Wieso, konnte das HRR nicht reformiert werden?

Dieses Thema im Forum "Das Heilige Römische Reich" wurde erstellt von Griffel, 21. Februar 2021.

  1. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Eines "Empire" zu dem Spanien weder vor noch nach Karl gehörte.
    Er hatte die drei Reichsteile Burgund, Spanien und das HRR vereinigt, nach ihm trennten diese sich wieder.
    Wo dort ein Wendepunkt zu erkennen sein soll bleibt nebulös.
    Für das HRR hatte sich nichts verändert.
     
  2. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Es ist ein Unterschied, ob man über eine "Empire" diskutiert oder über eine einsetzende Entwicklung in Richtung von Nationalstaatenbildung.

    Und da man keinen Bock hat, den Gedanken von Wilson aufzunehmen, ist mir das Thema nicht wichtig genug für eine weitere fruchtlose Diskussion.
     
  3. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Was soll das? Es ist überhaupt keine Nationalstaatenbildung zu erkennen, außer dass Karl sein Erbe ordnet.
    Und wenn du mit deinem eingeworfenen Literaturzitat nicht ankommst, spielst du die beleidigte Leberwurst?
    Etwas seltsam, den anderen die Diskussion über diese eine fragliche These eines britischen Historikers aufzwingen zu wollen.
     
  4. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Noch dazu vereinigte Karls Nachfolger Ferdinand als erster Habsburger die Kronen von Ungarn, Böhmen und Kroatien mit denen des HRR. Spricht auch nicht gerade für Nationalstaatenbildung.
     
  5. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Hast Du ein Problem? Schalt mal einen Gag runter! Ich habe einen Aspekt aufgezeigt und wenn der nicht aufgegriffen wird. Was solls? Ich habe einfach keine Lust die Relevanz des Hinweises von Wilson zu argumentieren.

    Dieses Recht nehmen sich jeden Tag hier im Forum sehr viele andere auch, ohne dass sie von "Stilicho" persönlich angepisst werden.
     
  6. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Grandios....
     
  7. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    upps....ich verspüre atmosphärische Spannungen im Thread....:rolleyes:

    Back to track & sine ira et studio:

    Auch ich verstehe die Aussage nicht so richtig:

    Das Reich von Karl V. bestand doch zum einen aus seinen durch Erbschaft erlangten Territorien, den Habsburger Erblanden im Südosten des HRR, die burgundischen Länder im Westen des HRR sowie die Königreiche von Kastilien und Aragón. Und natürlich noch die Besitzungen in der neuen Welt - schließlich ging in seinem Reich die Sonne nie unter. In diesen konnte er direkt regieren.

    Durch Wahl wurde er im HRR zum Kaiser gewählt. Dort hatte er noch die jeweiligen Landesherren, mit denen er sich arrangieren mußte.

    Hier noch eine Karte des Reiches (eigentlich der Reiche) von Karl V.:

    [​IMG]

    (Die überseeischen Besitzungen fehlen natürlich.)

    Dabei waren diese Reiche nicht in Real- sondern lediglich in Personalunion verbunden. Außerdem waren die Habsburger Erblanden und die burgundischen Länder Teile des HRR. Zumindest was Spanien angeht, war das ein wichtiger Schritt Richtung Nationalstaat. Allerdings waren schon durch die Katholischen Könige Ferdinand und Isabella die spanischen Königreiche geeint worden.

    Ich kann trotzdem in der Erbteilung keinen Wendepunkt erkennen. Als einen wichtigen Wendepunkt würde ich aber 1648 mit dem Westfälischen Frieden sehen.

    Vergleicht man die Staatsentwicklung Deutschlands mit der Frankreichs so haben wir in Frankreich unter den Bourbonen eine zunehmende Zentralisierung, die Frankreich bis heute prägt. Im HRR haben wir in dem Zeitraum auch durch die Stärkung der Reichsstände durch den Westfälischen Frieden eine Beibehaltung und Konservierung der dezentralen Strukturen, die auch heute noch Deutschland in seinem föderalen Staatsaufbau prägen. Damit wurde dann der Grundstein zu dem sogenannten Flickenteppich bzw. Partikularismus für die Zukunft gelegt.

    Desweiteren wurde im Westfälischen Frieden nicht nur die politische Zersplitterheit Deutschlands (mit all seinen Vor- und Nachteilen) zementiert, sondern auch die religiöse. Frankreich, Spanien oder England waren für sich auch religiös geeinte Länder, sei es in der Form des Katholizismus oder Prostestantismus. Das HRR war auch religiös ein Flickenteppich.
     
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  8. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    1. Das war der Ausgangspunkt und ich hatte daraufhin mir ein wenig die Literatur angesehen.

