Wirtschaft und Thesaurierung bei den Germanen zur Zeitenwende

Wenn ich Euch jetzt richtig verstehe, dann hat Varus den Germanen Geldgeschenke (Münzen) gegeben, die er dann aber gleich wieder als Steuerzahlung einkassierte. Richtig so? Das ist zwar interessant, aber das glaube ich Euch nicht....
Mein Studium ist zwar jetzt schon lange zurück, aber im Fach VOLKSWIRTSCHAFT hatte ich da andere Berechnungen in Erinnerung....

Zur damaligen Zeit (also die Zeitenwende) war der norddeutsche Raum noch in der Selbstversorgung (Subsistenzwirtschaft). Es hat zwar auch Münzen (römische sowie auch keltische) in Norddeutschland gegeben. Daraus aber die Anfänge einer Geldwirtschaft herzuleiten, ist doch ziemlich gewagt.

Und als Geschenke an die Germanen waren besonders Bronzesitulen, Schüsseln und Eimer gefragt. Dagegen waren billige römische Massenware, wie z.B. Tonplastiken und Tonlampen nicht gefragt, weil man sie nur in unmittelbaren Umgebung zur römischen Grenze fand.

Was dagegen die Germanen zum Tausch anboten, ist nur schwer herauszufinden. So wurde in der älteren römischen Kaiserzeit vor allem Vieh getauscht. Ansonsten scheinen die Römer Tuche (Friesen und Bataver stellten mehrfarbige Mäntel her, die besonders bei römischen Offizieren beliebt waren) , Sklaven, Daunen, Pelze und Frauenhaar bekommen zu haben.
Beliebt war aber Bernstein. Eine Bernsteinstatuette hatte einen höheren Wert als ein gesunder Sklave. Plinius d.J. berichtet über einen römischen Ritter, der für Neros Gladiatorenspiele Bernstein besorgen sollte. Er hat soviel davon erhalten, daß die gesamte Arena damit ausgeschmückt wurde.
Aber von Geldmünzen als Zahlungsmittel kann man noch nicht sprechen....

@Cherusker, ich habe nicht von Geldwirtschaft geschrieben. Gold ist eines von vielen möglichen Wertobjekten. Es lässt sich aber besser thesaurieren als eine Rinderherde und wird daher begehrt gewesen sein. Man kann es bei sich tragen, horten, vergraben und jederzeit gegen Rinder tauschen. Münzwert = Edelmetallwert gab es bis in die Neuzeit. Dementsprechend war die Versuchung groß, am Goldgehalt zu tricksen, was zu Inflationen führte. Erst die Einführung von Papiergeld änderte dies. Eine reine Geldwirtschaft gibt es auch heute nicht, weil die äquivalente Warendecke vorhanden sein muss.

balticbirdy schrieb:

@Cherusker, ich habe nicht von Geldwirtschaft geschrieben. Gold ist eines von vielen möglichen Wertobjekten. Es lässt sich aber besser thesaurieren als eine Rinderherde und wird daher begehrt gewesen sein. Man kann es bei sich tragen, horten, vergraben und jederzeit gegen Rinder tauschen. Münzwert = Edelmetallwert gab es bis in die Neuzeit. Dementsprechend war die Versuchung groß, am Goldgehalt zu tricksen, was zu Inflationen führte. Erst die Einführung von Papiergeld änderte dies. Eine reine Geldwirtschaft gibt es auch heute nicht, weil die äquivalente Warendecke vorhanden sein muss.

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Tja...leider wußten das die Germanen nicht. Sie bevorzugten Rinderherden, die sie als Statussymbol und zu ca. 80% der Fleischversorgung benutzten. Rinder wurden als Zug- und Lasttiere eingesetzt und gaben auch noch Milch. Ein Germane mit großer Herde war ein angesehener Mann. Da es regelmäßig Hungersnöte im Frühjahr gab, konnte eine große Viehherde über den Erhalt der Sippe entscheiden. Gold kann man nicht essen.... Wie schon geschrieben: die Germanen lebten autark in ihrer Selbstversorgungswirtschaft. Erst die Römer wollten das ändern. So beschrieb Cassius Dio, daß die Römer begannen Märkte und Städte zu gründen. Vorher hatten nur einige germanische Stämme Handelskontakt mit Kelten und Römern. Meist die Stämme, die an der Küste oder an Flüssen siedelten.

