Wikingeromania

Dieses Thema im Forum "Die Wikinger" wurde erstellt von fingalo, 10. Juli 2007.

  1. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Papua hin, Polynesier her, genau Beschreibungen der mehr oder minder bekannten Seewege inkl. Landmarken, Strömungen und was weiß ich nicht alles werden die nordischen Seefahrer gekannt und genutzt haben. Das ist eine Gemeinsamkeit aller Seefahrer bis zur Erfindung des GPS.

    Interessant wäre es, ob solche schriftlicher Art vorliegen und erhalten sind oder ob es andere Arten gab, diese zu verdinglichen, um von einer rein mündlichen Tradierung wegzukommen. Da die Südseebewohner schon erwähnt wurde: Poynesische 'Seekarten' sind mW eher Erinnerungsstützen für solche bekannten Routen. Gab s sowas auch in Nordeuropa?
     
  2. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Im Wikipedia-Artikel ist eine Segelanweisung zitiert:

    „Von Hernar von Norwegen soll man rechtwest nach Hvarf auf Grönland segeln, und dabei wird so weit nördlich der Shetlands gesegelt, dass diese nur dann gerade noch zu sehen sind, wenn die Sicht sehr gut ist, und so weit südlich der Färöer, dass die See bis zur Mitte der Berge reicht, und so weit südlich von Island, dass man von dort Vögel und Wale bemerkt.“

    Was soll man denn da aufschreiben? Und warum?
    Die Situation im Mittelmeerraum, Richtung Indien oder auch Polynesien ist anders, weil es dort SEHR VIELE mögliche Ziele und Routen gibt. (s. Periplus Maris Erythraei). Aber es handelt sich immer nur um Gedächtnisstützen, wie im gesamten übrigen "Handwerk". Die Detailinformation ging vom Vater auf den Sohn. Die ersten Portolankarten stammen aus der Zeit um 1300.

    ---
    Edit: Die o.g. Segelanweisung (s.a. Karte in der Wikipedia) ist ausgezeichnet!
    (1) Sie basiert auf einem reinen Westkurs
    (2) Sie enthält Zwischenziele
    (3) Sie steuert Grönland soweit nördlich an, dass es nicht verfehlt werden kann.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Mai 2008
  3. Ebenfalls wikipedia´zu Neckam.

    "Neben der Theologie war Neckam am Studium der Grammatik und der Naturgeschichte interessiert, vor allem wird sein Name aber mit der Nautischen Wissenschaft verbunden. In seinen Schriften De naturis rerum und De utensilibus, (von denen ersteres wahrscheinlich um 1180 geschrieben wurde und zum Ende des 12. Jahrhunderts wohlbekannt geworden war), hat uns Neckam die frühesten europäischen Aufzeichnungen über den Gebrauch des Magneten als Navigationsmittel in der Seefahrt hinterlassen. Außerhalb Chinas scheinen diese Aufzeichnungen die frühesten zu sein. (Der chinesische Enzyklopädist Shen Kua gab hundert Jahre zuvor in seinem 1088 geschriebenen Buch Meng ch'i pi t'an den ersten klaren Bericht von aufgehängten Magnetkompasse. Wahrscheinlich in Paris hatte Neckam gehört, dass ein Schiff, neben anderen Ausrüstungsgegenständen, auch eine Nadel haben muss, die über einem Magneten angebracht ist (in De utensilibus ist von einer Nadel auf einem Lagerzapfen die Rede), die sich solange dreht, bis sie nach Norden zeigt, und den Seeleuten bei düsterem Wetter oder in sternlosen Nächten den Weg weist. Neckam scheint dies nicht als aufregende Neuheit zu betrachten - er hält nur fest, was anscheinend unter vielen Seeleuten der katholischen Welt gängige Praxis geworden war."

    Wegen der Missweisung, das ist heute richtig, der magnetische Pol liegt heute in Kanada und wandert Richtung Sibirien, was auch auf eine Polumkehr hindeutet. Das war aber nicht immer so.
     
  4. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Durch die Abschwächung des Erdmagnetfelds seit etwa 1800 (mit erwarteter Umkehr in 1000 - 2000 Jahren) schwankt die Lage der Magnetpole im Moment recht stark. Dies war in der Tat vor 1000 Jahren wohl nicht so der Fall, allerdings wird es immer eine Missweisung gegeben haben. Dies an sich ist grundsätzlich kein Problem... Es erschwert nur möglicherweise die Erkenntnis des Kompassnutzens gegenüber Gebieten ohne Deklination.

    Leider ist die Deklination in nördlichen Gebieten nicht konstant, was ohne Kenntnis dieser Zusammenhänge immer wieder zu Problemen geführt haben muss, die nicht dem Vertrauen in den Kompass gedient haben werden. Selbst Kolumbus hielt seinen Kompass für defekt!

