auch einige wenige nichtlateinische (meist griechische, z. B. "Chrysopaes", "Eutychia") Namen vertreten. Ob es sich dabei im Einzelfall um einen Römer mit griechischem Modenamen oder einen Iberer mit lateinischem Namen gehandelt hat, läßt sich zwar nicht feststellen, ist aber für das Ergebnis ohne Bedeutung.

    Auf eines könnte man noch hinweisen: Hinter einem lateinischen Namen kann sich durchaus auch mal ein einheimischer Träger eines lateinischen Modenamens verbergen, der (oder dessen Eltern) besser Keltisch oder Germanisch sprach(en) als Latein. Auf ubischem Gebiet tritt bisweilen ein "Liberalinius" oder "Vitalinius" auf, derart provinzielle Namen wären "in Rom undenkbar (Weisgerber 1969, S. 381).
     
  5. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Gigantisch die Fundmenge,:winke: und die meisten bei mir ums Eck.:cool:

    Aber eben erst ab ca. 500. Zuvor nichts. Und die Römer sind bei mir ums Eck ca. 250 Jahre vorher verschwunden. Haben die Runen mit der Romanisierung oder Nichtromanisierung nichts mehr zu schaffen.



    Meinswejen, die Edda hat aber glaube ich keiner auf seinen Säbel geschrieben.....
    Gelesen habe ich schon absolut konträre Aussagen zu Deiner Meinung.


    deckt sich eigentlich mit meinem Kenntnisstand.

    Und, wie ist die Fundlage kurz nach Abzug der Legionen?
    Viele Inschriften oder wie oder was.
    Die Mehrzahl der Deiner These nach romanisierten, Bevölkerung ist doch geblieben.
    Oder gehörst Du auch zu denen, die Flüchtlingstrecks Richtung Rom abziehen sehen?

    ja, Schrift und Wort unterscheiden sich manchmal
     
  6. hyokkose

    hyokkose Gast

    Wie gesagt, es gibt zwei Möglichkeiten, das zu deuten. Ich enthalte mich da, möchte aber zumindest einen Hinweis geben: Die Runeninschriften stammen fast alle aus Gräbern. Preisfrage: Welche Art Bestattung war bis ins 5. Jahrhundert bei den Alemannen üblich?

    Ich habe auch schon viel Unfug gelesen. Es würde mich nicht im geringsten wundern, wenn jemand behaupten würde, die Runen seien keine Buchstaben, sondern stilisierte Porträts außerirdischer Besucher.

    Leider hat Weisgerber sein Material nicht zeitlich aufgeschlüsselt. Im Buch zu den Ubiern sind zwar in der Gesamtliste der Inschriften unter "Nähere Angaben" etliche Datierungen aufgeführt, doch trifft das nur für eine Minderheit der Inschriften zu. "Die genaueren Gesichtspunkte zur Datierung betreffen vor allem die Soldatensteine" (S. 109), und die versiegen verständlicherweise nach Abzug der Legionen...

    Kürzlich schrieb ich in einer anderen Diskussion, daß Auswanderung nicht die einzige Erklärung für einen Bevölkerungsrückgang sei. Apropos Rom, die Stadt hatte vor der Völkerwanderung eine Million Einwohner, danach waren es noch zwanzigtausend. Ich glaube kaum, daß sich der Rest den Vandalentrecks angeschlossen hat...