P.S.
Ein paar Goldmünzen waren bei den Kelten sehr gefragt, aber die Germanen haben wenn dann SILBER bevorzugt.
Außerdem:
Auch Papiergeld verhindert keine Inflation.

Hallo Leute,

eine Geldwirtschaft hat es im rechtsrheinischen Germanien um Christi Geburt definitiv nicht gegeben.
Diese Behauptung widerspricht diametral dem heutigen Forschungsstand.

Den historiographischen Quellen ist lediglich zu entnehmen, dass die Römer während der Okkupationszeit Germaniens versuchten, die dortige Bevölkerung an den Geldhandel zu gewöhnen.

Wer über Geldgeschenke des Varus an irgendwelche Germanen spekuliert, der möge es bitte mit einer Quelle belegen.

El Quijote schrieb:

Auch zum Ausheben von (Hilfs-)Truppen braucht man Geld.

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Dass in augusteisch- tiberischer Zeit germanische socii mit römischem Geld bezahlt wurden (noch dazu mit Denarii und Aurei) ist unbelegt.

El Quijote schrieb:

Das Aufziehen von Münzen auf Ketten ist allerdings ein Brauch, der weit verbreitet war und nicht die Entwertung des Geldes zufolge hatte.

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Irrtum. Lochungen republikanischer und augusteischer Münzen treten sehr selten auf. Nach heutiger Erkenntnis verloren gelochte Münzen (meist denarii und aurei) zwar nicht ihren Wert, wurden allerdings als Schmuck getragen. Wie gesagt, bildet das die Ausnahme.

hyokkose schrieb:

Ich fahre auch nicht wöchentlich in die Schweiz, trotzdem habe ich zu Hause meistens ein paar Franken herumliegen. Die Tatsache, daß ich eine Währung nur selten - vielleicht nur einmal im Jahr - gebrauche, besagt keineswegs, daß ich sie verschmähen würde.

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Solche Vergleiche führen nicht wirklich weiter.

Ich habe das Gefühl, hier sind einige Teilnehmer einer etwas abstrusen Verschwörungstheorie aufgesessen und wissen jetzt nicht mehr, was wissenschaftlicher Forschungsstand ist und was der Welt der Phantasie zugeschrieben werden muss.
Fazit:
Das Auftreten von Silber- und Goldmünzen bei Kalkriese lässt in Bezug auf die Frage nach dem Ort der Varusschlacht keine ernsthaften Rückschlüsse zu.


Gruß Cato

Cato schrieb:

Hallo Leute,

eine Geldwirtschaft hat es im rechtsrheinischen Germanien um Christi Geburt definitiv nicht gegeben.

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Das ist - zumindest aus meiner Sicht - doch gar nicht die Streitfrage.

Den historiographischen Quellen ist lediglich zu entnehmen, dass die Römer während der Okkupationszeit Germaniens versuchten, die dortige Bevölkerung an den Geldhandel zu gewöhnen.

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Das kann man aber nur, indem man bedeutende Mengen Geld ins Land bringt. Also wäre es gewiß kein Wunder, wenn Varus größere Geldmengen mit sich führte, während er innerhalb des Okkupationsgebiets mit seinen Legionen unterwegs war.
Bei späteren römischen Unternehmungen müßte man sich das allerdings schon fragen...

Solche Vergleiche führen nicht wirklich weiter.

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Der Franken-Vergleich ist freilich nicht dazu da, Quellen zu ersetzen, seine Funktion ist lediglich, die Absurdität der Behauptung, die Germanen hätten sich überhaupt nicht für Geldgeschenke interessiert, aufzuzeigen.

Noch abstruser ist freilich Cheruskers Murmelvergleich. Die Germanen hielten das keltische oder römische Geld - ob sie es nun selber tagtäglich nutzten oder nur zu seltenen Gelegenheiten - wohl kaum für wertloses Kinderspielzeug.

Cherusker schrieb:

Wenn ich Euch jetzt richtig verstehe, dann hat Varus den Germanen Geldgeschenke (Münzen) gegeben, die er dann aber gleich wieder als Steuerzahlung einkassierte. Richtig so? Das ist zwar interessant, aber das glaube ich Euch nicht....