    Meine Antwort war der Versuch Deine Frage konzeptionell in den Griff zu bekommen. Die Aussage von Wilson bezog sich im wesentlichen darauf, dass mit dem Abtreten von Karl V. sich in Europa nicht mehr die Möglichkeit bot, ein "Empire" - gemeint ist nicht das "Empire" des HRR, sondern das temporär vorhandene spanische Empire (bestehend aus Spanien, den kolonialen Besitzungen, dem HRR und den anderen Teilen) - zu realisieren und damit das - auch befürchtete - Modell einer Habsburger "Universalmonarchie in Europa zu realisieren.

    2. In der Folge, so meine Interpretation von Wilson, der sicherlich nicht irgendein "britischer Historiker ist, wenn es um das HRR geht, und als Konsequenz aus dieser Nichtrealisierung des spanischen Empire treten die zwischenstaatlichen Konflikte aus einer Reihe von Gründen in den Vordergrund.

    Diese sind zum einen zunehmend durch ethnische und religiöse Konfliktlinien definiert, aber gleichzeitig verstärkt die Machtrivalität in Zentraleuropa die Konflikte zwischen dem habsburger Kaiser des HRR und einzelnen Fürsten. Die letzteren massiv unterstützt vor allem durch Frankreich und die Niederlande, da sich diese davon eine Schwächung der "Habsburger" erwarteten.

    3. Diese Form der Machtpolitik begünstigte keine starke zentrale Politikformulierung im Interesse der Kerngebiete des HRR, also den späteren deutschen Landen. Und sie begünstigte und stabilisierte das Vorhandensein relativ kleiner und schwacher Staaten innerhalb des HRR.

    In diesem Sinne war eine wichtige Ursache für die schleppende Reformierbarkeit des HRR seit der FNZ in der Bereitschaft von "deutschen" Fürsten zu sehen, mit ausländischen Mächten zu kooperieren. Das verstärkte die "Kleinstaaterei" und führte in Zentraleuropa zu der instabilen Situation, in der abwechseln einzelne Mächte versuchten eine hegemoniale Position einzunehmen und ein Interesse hatten, das HRR möglichst schwach zu halten und die einzelnen Kleinstaaten auf seiner Seite zu haben.

    Diese kurze Darstellung basiert auf einer Zusammenfassung von Simms "Europe", Wilson "The Holy Roman Empire", Parker "Emporer" und Kamen "Spain`s Road..". Das ließe sich alles deutlich ausführlicher darstellen, aber bereits diese kurze Darstellung bietet immerhin einen Ansatz, um die "Nicht-Reformierbarkeit" des HRR während der FNZ in ihren Grundzügen zu erklären.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Februar 2021
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  9. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Bitte korrekt zitieren. Die Bezeichnung von Wilson als "ein britischer Historiker" ist sicherlich korrekt, oder doch nicht?
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    Da es doch möglich scheint, über das Thema zu diskutieren - das nicht realisierte "spanische Empire" wurde umgehend durch das tatsächliche HRR-Ungarische "Empire" ersetzt, beides unter der Krone in Wien.
    Weder bei dem einen noch bei dem anderen ist ein großartiger Wendepunkt zu erkennen.
    Die Machtpolitik der Fürsten innerhalb des HRR war nun wahrlich auch keine neue Entwicklung
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hierzu muss gesagt werden, dass - auch wenn wir das in der Rücksicht gerne so betrachten, Spanien keineswegs 1479, 1492 oder 1516 ein geeintes Reich war.
    (1479 Hochzeit der RRCC (Reyes Católicos/Katholische Könige/Ysabel und Fernando), 1492 Ende der Guerra de Granada, 1516 Thronbesteigung Karls).
    Also, 1479 heirateten die RRCC und gestanden sich Vollnmachten im Reich des jeweils anderen zu, allerdings wurden die Ständeversammlungen der beiden Reiche nicht vereinigt und Falle des Todes eines der beiden Monarchen erbte auch nicht der Ehepartner, sondern der nächst erbberechtigte, was dann 1506 mit dem Tod Ysabels eintrat: Fernando blieb König Aragóns, seine Tochter Juana beerbte die Mutter und wurde Königin Kastiliens und brachte ihren Mann Philipp den Schönen aus Flandern mit. Nach dessen Tod (der wahrscheinlich durch einen Hitzschlag verursacht, aber gerüchteweise auch Fernando angelastet wurde) und dem Nervanzusammenbruch Johannas, die ihren ihr notorisch untreuen Ehemann offensichtlich wirklich geliebt hat, übernahm Fernando an Stelle seiner Tochter die Macht in Kastilien. Erst nach seinem Tod 1516 wurde Karl spanischer König, zusammen mit seiner Mutter, die aber in ihrem de facto-Gefängnis in Tordesillas blieb. Wobei diese Königwerdung nicht ganz unkompliziert war, denn es handelte sich immer noch um politisch eigenständige Königreiche und Grafschaften, die er in Personalunion regierte. Und das war nur die Situation in Spanien. Die König- und später Kaiserwerdung im HRR wurde von Seiten der Spanier mit Misstrauen gesehen. Karl musste seinen Ständeversammlungen garantieren, dass für deutsche Kriege keine spanischen Gelder ausgegeben würden und dass seine flandrischen Berater de facto in Spanien nichts zu sagen hätten (eigentlich war die Situation noch viel komplizierter).

