Wieso ging(en) in ganz West- und Mitteleuropa die Keltische Kultur(en) unter?

Da muß ich noch etwas nachtragen: Der Terminus "römisch" wäre durch den von Weisgerber korrekterweise verwendeten Begriff "römisch-mittelländisch" zu ersetzen. Das sind, wenn man die Namenslisten bei Weisgerber so durchliest, zum allergrößten Teil lateinische Namen, es sind aber auch einige wenige nichtlateinische (meist griechische, z. B. "Chrysopaes", "Eutychia") Namen vertreten. Ob es sich dabei im Einzelfall um einen Römer mit griechischem Modenamen oder einen Iberer mit lateinischem Namen gehandelt hat, läßt sich zwar nicht feststellen, ist aber für das Ergebnis ohne Bedeutung.

Auf eines könnte man noch hinweisen: Hinter einem lateinischen Namen kann sich durchaus auch mal ein einheimischer Träger eines lateinischen Modenamens verbergen, der (oder dessen Eltern) besser Keltisch oder Germanisch sprach(en) als Latein. Auf ubischem Gebiet tritt bisweilen ein "Liberalinius" oder "Vitalinius" auf, derart provinzielle Namen wären "in Rom undenkbar (Weisgerber 1969, S. 381).

 

Gigantisch die Fundmenge,:winke: und die meisten bei mir ums Eck.

Aber eben erst ab ca. 500. Zuvor nichts. Und die Römer sind bei mir ums Eck ca. 250 Jahre vorher verschwunden. Haben die Runen mit der Romanisierung oder Nichtromanisierung nichts mehr zu schaffen.

Meinswejen, die Edda hat aber glaube ich keiner auf seinen Säbel geschrieben.....
Gelesen habe ich schon absolut konträre Aussagen zu Deiner Meinung.

deckt sich eigentlich mit meinem Kenntnisstand.

Und, wie ist die Fundlage kurz nach Abzug der Legionen?
Viele Inschriften oder wie oder was.
Die Mehrzahl der Deiner These nach romanisierten, Bevölkerung ist doch geblieben.
Oder gehörst Du auch zu denen, die Flüchtlingstrecks Richtung Rom abziehen sehen?

ja, Schrift und Wort unterscheiden sich manchmal

 

Wie gesagt, es gibt zwei Möglichkeiten, das zu deuten. Ich enthalte mich da, möchte aber zumindest einen Hinweis geben: Die Runeninschriften stammen fast alle aus Gräbern. Preisfrage: Welche Art Bestattung war bis ins 5. Jahrhundert bei den Alemannen üblich?

Ich habe auch schon viel Unfug gelesen. Es würde mich nicht im geringsten wundern, wenn jemand behaupten würde, die Runen seien keine Buchstaben, sondern stilisierte Porträts außerirdischer Besucher.

Leider hat Weisgerber sein Material nicht zeitlich aufgeschlüsselt. Im Buch zu den Ubiern sind zwar in der Gesamtliste der Inschriften unter "Nähere Angaben" etliche Datierungen aufgeführt, doch trifft das nur für eine Minderheit der Inschriften zu. "Die genaueren Gesichtspunkte zur Datierung betreffen vor allem die Soldatensteine" (S. 109), und die versiegen verständlicherweise nach Abzug der Legionen...

Kürzlich schrieb ich in einer anderen Diskussion, daß Auswanderung nicht die einzige Erklärung für einen Bevölkerungsrückgang sei. Apropos Rom, die Stadt hatte vor der Völkerwanderung eine Million Einwohner, danach waren es noch zwanzigtausend. Ich glaube kaum, daß sich der Rest den Vandalentrecks angeschlossen hat...

Die Frage bezog sich eigentlich auf die Zähne bzw. die Gebeine des Mannes, der im Böhmerwald aufgewachsen und in Trier begraben ist, ich rekapituliere noch einmal kurz:
H: Welche Schlußfolgerung über die Sprache der Treverer sollte man Deiner Meinung nach daraus ziehen?
R: Schlussfolgerung über die Sprache der Treverer? Keine.
H. Sonst irgendwelche Schlußfolgerungen zu irgendwelchen Sprachen?

 

Es ist Fakt, wenn die "richtigen Zähne" ausgebildet sind, gibt es da kein weiteres Wachstum/Erneuerung mehr. Kann man heute feststellen wo der betreffende Zahnbesitzer seine Jugend bis so 13-14 verbracht hat.
Bei den Knochen gibt es weiterhin zumindest "Erneuerung" kann man ebenso feststellen wo der Knochenbesitzer seine letzten Jahrzehnte verbracht hat. Wenn der Zahnbesitzer und der Knochenbesitzer nun dieselbe Person sind, gibt es da doch ganz erhebliche Ansätze für die Forschung.
Immer noch nicht, wie der gesprochen hat, gebe ich dir recht. Aber der mögliche Grad der Romanisierung lässt sich doch schon eher einschätzen.
Und wenn in ein paar Jahren so mal 10.000 Knochen und Zähne untersucht sind, haben wir ein doch deutlich genaueres Bild.
Bin ich nun verstanden worden? Oder gibt es noch Zahnfleischbluten?