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Nein. Die Münzen können Kriegskasse gewesen sein, sie können Steuereinnahmen gewesen sein (dies ist allerdings tatsächlich eher unwahrscheinlich), sie können Geldgeschenke für verbündete germanische Fürsten, und die es werden sollten, sein.

Cherusker schrieb:

balticbirdy schrieb:

@Cherusker, ich habe nicht von Geldwirtschaft geschrieben. Gold ist eines von vielen möglichen Wertobjekten. Es lässt sich aber besser thesaurieren als eine Rinderherde und wird daher begehrt gewesen sein. Man kann es bei sich tragen, horten, vergraben und jederzeit gegen Rinder tauschen. Münzwert = Edelmetallwert gab es bis in die Neuzeit.

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Tja...leider wußten das die Germanen nicht. Sie bevorzugten Rinderherden, die sie als Statussymbol und zu ca. 80% der Fleischversorgung benutzten. Rinder wurden als Zug- und Lasttiere eingesetzt und gaben auch noch Milch. Ein Germane mit großer Herde war ein angesehener Mann. Da es regelmäßig Hungersnöte im Frühjahr gab, konnte eine große Viehherde über den Erhalt der Sippe entscheiden. Gold kann man nicht essen.... Wie schon geschrieben: die Germanen lebten autark in ihrer Selbstversorgungswirtschaft. Erst die Römer wollten das ändern. So beschrieb Cassius Dio, daß die Römer begannen Märkte und Städte zu gründen. Vorher hatten nur einige germanische Stämme Handelskontakt mit Kelten und Römern. Meist die Stämme, die an der Küste oder an Flüssen siedelten.

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Sonst schreibst Du doch selbst, dass anthropologische Untersuchungen regelmäßig ergäben, dass die Germanen unter Mangelernährung litten und hauptsächlich von Kräutern und Nüssen lebten. Jetzt waren sie pülötzlich reiche Milchviehhalter?

Cato schrieb:

eine Geldwirtschaft hat es im rechtsrheinischen Germanien um Christi Geburt definitiv nicht gegeben.
Diese Behauptung widerspricht diametral dem heutigen Forschungsstand.

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Tatsächlich? Ulrich Fellmeth schreibt in Pecunia non olet (Darmstadt 2008), S. 136 f.:

Im Zusammenhang mit dem Fernhandel ist noch kurz der Außenhandel anzusprechen. Dieser war nach Auskunft der Zeitgenossen keineswegs gering. Kaiser Tiberius klagte etwa darüber, dass durch den Import [...] das römische Geld 'zu fremden oder gar feindlichen Völken abwandere' (Tac., ann. 3,52 -54) [...] Und ähnlich wie die Seidenstraße im Osten, so erschlossen die sogenannte Bernsteinstraße und einige weitere westlicher gelegene Routen den Norden, also das freie Germanien und Skandinavien für den Handel. Von dort kamen Bernstein, Felle, Tiere und auch Sklaven ins Reich. Die Münzfunde zeigen überdies, dass die Germanen durchaus geschäftstüchtig waren. Ursprünglich bevorzugten diese das römische Silbergeld. Aus der Mitte des 2. Jahrhunderts nach Christus wurden jedoch deutlich weniger Münzen in Germanien gefunden. Dies hängt aber wohl nicht damit zusammen, dass der Germanienhandel in dieser Zeit stagniert hat. Vielmehr war der Grund, dass die römischen Münzen ab Mitte des 2. Jahrhunderts n. Chr. immer weniger Edelmetall enthielten, weshalb die Germanen wohl lieber zum Naturaltausch zurückkehrten.

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Ich will nicht verhehlen, dass es bei der Klage des Tiberius vor allem um den Handel mit der arabischen Halbinsel und Indien (bis China) ging. Aber das ist die einzige Eingrenzung nach "vorne", die Fellmeth macht. Und nach hinten der Einbruch der Münzfunde um 150 n. Chr.
Ich will auch nicht sagen, dass eine echte Geldwirtschaft bestand. Die bestand ja selbst im Kernland des Reiches nur neben der Naturalwirtschaft. Aber gänzlich unbekannt war sie den Germanen offensichtlich nicht.