    De facto hielt Karl sich natürlich nicht daran, z.B. indem er Fuggern und Welsern Rechte zugestand, die er ihnen nicht hätte zugestehen dürfen: Sie hatten seine Königswahl finanziert, da er das Geld nicht zurückzahlen konnte, kompensierte er die Welser z.B. mit Venezuela.

    Man kann darin, dass in der Welser-Kolonie im späteren Nueva Granada (wovon Venezuela nur ein Teil ist) auch Konquistadoren aus der Extremadura wirkten, eine gewisse Verzahnung zwischen "deutschen" und "spanischen" Interessen sehen, von einer tatsächlichen Reichseinigung war man aber meilenweit entfernt.
     
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  11. Griffel

    Griffel Mitglied

    Natürlich, mache ich auch Fehler! Immerhin hat das Heilige Römische Reich mehr als 800 Jahre lang bestanden.

    Nicht umsonst, gibt es darüber viele Bücher. Es bleibt aber festzuhalten, dass ohne die starke Zersplitterung, viele Fortschritte schon wesentlich früher eingesetzt hätten. Was im Gegensatz zu anderen Staaten ein erheblicher Nachteil war!

    Natürlich, kann man auch die Magna Charta, nicht als moderne Verfassung im heutigen Sinne bezeichnen. Sie machte es jedoch möglich, die Macht des Königs zu beschränken bzw. genauer zu definieren. Das dies keine Aufstände und Bürgerkriege verhindert hat. Ist klar.:rolleyes: Aber immerhin, bildete diese Magna Charta, eine der Grundfesten des britischen Staatsrechts. Auch ich weiß natürlich, dass die wirklich wichtigen Weichenstellungen, erst nach der Absetzung bzw. Verurteilung von Karl dem I. stattgefunden haben.

    Aber das war immerhin um einiges besser, als das was es zum damaligen Zeitpunkt im HRR gab. Ich denke, eine der schwerwiegendsten Fehler war, dass das Recht der Ritter auf Fehde, nicht wirklich eingedämmt oder besser gleich ganz abgeschafft werden konnte. Dies geschah ja erst unter Maximilian von Habsburg. Aber bis zu diesem Zeitpunkt war es ein wirklicher Hemmschuh für die Entwicklung. Die Placker oder Raubritter, wie man sie im 19. Jhd. nannte, waren eine Plage und keine Stütze des Staates. Zwar hat die Kirche versucht, durch den Gottesfrieden, dem Ganzen Einhalt zu gebieten, doch wie so oft, haben die "Herren Ritter", sich herzlich wenig darum geschert.

    Die Goldene Bulle von 1356, war sicherlich rechtlich ein Fortschritt. Hat aber nicht unbedingt dazu beigetragen, die Probleme innerhalb des Reiches zu lösen. Selbstverständlich gab es auch Einiges, was gut war. :cool: Zumindest für die damaligen Zeiten! Durch die Freien Reichsstädte etwa verfestigte sich oder gründete sich gar eine Tradition der Selbstverwaltung! Selbstredend, hatte diese frühe Form von Selbstbestimmung, noch nichts mit unserer heutigen Definition von Demokratie gemein! Aber sie war ein wichtiger Meilenstein in diese Richtung. Wären in dieser Richtung mehr Schritte unternommen worden, hätte das HRR vielleicht einen ähnlichen Weg wie England genommen.

    Viele Fortschritte in der technischen Entwicklung nahmen ja in den Städten ihren Anfang. Die Zünfte und Gilden zum Beispiel, bildeten ja ein erstes soziales Netz. Zumindest, was die einzelnen Berufe betrifft. Allerdings, waren die Regeln, nicht gerade zahm. Aber dadurch wurde schon mal eine Art Vorläufer unseres heutigen Gewerberechtes geschaffen.
    So gab es zum Beispiel erste Vorschriften, wie manche Güter hergestellt werden sollten. Was verwendet und nicht verwendet werden dürfte. Auch erste Regeln für die Zubereitung von Speisen gab es. Hier ist das sogenannte Reinheitsgebot beim Bier ja am bekanntesten.:p Auch wenn, dieses erst relativ spät erlassen wurde 1516. Es gibt ältere Vorschriften.