    Die Erfindung des sogenannte "Trockenkompass" wird - im Gegensatz zum chinesischen "schwimmenden" Kompass - üblicherweise erst ins 13. Jh. gelegt. Das gibt einen tieferen Sinn, auch um 1300 erst Portolankarten auftauchen, die zu einer Kompassnavigation passen.
    ...
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Mai 2008
  5. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Zu ihm habe ich in Wikingerschiff – Wikipedia
    folgendes geschrieben:
    Lest doch die Links mal. Ich möchte ja nicht das Rad mehrfach erfinden.

    Der magnetische Nordpol lag übrigens um das Jahr 1000 in Sewernaja Semlja.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Mai 2008
  6. Dass der wikipedia Artikel vom Nutzer fingalo so geschrieben wurde beweist erstmal gar nichts. Hier wurde von mir auf einen Artikel verwiesen, der auf eine frühere Verbreitung des Kompasses in Europa hinweist. Wo der magnetische Nordpol im 10. bzw. 11. oder 12. Jahrhundert gelegen haben soll, dafür muss eine Quelle geliefert werden, der Benutzer fingalo formuliert mit seiner Sibirien These spannende Annahmen, die leider von der Naturwissenschaft nicht unterstützt werden. Fakt ist, der Benutzer fingalo scheint schon von der Datierung her falsch zu liegen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10. Mai 2008
  7. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Man kann da eben nur Meinungen und Vermutungen äußern... es ist nichts weiter Genaues bekannt.
    The road to the magnetic north pole

    Die genaue Lage der Magnetpole ist für die Problematik der ortsabhängigen Deklination relativ uninteressant. Eine Kompassnadel zeigt i.d.R. nicht in Richtung eines dieser Pole
     
  8. Eben, das sollte man aber auch so sagen. Aber für Navigation reicht auch die Missweisung unter Umständen aus. Und es ist eben verfehlt kategorisch "Nein" zur Existenz des Magnetkompasses bei den Wikingern zu sagen (ich denke auch, sie hatten ihn nicht), weil es keinen positiven Beweis gibt. Diese Logik funktioniert nicht.
     
  9. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Klar doch, wenn's nicht ins eigene Bild passt, dann muss man einfach mal dagegen sein.
    Die Quelle ist angegeben, mann muss halt lesen können. Fußnote 111! Kennt Angrivarier den Stand der Naturwissenschaften in Bezug auf die Polwanderung? Und von welcher Datierung ist hier die Rede?
     
  10. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Die Missweisung reicht "unter Umständen" aus? Unter welchen?
    Und das kategorische Nein? Schon mal von dem Argumentum e silentio gehört und dass die alten Römer möglicherweise Handys hatten, weil man keine Telefonkabel gefunden hat?
    Die Quelle dafür, dass es zur Landnahmezeit keine Kompasse gegeben hat, ist wörtlich zitiert, ebenso, dass sie sich im Nebel nicht orientieren konnten. (Man muss auch die Fußnoten lesen, hier Fn 120).
    Aber nein, die eigene vorgefasste Überzeugung, wie es gewesen sein müsste, wiegt da viel schwerer.
    Wie sagte schon Lenin? "Zu großes Detailwissen hemmt den revolutionären Elan." Dann glaube mal weiter, was immer du willst - komm aber ja nicht auf die Idee, dich mit der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur zu befassen. Du könntest sonst vom Glauben abfallen.:devil:
     
  11. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Zum Abschluss noch ein Aspekt, an dem die Wenigstens bei "Polwanderung" denken!

    Edit: "to ink a deal" ist tiefster Slang.. etwa: "ein Geschäft mit Tinte (=rechtswirksame Unterschrift) abschließen"
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 11. Mai 2008
  12. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 11. Mai 2008
  13. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Nicht schlecht. Aber das mit dem fragmentarischen Sonnenkompass ist inzwischen widerlegt: Die Kerben sind unregelmäßig und die Scheibe viel zu klein. Die Breitenbestimmung wäre grundsätzlich möglich. Aber nicht die Längenbestimmung ohne Uhr. Das gleiche gilt für das Märchen vom Sonnenstein. So, wie er beschrieben wird, gibt es ein solches Mineral nicht.

    Leider nennt der Text nicht die Segelhandbücher mit den Zugvögelrouten. Ich kenne so ziemlich alle Texte aus der Zeit - sollte mir das wirklich durch die Lappen gegangen sein? Unter seinen Quellen findet sich auch [FONT=Arial,Helvetica] Regis Boyer: Die Piraten des Nordens. Der Mann ist ein Spinner, wird aber viel gelesen und genießt hohes Vertrauen. Er kann keine skandinavische Sprache und seine Übersetzungen isländischer Texte sind aus deutschen Übersetzungen entstanden, was an Fehlern in den deutschen Übersetzungen erkannbar ist, die in seine französischen eingeflossen sind. Er verwirft alle Quellen und phantasiert dann tüchtig drauf los.

    [/FONT]Tiefenmessungen waren üblich, aber für Ankerplatz und Hafenmanöver.
     