Cato schrieb:

Den historiographischen Quellen ist lediglich zu entnehmen, dass die Römer während der Okkupationszeit Germaniens versuchten, die dortige Bevölkerung an den Geldhandel zu gewöhnen.

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Es steht aber nirgendwo, dass sie es nicht getan haben. Aber darum geht es gar nicht. Ein Teil der germanischen Fürsten kannte Gallien oder Rom, kannte auch die Geldwirtschaft, hatte also eine Vorstellung vom Wert des Geldes. Für die Anwerbung von Auxiliareinheiten war also Geld schon sinnvoll.

Cato schrieb:

Dass in augusteisch- tiberischer Zeit germanische socii mit römischem Geld bezahlt wurden (noch dazu mit Denarii und Aurei) ist unbelegt.

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Es wäre für Rom allerdings praktischer gewesen, als sie mit Rinderherden zu entlohnen. Zudem ist von Flavus Segimerson belegt, dass er ein stipendium erhielt, ein außerplanmäßiges Geldgeschenk. Außerdem hat Michael Alexander Speidel in Sold und Wirtschaftslage der römischen Soldaten eine Aufstellung geliefert (S. 84 in Kaiser, Heer und Gesellschaft in der römischen Kaiserzeit. Stuttgart 2000, der Artikel von Speidel ist auf den S. 65 - 97 abgedruckt) in welcher er die Soldstufen der einzelnen Ränge des römischen Heeres einschließlich der Auxiliareinheiten unter verschiedenen Kaisern (u.a. Augustus) darstellt.

Die Literaturangaben noch mal im Einzelnen:
Fellmeth, Ulrich: Pecunia non olet. Die Wirtschaft der antiken Welt. Darmstadt 2008.
Speidel, Michael Alexander: Sold und Wirtschaftslage der römischen Soldaten. In Alföldy, Géza; Dobson, Brian; Eck, Werner: Kaiser, Heer und Gesellschaft in der römischen Kaiserzeit. Stuttgart 2000, S. 65 - 97.

Cato schrieb:

eine Geldwirtschaft hat es im rechtsrheinischen Germanien um Christi Geburt definitiv nicht gegeben.
Diese Behauptung widerspricht diametral dem heutigen Forschungsstand.

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El Quijote schrieb:

Tatsächlich? Ulrich Fellmeth schreibt in Pecunia non olet (Darmstadt 2008), S. 136 f.:

Im Zusammenhang mit dem Fernhandel ist noch kurz der Außenhandel anzusprechen. Dieser war nach Auskunft der Zeitgenossen keineswegs gering. Kaiser Tiberius klagte etwa darüber, dass durch den Import [...] das römische Geld 'zu fremden oder gar feindlichen Völken abwandere' (Tac., ann. 3,52 -54) [...] Und ähnlich wie die Seidenstraße im Osten, so erschlossen die sogenannte Bernsteinstraße und einige weitere westlicher gelegene Routen den Norden, also das freie Germanien und Skandinavien für den Handel. Von dort kamen Bernstein, Felle, Tiere und auch Sklaven ins Reich. Die Münzfunde zeigen überdies, dass die Germanen durchaus geschäftstüchtig waren. Ursprünglich bevorzugten diese das römische Silbergeld. Aus der Mitte des 2. Jahrhunderts nach Christus wurden jedoch deutlich weniger Münzen in Germanien gefunden. Dies hängt aber wohl nicht damit zusammen, dass der Germanienhandel in dieser Zeit stagniert hat. Vielmehr war der Grund, dass die römischen Münzen ab Mitte des 2. Jahrhunderts n. Chr. immer weniger Edelmetall enthielten, weshalb die Germanen wohl lieber zum Naturaltausch zurückkehrten.

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Ich will nicht verhehlen, dass es bei der Klage des Tiberius vor allem um den Handel mit der arabischen Halbinsel und Indien (bis China) ging. Aber das ist die einzige Eingrenzung nach "vorne", die Fellmeth macht. Und nach hinten der Einbruch der Münzfunde um 150 n. Chr.
Ich will auch nicht sagen, dass eine echte Geldwirtschaft bestand. Die bestand ja selbst im Kernland des Reiches nur neben der Naturalwirtschaft. Aber gänzlich unbekannt war sie den Germanen offensichtlich nicht.