    Auch die Hanse, würde ich noch unter die Pluspunkte des HRR setzen. Es ist schade, dass diese Vereinigung ab dem 15. Jhd. an Bedeutung verlor. Sie stand allerdings in Konkurrenz mit staatlich unterstützten Organisationen aus dem Ausland. Somit war ihr eine Mitwirkung am neuen Überseehandel fast unmöglich. Hier haben sich ja Spanien und Portugal ein Wettrennen geliefert. Und im Mittelmeerraum war ja Venedig tonangebend und über Konkurrenz gar nicht erfreut.
     
  12. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Wir alle machen Fehler. Es wäre aber sicherlich kein Fehler, in die kurze und informative Zusammenfassung von Stollberg-Rilinger zu schauen, um eine gut lesbare Übersicht zu erhalten.

    Dann würden sich eine Reihe von problematischen Aussagen wahrscheinlich von selber ergeben.

    Stollberg-Rilinger, Barbara (2018): Das Heilige Römische Reich Deutscher Nation. Vom Ende des Mittelalters bis 1806. 6. Auflage. München: Verlag C.H. Beck
     
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  13. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Weswegen es sinnvoll wäre sich auf einzelne Zeitabschnitte zu beschränken und sie nacheinander abzuarbeiten, statt immer wieder unter Vernachlässigung längerfristiger Entwicklungen durch die Jahrhunderte hin und her zu springen und sich um irgendwleche monokausalen Erklärungen zu bemühen.

    Geht es etwas weniger bombstisch und dafür etwas präziser? Welche Fortschritte hätten sich denn genau durch eine großräumigere Ordnung zwangsläufig ergeben? Ich würde meinen, das großräumigere Einheiten sich nach ihrer Herausbildung sehr oft einfach dadurch auszeichneten vom Reich möglicht unabhängig zu sein (Reichsitalien, Böhmen und Nebenlande) oder aber, sich aus diesem Verband sukzessive zu Lösen (Reichsitalien, Schweizerische Eidgenossenschaft, Vereinigte Provinzen).

    Nö. Sie bildete nur eine Argumentationshilfe und Legitimationsgrundlage dafür einen König, der den übrigen Großen im Lande zu mächtig wurde, nötigenfalls zu bekämpfen.
    Ob aber ein König effektiv zu kontrollieren war, weil sich genügend Granden einem solchen Ansinnen anschlossen und sie mehr Mittel zusammenbringen konnten, als der Monarch und seine Verbündeten, ist ganz etwas anderes.

    legitimationsspendende Dokumente, die das Recht eines Monarchen nach eigenem Gutdünken zu handeln, theoretisch beschränkten, hat es auch im Reich immer mal wieder gegeben. Auch die Reichsverfassung war natürlich keine Verfassung im modernen Sinne, setzte aber im Verlauf der Zeit auch Maßsstäbe dafür, was für "ungerechte Herrschaft" galt und wogegen demnach mit einer gewissen Legitimation opponiert werden konnte.
    Dann kommen noch Sonderereignisseoben drauf.
    Nehmen wir den Augsburger Religionsfrieden, der das Recht des Königs/Kaisers gegen Andersgläubige vorzugehen begrenzte.
    Natürlich war auch das eine zeitlich begrenzte Veranstaltung, die irgendwann Schiffbruch erlitt.

    Schaut man sich aber mal die Fakten an, zumal Heinrich VIII. und Karl V. ja durchaus Zeitgenossen waren, konnte Heinrich VIII. in mitunter durchaus gewaltsamen Aktionen den angelikanismus als obligatorische Konfession durchsetzen.
    Karl V. obwohl dem deutlich mehr Machtmittel zur Verfügung standen, schaffte es nicht den Katholizismus im Reich als verbindlich durchzusetzen.
    Wessen faktische Machtmittel, Magna Charta hin oder her, waren da jetzt offensichtlich begrenzter?

    Weiterhin ist die Argumentation der Machtbegrenzung der Monarchie insofern konfus, als dass du ja ausgangs noch den Machteinfluss Roms auf die Angelegenheiten innerhalb des Reiches zum strukturellen Problem stilisiert hast.
    Wie nun passt das denn jetzt zu sammen? Denn was genau war der Einfluss der Geistlichkeit und des Papsttums denn anderes, als ein faktisches Gegengewischt gegenüber einer zu großen Machtstellung des Königs/Kaisers?