 

Und welche Schlussfolgerungen zur Romanisierung der Zivilbevölkerung lassen die deshalb zu?:grübel:

 

@hyo & @repo, haut euch noch ein bisschen, wir alle brauchen die Unterhaltung im Forum. Klar könnte man 10.000 Knochen und Zähne auf Isotopenzusammensetzung untersuchen. Bloß ist in der heutigen Zeit, wo archäologische Landesämter und Lehrstühle vielfach um ihre Existenz kämpfen müssen, für sowas leider kein Geld da. Es verkauft sich nicht so gut wie das Troja-Gold oder die Himmelsscheibe.

 

Ohne dieser Untersuchung vorgreifen wollen, würde ich die Prognose wagen, daß der überwiegende Teil der 10.000 Knochen von "Einheimischen" stammen wird. Angenommen wir hätten aufs Ganze gesehen 1.500 "Fremde" (das wäre schon verdammt hoch und über die Jahrhunderte einen Zuzug von 15% pro Generation bedeuten), was würde das hinsichtlich der Sprache der "Einheimischen" belegen? Und angenommen, es wären nur 500 "Fremde"?

 

Nichts, die von mir zitierten Zahlen beziehen sich ja gerade nicht auf die Soldatensteine, sondern ausschließlich auf die "Zivilbevölkerung". (Ganz genau läßt sich das nicht trennen, da z. B. die Soldatensteine auch Namen ziviler Angehöriger aufweisen.)

 

70 Gräber des Kastellfriedhofs Neuburg ad Donau wurden untersucht.
Ergebnis: Zwischen 35 und 50% "Fremde"

 

Deine Steinen beweisen 3 Dinge hieb und stichfest:
1. Wer schreiben konnte, konnte Latein
2. Wer lesen konnte, konnte Latein
3. Wer lesen und schreiben konnte, war stark romanisiert. Oder "Echter"-Römer.

Nichts was wirklich überraschen könnte.

Den wirklichen Fragen im Zusammenhang mit Romanisierung, Keltisierung, Germanisierung kommst Du aber damit keinen Schritt näher.

Angenommen die Gesamt-Bevölkerung war stark romanisiert, würde heißen, die Masse kam bei der Eroberung durch die Germanen um, oder ist stiften gegangen. Nachweise für den "Massenmord" und den "Abzug" fehlen aber im dafür notwendigen Ausmass.
Eine Germanisierung im vorhandenen Ausmass kann nie im Leben durch relativ wenige Menschen, jedenfalls deutlich weniger als die vorhandene "erheblich" romaisierte Bevölkerung geschehen sein.
Sonst müsste es eine Entwicklung analog Frankreich gegeben haben.

Wenn die Romanisierung aber, was ich stark annehme, überwiegend auf die "Eliten" und Soldaten beschränkt war, sieht die Sache ganz anders aus, für mich wesentlich schlüssiger. Die Legionäre sind abgezogen, und die "Elite" geht stiften oder wird massakriert.
Und die weitere Entwicklung kann in den bekannten Bahnen ablaufen.

 

Deine Scheingefechte sind wohl unterhaltsam, gehen aber völlig an meiner Argumentation vorbei, denn die Schreiber habe ich bislang mit keiner Silbe erwähnt.
Der Name eines Verstorbenen auf einem Grabstein beweist weder, daß der Verstorbene die Inschrift verfaßt hat, noch besagt er irgendetwas über die Lese- und Schreibfähigkeiten des Verstorbenen.

Oder die Bevölkerungsentwicklung war (so wie in der Millionenstadt Rom) über mehrere Generationen rückläufig, die muß ja nicht auf einen Schlag dezimiert worden sein. Es erübrigt sich also, einen "Massenmord" oder einen Massenexodus herbeizuspekulieren.

In Süddeutschland (das meint bis etwa zur Eifel) hat es eine Germanisierung im vorhandenen Ausmaß gegeben. Falls Du nicht die These aufstellen willst, diese Gegend sei schon immer germanisch gewesen, haben wir nur zwei grundsätzliche Möglichkeiten:
1. Eine nur unerheblich romanisierte keltische Bevölkerung wurde germanisiert.
2. Eine erheblich romanisierte Bevölkerung wurde germanisiert.

 

@Repo

Die Bevölkerung muss ja nicht sofort umgebracht worden sein. Wobei ich schon davon ausgehe, dass sehr viele Getötete zu beklagen waren.
Auch Hungersnöte, Epidemien und zerstörte Infrastruktur können eine Rolle gespielt haben. Romanisierung und Urbanisierung hängen ja wesentlich zusammen und gerade Städte sind komplexe Strukturen, die nur unter bestimmten Voraussetzungen funktionieren.
Ich würde zwar zustimmen, dass die Romanisierung am Rhein nicht so weit fortgeschritten war, wie etwa in Frankreich, und damit auch nicht die Urbanisierung, aber warum lediglich die Eliten romanisiert gewesen sein sollen, erschließt sich mir nicht.
Mit dem Zusammenbruch der urbanen Strukturen (ganze Städte gingen unter) entfällt das tragende Element der Romanisierung und tradierte keltische oder germanische Einflüsse mussten an Bedeutung zunehmen.