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In diesem Zusammenhang vielleicht noch etwas aus dem Standardwerk zur römischen Wirtschaftsgeschichte, Drexhage, Hans-Joachim; Konen, Heinrich; Ruffing, Kai: Die Wirtschaft des Römischen Reiches (1.-3. Jahrhundert). Eine Einführung, Berlin 2002.
Darin heißt es, auf S. 135:

[SIZE=-1]Der Export in die Germania libera und darüber hinaus war nach dem archäologischen Befund vielfältiger und voluminöser. Dieses Faktum wirft allerdings ein[/SIZE][SIZE=-1] Problem auf. Womit 'bezahlten' die Empfänger römischer Importware im freien Germanien? Zu einem Teil sicher mit den [/SIZE][SIZE=-1]genannten Waren, zum Teil aber auch mit römischem Geld. Dieses selbst - vor allem Silberprägung - kam als [/SIZE][SIZE=-1]'Ware' über die nördliche Reichsgrenze. In erheblichem Umfang gelangten auch Subsidien in diesen Raum[/SIZE][SIZE=-1]; ebenso sind bezahlte Dienstleistungen eine Geldquelle gewesen. [/SIZE][SIZE=-1]Münzhorte in weiten Teilen des gesamten germanischen Raumes zeigen überdies, dass das 'Verhalten' der dort lebenden Menschen - besonders im 2. Jh. n. [/SIZE][SIZE=-1] Chr. - [/SIZE][SIZE=-1]gegenüber dem Geld nicht grundsätzlich von dem innerhalb der Reichsgrenzen abgewichen ist[/SIZE][SIZE=-1]. Man spricht auch von einer sekundären Geldwirtschaft, in deren Rahmen römische Denare als Zahlungsmittel in das Römische Reich[/SIZE] [SIZE=-1]zurückflossen. [/SIZE][SIZE=-1]Insofern könnte man von einer ausgeglichenen 'Handelsbilanz' während der ersten beiden Jahrhunderte sprechen. [/SIZE]

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Sheik schrieb:

Viele Bündnisse und Verträge wurden über Geschenke und Gegengeschenke besiegelt und geregelt. Dabei spielte die Wertigkeit des Geschenks oder gar der Nutzen nur eine bedingte Rolle.

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Wie gelegentlich schon angemerkt, lief zu gewissen Zeiten ein wesentlicher Teil des chinesischen Auslandshandels in Form von "Tributen" und "Gegengeschenken". Das war wohl recht gut austariert. Wobei es immer um die persönliche Werteinschäzung des Empfängers geht! Wie würde man denn den "Wert" des Elefanten, den Harun ar-Rashid an Karl d. Gr. schickte, beziffer wollen?
Und das Gegengeschenk übertrumpft i.d.R. das Geschenk; das ist wie Weihnachten (es gibt da von Ephraim Kishon einen nette Geschichte....)

Cherusker schrieb:

Es hat zwar auch Münzen (römische sowie auch keltische) in Norddeutschland gegeben. Daraus aber die Anfänge einer Geldwirtschaft herzuleiten, ist doch ziemlich gewagt
.......
Aber von Geldmünzen als Zahlungsmittel kann man noch nicht sprechen....

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Das tut ja auch keiner. Die Benutzung von (vollwertigen) Currant-Münzen für gelegentlichen "Tauschhandel", oder insbesondere das "Horten" solcher Münzen ist sozusagen das Gegenteil von Geldwirtschaft.

Aber ich sehe gerade, das wurde ja schon bereinigt....

Trajan schrieb:

..... Die weltweit grösste Kriegsmacht USA, die seit Jahrzehnten praktisch ständig irgendwo im Konflikt steht, unterhalten rund 1,5 Mio Soldaten, also etwa eine Kriegerkaste von 0,5 %. Anderswo ist dass nicht anders, selbst in Zeiten des totalen Krieges lässt sich so eine Quote kaum über 10 % treiben, und das hält auch die stärkste Volkswirtschaft nicht lange durch. 4 % sind da schon absolute Oberkante Unterlippe, gerade auch in der relativ schwachen antiken Volkswirtschaft Germaniens.