    Die Grundfesten nationalen Rechts oder internationaler Abkommen zu bilden, ist allerdings kein Ausweis der Tauglichkeit des Mittels zur Entscheidung von Machtfragen.
    Und wenn wir über die effektive Machtstellung des Königs/Kaisers reden und Möglichkeiten sie zu begrenzen, reden wir letztendlich genau darüber, über Machtfragen und strukturelle Machtmittel.

    In dieser Hinsicht war das Reich, spätestens in nachstaufischer Zeit insoweit strukturell vorauss, als dass durch das Faktum der Wahlmonarchie bis zur Verfestigung der habsburgischen Dynastie und die Traditionen des hiesigen Lehensrechtes etc. die "Krondomäne" im Hinblick auf den Gesamtanteil an Ländereien und Ressourcen innerhalb des Territorialverbandes verglichen mit England oder Frankreich, relativ bescheiden blieb.

    Mal abgesehen davon, dass es Raubritter, korrupte Kronvasallen, die vor allem in die eigene Tasche wirtschafteten, in England genau so gab (wozu brauchte es der Legende nach noch einen "Robin Hood", wenn die Magna Charta den Sheriff von Nottingham verhindert hätte?), ist dass, was an lokalen Fehden gemein hin so lief, verglichen mit dem, was in Großbritannien unter "War of the Roses" läuft, geradezu harmlos.
    Die ziehen sich immerhin bis 1485, also in einen Zeitraum, der sich mit Maximilian I ja durchaus überschneidet.
    Thronstreitigkeiten innerhalb des Reiches, auf dezidierter Reichsebene, hat es aber seit der Doppelwahl Sigismunds von Luxemburg und Jobsts von Mähren anno 1410 nicht mehr gegeben.
    Adelsfehden gab es selbstrendend auch in England und auch die notrorisch unruhigen Regionen des Lehensverbandes, Nordengland, Wales und später dann Irland, werden durch die Magna Charea nicht behoben, die dauerkonflikte mit einerseits Frankreich und andererseits Schottland ebenfalls nicht.

    Fakt ist mal, dass mit der Goldenen Bulle von 1356, der Modus der Königswahl, später Kaiserwahl grundsätzlich geklärt war.
    Das hat nicht den Frieden gebracht und dieser Modus führt spätestens am Vorabend des 30-jährigen Krieges auch zu massiven Problemen(Friedrich V. v. d. Pfalz und Johann Sigismund von Brandenburgg als calvinistische Kurfürsten, das Gewicht der einzelnen Konfessionen im Kurfürstenkolleg, die mögliche Vereinigung zweier Kurstimmen auf eine Person, durch Friedrichs Versuch auch König von Böhmen zu werden, etc.)

    Eine praktische Entwicklung hatte es, wie gesagt allerdings zur Folge, nämlich, dass es auf Reichsebene bis auf das einjährige Intermezzo Sigismunds und Jobsts, keine Mehrdeutigkeit mehr gab, was etwaige Gegenkönige angeht und das ist durchaus eine konkrete, dauerhafte Leistung, die zur Befriedung des Landes beigetragen hat und vor allem auch dazu nicht mehr die ganz großen Auseinandersetzungen im Inneren des Reiches zu haben, mit Ausnahme dann von steitigen Erbfällen und den konfessionellen Auseinandersetzungen, aber auch davon blieb England in der Folge der magna Charta nicht verschohnt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Februar 2021
  14. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    2.

    Du verrenst dich schon wieder in Widersprüche. Einserseits beklagst du territoriale Zersplitterung als Fortschrittshemmend und eine angeblich zu starke Stellung des Königs/Kaisers, gleichzeitig willst due aber die von
    den umliegenden Territorien getrennten reichsunmittelbaren Städte gut finden?
    Was genau waren die denn, wenn nicht machtpolitische Stützpunkte des Königs/Kaisers auf Reichsebene und in steuerlicher Hinsicht?
    Und wenn diese nicht zur territorialen Zersplitterung des Reiches beitrugen, was dann? Schau dir doch mal näher eine Karte aus dem späten Mittelalter oder der frühen Neuzeit im Besonderen im schwäbischen Raum an. In Summa dürften die reichsunmittelbaren Städte dort mehr mehr an Territorium auf sich vereinigt haben, als die von dir so geschmähten geistlichen Herrschaften, jedenfalls was Schwaben angeht.
    Und kleinkarierter als im schwäbischen Raum und den nicht geistlichen Regionen des Rheinlands, war die territoriale Zersplitterung wirklich nirgends im Reich.