  14. Das Datierungsproblem liegt in der Nennung des 13. Jahrhunderts. Zitiert wird Neckam, der auf das 12. Jahrhundert datiert wird und den Magnetkompasse voraus setzte. Keine grosse Abweichung, aber hundert Jahre früher sind auch ein Wort. Und die Einführung des Geräts ist auch schon mal eine Sache. Ich denke, wir rühren wieder mal die alte Geschichte auf, wer den Kompass erfunden hat z.B. ob er von China und via Arabien nach Europa gelangt ist. Das wissen wir nicht, es kann sich um eine Parallelerfindung (wäre nicht die erste) gehandelt haben. Ja, ich mit der Polwanderung relativ vertraut. Man kann die Verwendung des Magnetkompass aber nicht kategorisch ausschliessen, ich halte den Ausschluss für unmöglich, man kann sehr unwahrscheinlich schreiben. Bei der Bestimmung der Längengrade ohne Uhr sind wir völlig einig. Geht nicht.
     
  15. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Dass er auf dem Kontinent bekannt war, ist ja unstreitig. Dass er zur Landnahmezeit in Skandinavien nicht bekannt war, ergibt sich aus den Quellen, dass man sich auch danach noch im Nebel verirrte, ebenso. Da das Ende der Wikingerzeit auf 1066 angesetzt zu werden pflegt, dürfte es für die Frage, ob die Wikinger einen Kompass hatten, der Unterschied zwischen Neckam im 12. Jh. und der sicheren Erwähnung im 13. Jh. keine Rolle spielen.

     
  16.  
  17. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Kompass ist nicht gleich Kompass.
    Die ersten Kompasse (jedenfalls in China) waren schwimmende Kompasse: Der Magnetstein schwamm (in schiffs- bzw. löffelähnlicher Gestalt in einer Wasser gefüllten Schüssel. Diese Anordnung ist auf einem schlingernden Schiff völlig unbrauchbar!
    Es dauerte einige Zeit, bis dann im 13. Jh. der sog. Trockenkompass aufkam, der so ähnlich wie heute bei einem Billigkompass den Zeiger auf einer Nadel ballanzierte. Als "Erfinder" gelten Flavio Gioia aus Amalfi oder Peter Peregrinus. Diese Art von Kompass ist möglicherweise sogar wieder nach China re-exportiert worden :) Für eine zuverlässige Nutzung auf einem Schiff war aber eigentlich eine kardanische Aufhängung erforderlich, die erwiesenermaßen erst seit Anfang des 16. Jh. gebaut wird....
     

  18. Und die Schlussfolgerung daraus, man schleppte unbrauchbares Zeug mit. Wohl eher nicht, schon gar nicht als Standardausrüstung eines Schiffes. Klar ist das Ding verbessert worden, wer schleppt schon ein Handy mit tragbaren Zusatzakku durch die Gegend.
    Eine Magnetnadel oder magnetisiertes Metall an einem Faden oder Schnur hätte aber auch trocken seinen Dienst verrichtet.
     
  19. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Keineswegs. Denn bei einem Faden gibt es eine Lage mit dem tiefsten Punkt. Jede Drehung des befestigten Gegenstandes bewirkt, dass die Schnur sich verkürzt und der Gegenstand gehoben wird. Die Magnetkraft wird diesen Widerstand höchstens zum Teil überwinden.
    Die Lösung mit einer Schnur liegt so nahe, dass man nicht erklären könnte, warum man die sehr umständliche und fragile Methode eines kleinen Schiffchens auf dem Wasser gewählt hat. @deSilva hat aber recht, wenn er den "Wasserkompass" als die ältere Form erwähnt.
    Natürlich kann man sich bei GPS verirren. Denn GPS ist kein Kompass, auch kein Kompassersatz, sondern eine reine Ortsbestimmung. Ich weiß zwar, wo ich auf einer Karte bin, aber noch lange nicht, wo Norden ist. Dazu muss ich mindestens zwei GPS-Messungen in hinreichendem Abstand machen - in Landnähe kann die zweite Messung gerade zeigen, dass man soeben auf Grund läuft.:devil:
    Ab wann von einer gesicherten Verwendung eines Kompass gesprochen werden kann, gehört in den Artikel "Kompass". In den Artikel "Wikingerzeit" gehört das ebenso wenig, wie in den Artikel Neoliticum oder Bronzezeit.
     
  20. Yggdrassil

    Yggdrassil Neues Mitglied

    Wikingerkompass

    Moin

    Ich habe mich hier im Forum angemeldet , weil ich schon seit einiger Zeit Informationen über den sogenannten "Wikinger Kompass" suche.

    Ich bin über ein Symbol gestolpert, welches an eine Kompassrose erinnert , doch ist mir kein nautischer Kompass von Wikingern bekannt.

    [​IMG]

    Nachforschungen im Internet brachten auch keinen wirklichen Erfolg, nur das den Wikingern wohl nicht eindeutig ein Kompass zugeordnet werden kann. (Funde von zwei Holzscheiben , welchen noch keine genaue Funktion zugeordnet werden kann und die Sonnensteine aus einem Kristall der je nach Sonnenstand unterschiedlich farblich leuchtet)

    Kann mir jemand Informationen über die Herkunft der Symbolik des obigen Bildes und des Begriffs "Wikinger Kompass" geben?

    Gruss

    Christof
     

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