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Im Thread "Welche Armee kann eine Volkswirtschaft tragen" gibt es von mit eine schöne Grafik über den modernen Stand. Man muss immer unterscheiden, ob die Soldaten in der Kaserne sitzen, oder kämpfen. Eine nomineller Armeegröße von 4%, die monatlich durch Kriegshandlungen halbiert wird, ist natürlich nicht aufrecht zu erhalten.
Das Problem ist auch nicht der fehlenden Ernährer (das ist ein "industriezeitlicher" Gedanke) Eine Großfamilie kommt auch ohne ihn zurecht.

Von rund 2000 Münzen sind nämlich rund 30 Goldmünzen, dass sind immerhin 1,5 % der Fundmünzen. In Haltern z.B. sind es viel weniger, nur so etwa 0,1 %. Wenn wir annehmen, dass das wirklich zufallsverteilt ist, so ergibt sich folgendes überschlägiges Bild zur Orientierung

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Nein, Deine darauf folgenden Überlegungen sind methodisch nicht haltbar. Es wurden 30 Goldmünzen gefunden. Punkt. Da kann man nichts hochrechnen. Der völlig unbekannte Auswahleffekt macht hier alles zur Spekulation. Vielleicht gab es einfach gar nicht mehr als 30 Aurigae?

Wie viel Silber mitgeschleppt wurde, ist auch schwer abzuschätzen.. Wie viel Geld lief denn wirklich um? Der Geldfluss verlief also von einer zentralen "Kriegskasse" (=100 Tage x 15.000 Soldaten x 1 denarius (= 3,5g) zum "Tross" ? Und dann?

Ave Zusammen,

@ElQuijote
Nun jetzt wurden ein neuer Thread erzeugt, der sich mit dem Wirtschaften in Germanien beschäftigen soll. Einerseits nicht schlecht, aber jetzt haben wir hier trotzdem wieder diese unheilige Vermischung, denn die Varusspezifischen Anteile (so etwa zweiter Teil #2, #10, #21, zweiter Teil #30, und auch noch nachfolgender zweiter Teil hier) gehören in den Ursprungsthread, die unspezifischen Wirtschaftsanteile dagegen hier hinein.

Ansonsten: Vielen Dank an El Quijote für seine hochwertigen mit Literaturangaben und Zitaten gespickten Beiträge zur Wirtschaftsgeschichte des alten Germaniens!


@deSilva:

deSilva schrieb:

....Es wurden 30 Goldmünzen gefunden. Punkt. Da kann man nichts hochrechnen. Der völlig unbekannte Auswahleffekt macht hier alles zur Spekulation. Vielleicht gab es einfach gar nicht mehr als 30 Aurigae?....

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Das besondere an den Goldmünzen ist nicht nur ihr extremer Anteil, sondern auch ihre weite Streuung. Sie finden sich im Grossraum Kalkriese sowohl darum als darin an unabhängigen Orten. Man muss zudem bedenken, dass dagegegen in lange belegten Lagern so gut wie garkeine, eigentlich nie, gefunden werden, in Haltern etwa nur ganze drei Stück, die zudem in einem Hort(!) lagen. Das die ca. 30 Münzen alle gewesen wären, wäre daher tatsächlich methodisch nicht haltbar.

Das es bei dem Fundbild trotzdem unbekannte Auswahleffekte geben kann habe ich ja erwähnt, deswegen habe ich die zweieinhalb Tonnen(!) mal grosszügig auf eine halbe Tonne runter gedrückt. Völlig unstrittig ist aber dass der Goldanteil im Vergleich zu normalen Beständen enorm war. Es ist somit methodisch schon haltbar auch wenn man nicht hundertprozentig sagen kann, wieviel Gold Varus tatsächlich mithatte. Es war jedenfalls sehr viel.

Das alleine hatte mich bisher noch nicht stutzig gemacht, schliesslich war Varus ein ausgesprochen reicher Mann, er besass ohne Zweifel solches Vermögen. Die Frage war jetzt nur prickelnd geworden: Warum führte er soviel seines Vermögens mit? Was sollte das, was hatte er damit vor?