 

Gibt es dazu noch einige Zusatzinformationen (Quelle, Untersuchungsmethode, Unterscheidungskriterium "Einheimische" - "Fremde" etc.)?

Falls diese Zahlen den steten Zuzug "romanischer" Bevölkerung repräsentieren sollten und dieser Zuzug nur in halber Stärke auf die Zivilbevölrung durchschlagen würde, dann wäre eine weitgehende Romanisierung der gesamten Bevölkerung binnen weniger Generationen zu erwarten.

 

Wie würdest Du diese Aussage mit den folgenden Zahlen (Zuordnung ziviler Personennamen zu ihrer sprachlichen Herkunft) korrelieren?

- Mediomatriker (Gegend um Metz): 50% römisch, 32% keltisch, 28% sonstige
- Ubier (Gegend Köln/Eifel): 78% römisch, 6% keltisch, 14% sonstige

 

Wer da wohl Scheingefechte führt?

Jetzt sag mir auch um alles in der Welt, warum soll irgend einer auf dieser schönen Welt Grabinschriften verfassen, wenn sie keiner liest, da es keiner kann.

Warum sollen Erben irgendeiner x-beliebigen Person Geld für Inschriften ausgeben die weder sie noch sonst jemand lesen kann?????????????

 

Die Fremden kamen wohl aus Böhmen!

Und die Argumentation lässt sich wieder umkehren....

Quelle: Die Infos habe ich aus einem Sonderheft der "Archäologie" betreffend die Völkerwanderungszeit, wird so 2-3 Jahre her sein. Kann ich bei Bedarf aber gerne heraussuchen. Nur frühestens heute abend

 

Siehe:

Hat jemand behauptet, daß es "keiner" lesen kann?

Weil es halt so üblich war. Auf alten Friedhöfen wurden Alphabeten, Analphabeten und Angehörige von Analphabeten friedlich nebeneinander bestattet, und jeder hatte seinen Namen auf dem Grabstein stehen. Weil es sich halt so gehörte.

 

Um nochmals auf die Kelten zurückzukommen. (Kelten nenne ich Laie hier die Laténe-Kultur)

Wo die Kelten in Südwestdeutschland (grob das Gebiet zwischen Iller, Bodensee und Rhein) zwischen 70 vor und 70 nach Chr. waren oder nicht waren, wo sie hinkamen, ob sie da waren oder nicht da waren,
ist unbekannt.
Dass es sich tatsächlich um eine menschenleere Einöde gehandelt hat, möchte ich angesichts des erheblichen militärischen Aufwands an Legionen und auch angesichts des sehr methodischen Vorgehens, bezweifeln. Eine "Einöde" wird man auch kaum mit Grenzsicherungsanlagen in gigantischem Ausmaß absichern.

Dasselbe Fragezeichen steht dann um 250 nach Chr. im Raum.
Nochmals hat man keine Ahnung was aus den Bewohnern wurde.

In beiden Fällen unterstelle ich, dass einmal die Laténekultur, das andere Mal die römische Kultur lediglich eine "Kultur der Eliten" war, an der die breite Masse wenig Anteil hatte.
Die Eliten sind abgezogen, wurden massakriert, und die kulturen sind Mangels Träger bis auf geringe Reste verschwunden.
Nur so kann ich mir das Verschwinden beider Kulturen erklären.
Dass die Bevölkerung insgesamt "ausgesiedelt" oder "abgemurkst" wurde, glaube ich nie im Leben. Solche "Maßnahmen" hat die Geschichte dem 20. Jahrhundert vorbehalten.

Inwiefern dies auf Mittelrhein, Niederrhein oder Britannien übertragen oder nicht übertragen werden kann, weiß ich nicht. Habe ich auch keinen Ehrgeiz.

 

Wenn die "Fremden" aus Böhmen kamen, die "Einheimischen" aus Neuburg, dann waren also praktisch auf dem Kastellfriedhof gar keine "Römer" bestattet oder wie sollen wir das verstehen?

Ach so, ja:

Gibt es dazu noch einige Zusatzinformationen (Quelle, Untersuchungsmethode, Unterscheidungskriterium "Einheimische" - "Fremde" etc.)?

Ich wäre Dir dankbar, wenn Du bei Gelegenheit ein paar Fakten liefern könntest, die auch mal den Umfang einer BILD-Titelzeile überschreiten.

 

Aber die archäologischen Kulturen sind doch nicht auf die wenigen Funde beschränkt, die man der Aristokratie anrechnen kann. Auch die ärmere Bevölkerung mußte irgendwo wohnen, wurde bestattet und brauchte Keramik um die Vorräte aufzubewahren.