    Die Frage bezog sich eigentlich auf die Zähne bzw. die Gebeine des Mannes, der im Böhmerwald aufgewachsen und in Trier begraben ist, ich rekapituliere noch einmal kurz:
    H: Welche Schlußfolgerung über die Sprache der Treverer sollte man Deiner Meinung nach daraus ziehen?
    R: Schlussfolgerung über die Sprache der Treverer? Keine.
    H. Sonst irgendwelche Schlußfolgerungen zu irgendwelchen Sprachen?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 8. Juli 2008
  7. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Es ist Fakt, wenn die "richtigen Zähne" ausgebildet sind, gibt es da kein weiteres Wachstum/Erneuerung mehr. Kann man heute feststellen wo der betreffende Zahnbesitzer seine Jugend bis so 13-14 verbracht hat.
    Bei den Knochen gibt es weiterhin zumindest "Erneuerung" kann man ebenso feststellen wo der Knochenbesitzer seine letzten Jahrzehnte verbracht hat. Wenn der Zahnbesitzer und der Knochenbesitzer nun dieselbe Person sind, gibt es da doch ganz erhebliche Ansätze für die Forschung.
    Immer noch nicht, wie der gesprochen hat, gebe ich dir recht. Aber der mögliche Grad der Romanisierung lässt sich doch schon eher einschätzen.
    Und wenn in ein paar Jahren so mal 10.000 Knochen und Zähne untersucht sind, haben wir ein doch deutlich genaueres Bild.
    Bin ich nun verstanden worden? Oder gibt es noch Zahnfleischbluten?
     
  8. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Und welche Schlussfolgerungen zur Romanisierung der Zivilbevölkerung lassen die deshalb zu?:grübel:
     
  9. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    @hyo & @repo, haut euch noch ein bisschen, wir alle brauchen die Unterhaltung im Forum. Klar könnte man 10.000 Knochen und Zähne auf Isotopenzusammensetzung untersuchen. Bloß ist in der heutigen Zeit, wo archäologische Landesämter und Lehrstühle vielfach um ihre Existenz kämpfen müssen, für sowas leider kein Geld da. Es verkauft sich nicht so gut wie das Troja-Gold oder die Himmelsscheibe.
     
  10. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Nix hauen! Da wird auf hohem Niveau diskutiert!:motz:
    ( natürlich nicht von mir, aber von Hyo)

    Geld war für sowas noch nie da, das Jammern der Institute ist so alt wie Adam und Eva.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Juli 2008
  11. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Mag schon sein, aber früher wurden abgelaufene Stellen und Pensionäre wenigstens noch ersetzt.
     
  12. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ohne dieser Untersuchung vorgreifen wollen, würde ich die Prognose wagen, daß der überwiegende Teil der 10.000 Knochen von "Einheimischen" stammen wird. Angenommen wir hätten aufs Ganze gesehen 1.500 "Fremde" (das wäre schon verdammt hoch und über die Jahrhunderte einen Zuzug von 15% pro Generation bedeuten), was würde das hinsichtlich der Sprache der "Einheimischen" belegen? Und angenommen, es wären nur 500 "Fremde"?
     
  13. hyokkose

    hyokkose Gast

    Nichts, die von mir zitierten Zahlen beziehen sich ja gerade nicht auf die Soldatensteine, sondern ausschließlich auf die "Zivilbevölkerung". (Ganz genau läßt sich das nicht trennen, da z. B. die Soldatensteine auch Namen ziviler Angehöriger aufweisen.)

     
  14. Repo

    Repo Neues Mitglied

    70 Gräber des Kastellfriedhofs Neuburg ad Donau wurden untersucht.
    Ergebnis: Zwischen 35 und 50% "Fremde"
     
  15. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Deine Steinen beweisen 3 Dinge hieb und stichfest:
    1. Wer schreiben konnte, konnte Latein
    2. Wer lesen konnte, konnte Latein
    3. Wer lesen und schreiben konnte, war stark romanisiert. Oder "Echter"-Römer.

    Nichts was wirklich überraschen könnte.

    Den wirklichen Fragen im Zusammenhang mit Romanisierung, Keltisierung, Germanisierung kommst Du aber damit keinen Schritt näher.

    Angenommen die Gesamt-Bevölkerung war stark romanisiert, würde heißen, die Masse kam bei der Eroberung durch die Germanen um, oder ist stiften gegangen. Nachweise für den "Massenmord" und den "Abzug" fehlen aber im dafür notwendigen Ausmass.
    Eine Germanisierung im vorhandenen Ausmass kann nie im Leben durch relativ wenige Menschen, jedenfalls deutlich weniger als die vorhandene "erheblich" romaisierte Bevölkerung geschehen sein.
    Sonst müsste es eine Entwicklung analog Frankreich gegeben haben.