    Und gerade weil die Zünfte und Gilden ein soziales Netz bildeten, waren sie lange Zeit passionierte Fortschrittsverhinderer, eben weil sie diese Funktion nicht mehr ausführen konnten, wenn jeder technisch vor sich hin reformierte, wie er wollte.
    Das durfte in keinem Fall geschehen, denn es hätte ja zur Überflüssigkeit von mindestens Teilen der Zunftmitglieder geführt, wenn technische Neuerungen derart effizient gewesen wären, dass sie in diesen Bereichen effektiv menschliche Arbeitskraft hätten ersetzen können.
    Und genau deswegen sind Zünfte, mindestens mit dem Beginn der Neuzeit ziemlich reaktionäre Veranstaltungen, die auf ihre alten Privilegien pochend die Ausbreitung des Manufakturwesens und technischer Neuerungen, die dir Arbeit erleichterten konatkarierten, wo sie konnten.

    Ja eben. Und genau diese Regelungen wurden dann später zum Hemmschuh, weil sie in teilen dahingehend ausgelegt wurden, dass es Neuerungen nicht geben dürfe, formal weil sie nicht den Regelungen entsprachen, daher "unehrliche Arbeit" sein, de facto, weil sie so effizient gewesen wären, dass es die wirtschaftlichen Grundlagen der Zunft als sozialem Verband gefährdet hätte.
    Das Zunftwesen mag in seinen Anfängen einige Vorteile gehabt haben, spätestens ab dem 15.-16. Jahrhundert ist es allerdings eine massive Hypothek, die den Fortschritt bremst.
    Und das sollte man dann, wenn man sich über überschaubare Zeiträume wie 800 Jahre Reichsgeschichte unterhalten möchte, auch sehen.

    Verzeihung, mal abgesehen davon, dass es "die Hanse" als festen abgeschlossenen Verbund in dieser Hinsicht nicht gab (ich empfehle einfach mal in das kleine Einführungswerk von Hammel-Kiesow zu schauen), hat das, was man gemeinhin unter Hanse, Hense oder Hansa versteht mit den Strutkuren des Reiches an und für sich absolut nichts zu tun.
    Das Einzige, was beides miteinander zu schaffen hatte, war dass die dort organisierten Kaufleute theoretisch unter dem Schutz des Kaisers/Königs standen. Das nutzte ihnen wenn sie sich gerade in Bergen, Oslo, Nowgorod oder London bewegten nichts, denn so weit reichte der Arm des Kaisers/Königs nicht und in der nachstaufischen Zeit nutzte dass selbst im niederdeutschen Raum nichts mehr, weil es erstmal keine durchsetzungsfähigen Kaiser/Könige mehr gab, die irgendwas wirksam hätten garantieren können.

    Der Rest ist mit Verlaub einfach Unfug, enntschuldige, wenn ich es so deutlich sage.

    - Venedig und der ganze Mittelmeerraum, haben im Punkto "Konkurrenz" mit den Hansestädten wenig zu schaffen. Was zunächst mal einfach damit zusammenhängt, dass die hanseatischen Städte zwar den Handel in der Ostsee weitgehend in der Hand hatten, dass aber vorwiegend durch ihre Kapitalmittel und ihre geographische Lage als Umschlagplätze zwischen der Nordsee und den baltischen und russischen Territorien.
    Nicht aber durch eigenen Schiffsraum, denn den stellen ab dem Spätmittelalter vor allem die Niederländer (deren Städte zwar zum Reich gehören, in der Regel aber nicht zur "Hanse", sondern die sich in Konkurrenz dazu verhielten). Was den Transport und den Handel angeht, konkurrierten Venedig und die Hansestädte insofern durchaus nicht miteinander (wenn man nicht ohnehin den Landweg nahm), und im Bezug auf die gelieferten Waren erst recht nicht.
    Die Hansestädte Produzierten keine orientalischen Gewürze, Seide Wein (in diesem Ausmaß etc.), Venedig produzierte keine von der Hanse Importierten Pelze aus Nowgorod und dergleichen.

    - Die Hanse ging auch nicht an irgendwelchen staatlich unterstützten Organisationen aud dem "Ausland" (von welchem Land aus betrachtet eigentlich?) zu Grunde und auch nicht am außereuropäischen Handel (auch wenn sich der Schwerpunkt des Handels natürlich in die Nordsee-Region und den Atlantik verschob, wodurch andere Städte mehr profitierten), sondern letztendlich vor allem daran, dass ihr Modell stets das des Zwischenhändlers gewesen war, dass die Hanse notorisch mit dem Königreich Dänemark über Kreuz lag, die preußischen Hansestädte sich aus dem Bund zunehmend verabschiedeten und eine gesonderte Politik machten und vor allen Dingen auch daran, dass die hanseatischen Händler nicht in dem Maße über eigenen Schiffsraum verfügten, wie zunehmend die Handelszusammenschlüsse und Städte in den Niederlanden und in England.

    In dem Moment, wo die dänische Krone den Sund für die hanseatische Schiffahrt sperrte, hatten die hanseatischen Händler ein Problem und selbst ohne dem schmälerte der Zoll ihre Profite.
    Sie produzierten verhältnismäßig wenig eigene Waren, die im übrigen Europa reißenden Absatz gefunden hätten (ausgenommen Eisenerzeugnisse), womit die hanseatischen Kaufleute ihre Profite machten, das waren in der Ost-West-Richtung und umgekehrt in der Regel "Reimporte".
    Das funktionierte so lange, wie es keine andere Möglichkeit gab, diesen Handel durchzuführen.
    Das ändert sich aber ab dem Beginn des 15. Jahrhunderts, als Archangelsk an Nowgorod fällt und es zunehmend möglich ist, hochseetaugliche Schiffe zu bauen.
    In den eisfreien Monaten war es seit dem möglich den hanischen Zwischenhandel auszuschalten, was vor allem die Engländer auch zunehmend taten:
    Muscovy Company – Wikipedia

    Und dann wäre da noch das bereits angemerkte Problem des Schiffsraums. Die hanischen Kaufleute verfügten im immer geringeren Maße selbst über diese Kapazitäten, also waren sie im Besonderen auf niederländische Reeder zunehmend angewiesen und dort blieben dann auch gute Teile der Profite hängen.

    Ein weiterr Punkt, der da zunhemnd zum Problem wurde, war dass Faktum, dass es sich mindestens in Teilen um reichsunmittelbare Städte handelte, was es natürlich schwierig machte die territorien der umligengen fürstlichen Herrschaften in einen wirklich zusammenhängenden Wirtscahftsraum zu integrieren.
    Im Besonderen auch im Hinblick auf Manpower und Ressourcen für denn Schiffsbau.
    In der Hinsicht mussten die hanseatischen Städte, gerade weil sie in dieser Form auf ihre Eigenständigkeit pochten in strukturellen Nachteil England und den (werdenden) Niederlanden geraten, bei wo der Verkehr zwischen den Städten und den umliegenden Gegenden viel unproblematischer war.
     
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  15. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Ich möchte als groben Epochenüberblick bis 1500, (im besonderen wenn von absolutistischen Regierungsstilen des Kaisers/Königs fabuliert wird), als Einstieg zusätzlich noch auf Weinfurters "Das Reich im Mittelalter" hingewiesen haben.
    Und auf Schneidmüllers Essay "Konsensuale Herrschaft".
     
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  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die österreichischen Besitzungen überließ Karl V. Ferdinand eigentlich bereits 1521 bzw. 1522 (Tirol und Vorderösterreich).

    Zur ersten "Vereinigung" kam es eigentlich bereits unter Albrecht II.: Er war Herzog von Österreich, wurde 1437 König von Ungarn und Kroatien, 1438 auch von Böhmen (Markgraf von Mähren war er bereits seit 1423), außerdem 1438 deutscher König. Bloß Kaiser wurde er nicht.

    Albrecht starb allerdings bereits 1439, und seine Vereinigung blieb Episode. Die Nachfolge seines erst nach seinem Tod geborenen Sohns Ladislaus konnte nur mit Mühe in Böhmen und Ungarn durchgesetzt werden, und nach dessen Tod gingen diese Länder ganz verloren. In Deutschland spielte er für die Nachfolge keine Rolle.
     
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  17. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Die Constitutio Criminalis Carolina, die "Peinliche Halsgerichtsordnung" Karls V. hat, wie ich finde, zu Unrecht einen finsteren Ruf. Sie basierte in vielem auf der Constitutio Bambergensis, der Bamberger Halsgerichtsordnung. Die Constitutio Criminalis Carolina war bis zu den Justizreformen in den napoleonischen Satellitenstaaten von 1807-13 eine einheitliche Strafgesetzordnung, die auch in protestantischen Territorien übernommen und immer wieder reformiert und den Zeitumständen angepasst wurde. Die CCC war mehr als 250 Jahre Jahre lang gültige Strafrechtsordnung in den Territorien des Heiligen Römischen Reichs und sogar noch einige Jahre über dessen Bestand hinaus.