    Wenn die Romanisierung aber, was ich stark annehme, überwiegend auf die "Eliten" und Soldaten beschränkt war, sieht die Sache ganz anders aus, für mich wesentlich schlüssiger. Die Legionäre sind abgezogen, und die "Elite" geht stiften oder wird massakriert.
    Und die weitere Entwicklung kann in den bekannten Bahnen ablaufen.
     
  16. hyokkose

    hyokkose Gast

    Deine Scheingefechte sind wohl unterhaltsam, gehen aber völlig an meiner Argumentation vorbei, denn die Schreiber habe ich bislang mit keiner Silbe erwähnt.
    Der Name eines Verstorbenen auf einem Grabstein beweist weder, daß der Verstorbene die Inschrift verfaßt hat, noch besagt er irgendetwas über die Lese- und Schreibfähigkeiten des Verstorbenen.


    Oder die Bevölkerungsentwicklung war (so wie in der Millionenstadt Rom) über mehrere Generationen rückläufig, die muß ja nicht auf einen Schlag dezimiert worden sein. Es erübrigt sich also, einen "Massenmord" oder einen Massenexodus herbeizuspekulieren.


    In Süddeutschland (das meint bis etwa zur Eifel) hat es eine Germanisierung im vorhandenen Ausmaß gegeben. Falls Du nicht die These aufstellen willst, diese Gegend sei schon immer germanisch gewesen, haben wir nur zwei grundsätzliche Möglichkeiten:
    1. Eine nur unerheblich romanisierte keltische Bevölkerung wurde germanisiert.
    2. Eine erheblich romanisierte Bevölkerung wurde germanisiert.
     
  17. elysian

    elysian Neues Mitglied

    @Repo

    Die Bevölkerung muss ja nicht sofort umgebracht worden sein. Wobei ich schon davon ausgehe, dass sehr viele Getötete zu beklagen waren.
    Auch Hungersnöte, Epidemien und zerstörte Infrastruktur können eine Rolle gespielt haben. Romanisierung und Urbanisierung hängen ja wesentlich zusammen und gerade Städte sind komplexe Strukturen, die nur unter bestimmten Voraussetzungen funktionieren.
    Ich würde zwar zustimmen, dass die Romanisierung am Rhein nicht so weit fortgeschritten war, wie etwa in Frankreich, und damit auch nicht die Urbanisierung, aber warum lediglich die Eliten romanisiert gewesen sein sollen, erschließt sich mir nicht.
    Mit dem Zusammenbruch der urbanen Strukturen (ganze Städte gingen unter) entfällt das tragende Element der Romanisierung und tradierte keltische oder germanische Einflüsse mussten an Bedeutung zunehmen.
     
  18. hyokkose

    hyokkose Gast

    Gibt es dazu noch einige Zusatzinformationen (Quelle, Untersuchungsmethode, Unterscheidungskriterium "Einheimische" - "Fremde" etc.)?

    Falls diese Zahlen den steten Zuzug "romanischer" Bevölkerung repräsentieren sollten und dieser Zuzug nur in halber Stärke auf die Zivilbevölrung durchschlagen würde, dann wäre eine weitgehende Romanisierung der gesamten Bevölkerung binnen weniger Generationen zu erwarten.
     
  19. hyokkose

    hyokkose Gast

    Wie würdest Du diese Aussage mit den folgenden Zahlen (Zuordnung ziviler Personennamen zu ihrer sprachlichen Herkunft) korrelieren?

    - Mediomatriker (Gegend um Metz): 50% römisch, 32% keltisch, 28% sonstige
    - Ubier (Gegend Köln/Eifel): 78% römisch, 6% keltisch, 14% sonstige
     
  20. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Wer da wohl Scheingefechte führt?

    Jetzt sag mir auch um alles in der Welt, warum soll irgend einer auf dieser schönen Welt Grabinschriften verfassen, wenn sie keiner liest, da es keiner kann.:mad::mad::mad::mad::mad:

    Warum sollen Erben irgendeiner x-beliebigen Person Geld für Inschriften ausgeben die weder sie noch sonst jemand lesen kann?????????????
     

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