    Der Einfluss des Papstes auf die Politik des Heiligen Römischen Reichs war im 16. und 17. Jahrhundert beschränkt, und mit den Hexenverfolgungen hatte die spanische Inquisition sehr wenig, die römische gar nichts zu tun. Auf der iberischen Halbinsel gab es nur wenige Hexenprozesse und Exekutionen. Ein Vertreter der römischen Inquisition, Francesco Albizzi reiste zu den Friedensverhandlungen nach Münster und Osnabrück, und er wurde dabei Zeuge der Verfolgungswellen in Kurköln und anderen Territorien. Albizzi versuchte vergeblich, Einfluss auf den Erzbischof zu nehmen, konnte die Verfolgungen aber nicht stoppen. Albizzi hielt Hexerei für möglich, zog aber naturwissenschaftliche Erklärungsversuche heran. Während seiner Amtszeit wurde nicht eine einzige Hexe exekutiert. Albizzi und andere römische Inquisitoren urteilten milder, als fast jedes beliebige Gericht nördlich der Alpen.

    Die Hexenverfolgung geschah aus einer ziemlich komplizierten Gemengelage heraus. Agrarkrisen, Verschwörungstheorien, die von großen Teilen der Bevölkerung geteilt wurden, lokale Push- und Pullfaktoren und Habgier einzelner Beteiligter waren ihre wichtigsten Antriebskräfte. Es gab Verfolgungen in protestantischen wie katholischen Territorien. Sie gingen von geistlichen und weltlichen Obrigkeiten aus. Vielerorts wurde die Verfolgung von der Mehrheit des Volks begrüßt, bzw. es wurden geistliche und weltliche Obrigkeiten als zu lasch kritisiert. Nach allem, was die moderne Hexenforschung heute weiß, spricht viel dafür, dass es gerade ihr demokratischer Charakter war, der dazu führte, dass die Schweizer Eidgenossenschaft zu einer Kernzone der Hexenverfolgung wurde neben Frankreich und dem Heiligen Römischen Reich. In Glarus wurde 1782 die letzte europäische Hexe hingerichtet. Die meisten Verfolgungen gab es in Bistümern Bamberg und Würzburg in den 1620er und 1640er Jahren. Wie in Kurköln und -Trier waren in Bamberg und Würzburg geistliche Obrigkeiten verantwortlich für die Verfolgung. Plakativ aber "die katholische Kirche" für den Hexenwahn verantwortlich zu machen, ist ähnlich unsinnig und holzschnittartig wie das Bonmot, dass "wir" den Dreißigjährigen Krieg "der Kirche" und "dem Ausland" zu verdanken haben.

    Das Reich, die deutschen Länder wurden auch nicht "Spielball fremder Mächte", auch wenn immer wieder Territorien des Reichs Kriegsschauplatz wurden. Bremen und Verden wurden nach dem 30 Jährigen Krieg schwedisch, so wie Straßburg französisch wurde. Einem Monstrum ähnlich sei das Reich urteilte der Staatsrechtlehrer Samuel Pufendorf, ein Staatenbund aus mehr als 1000 Territorien wie sie unterschiedlicher kaum sein konnten.

    "Das liebe, heilge Römsche Reich- wie hälts nur noch zusammen"

    In Goethes Faust stimmt in Auerbachs Keller ein Student ein anscheinend verbreitetes Studentenlied an. Tatsächlich erwies sich das Reich, obwohl es weder heilig, noch römisch und auch nicht deutsch war, als ein unglaublich zähes, dauerhaftes Gebilde. Das Heilige Römische Reich fiel nicht über seine Nachbarn her, konnte aber auch von seinen Feinden nicht überwunden werden, weder die Janitscharen der Padischahs, noch die Soldaten Ludwig XIV. konnten das Reich in die Knie zwingen, und es existierte noch, als die vielimitierte, vielgerühmte französische Monarchie schon Geschichte war.

    Noch etwas! Fremdenfeindlichkeit war schon immer völlig irrational, die Binsenweisheit dass weder Tillys Kroaten, noch Gustav II. Adolfs und Richelieus Soldateska die Landbevölkerung mit dem Hut in der Hand um ein Glas Wasser und ein Stück Brot gebeten hat, kann Fremdenfeindlichkeit im Jahre 2012 nicht rational machen, sie kann daher auch nicht angebracht sein.
     
  18. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Ja, Strasbourg wurde 1681 von Frankreich besetzt. Daher stimmt Deine Aussage.

    In dem Friedensvertrag zwischen dem HRR und Frankreich 1648 verblieb es beim HRR
    https://de.wikipedia.org/wiki/Straßburg#Französische_Herrschaft

    Die oft kolportierte Aussage, Strasbourg wäre durch den 30-jährigen Krieg französisch geworden, ist so nicht richtig.
     
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  19. schaf

    schaf Mitglied

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  20. El Quijote

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