Beste Grüsse, Trajan.

Trajan schrieb:

Das es bei dem Fundbild trotzdem unbekannte Auswahleffekte geben kann habe ich ja erwähnt, deswegen habe ich die zweieinhalb Tonnen(!) mal grosszügig auf eine halbe Tonne runter gedrückt.

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So habe ich das nicht gemeint Es gibt nicht "trotzdem", sondern überhaupt Auswahleffekte, beim Verstecken, beim offiziellen Finden und auch in der Zeit dazwischen..

MMn ist keinerlei Hochrechnung so wie Du sie anstellst irgendwie plausibel; Du hättest das ja auch auf 5t hoch- statt auf 1/2 t runterdrücken können...

--
Edit:Jetzt musste ich aber lachen... Natürlich meinte ich keine Fuhrleute sondern aurei; dem Astronomen passiert sowas schon mal

hyokkose schrieb:

[/B]


Das kann man aber nur, indem man bedeutende Mengen Geld ins Land bringt. Also wäre es gewiß kein Wunder, wenn Varus größere Geldmengen mit sich führte, während er innerhalb des Okkupationsgebiets mit seinen Legionen unterwegs war.
Bei späteren römischen Unternehmungen müßte man sich das allerdings schon fragen...

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Das stimmt ja wohl nicht. Germanicus und auch Italicus haben nachweislich Geldmengen benötigt bzw. erhalten. Aber von Varus ist nichts überliefert....

El Quijote schrieb:

Nein. Die Münzen können Kriegskasse gewesen sein, sie können Steuereinnahmen gewesen sein (dies ist allerdings tatsächlich eher unwahrscheinlich), sie können Geldgeschenke für verbündete germanische Fürsten, und die es werden sollten, sein.

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Das sind nur Vermutungen. Bisher ist nur überliefert, daß Germanicus Gelder für die Legionen benötigte um die Rebellion "niederzuschlagen" und die Legionäre auszuzahlen.
Ferner hat Italicus Gelder und eine Leibwache vom Kaiser bekommen, da militärische Unterstützung nicht vorgesehen war. Aber Italicus hat wohl eher kräftig gefeiert und somit das Geld in Wein angelegt.

El Quijote schrieb:

Sonst schreibst Du doch selbst, dass anthropologische Untersuchungen regelmäßig ergäben, dass die Germanen unter Mangelernährung litten und hauptsächlich von Kräutern und Nüssen lebten. Jetzt waren sie pülötzlich reiche Milchviehhalter?

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Lt. Prof. Dr. Ebel-Zepezauer war selbst die Größe des Viehbestands nicht entscheidend, da sie nicht als Fleischlieferant dienten. Viehzucht wurde als Trophäe betrieben und diente somit als Statussymbol.

Und für ihr Müsli benötigten die Germanen doch Milch, oder?

El Quijote schrieb:

Ich will auch nicht sagen, dass eine echte Geldwirtschaft bestand.

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Da sind wir uns ja jetzt wohl einig. Das Germanen SILBER bevorzugten habe ich doch schon geschrieben. Und wenn sie eine Silbermünze mit einem Motiv, vielleicht sogar noch ein Pferdemotiv, erhielten, dann waren sie auch zufrieden. Aber sie haben den Wert der Silbermünze gegenüber den anderen Münzen nicht eingesetzt. Sie wollten bestimmt kein Wechselgeld erhalten....

Cherusker schrieb:

Da sind wir uns ja jetzt wohl einig. Das Germanen SILBER bevorzugten habe ich doch schon geschrieben. Und wenn sie eine Silbermünze mit einem Motiv, vielleicht sogar noch ein Pferdemotiv, erhielten, dann waren sie auch zufrieden. Aber sie haben den Wert der Silbermünze gegenüber den anderen Münzen nicht eingesetzt. Sie wollten bestimmt kein Wechselgeld erhalten....

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Wenn Ihr mir den Einwurf erlaubt, es gab in der Geldgeschichte nur sehr wenig Zeiträume in denen gleichzeitig Gold und Silber-Münzen verwendet wurden.

Keine Ahnung diesbezüglich zur Varus-Zeit, aber das könnt Ihr ja feststellen.

Silber bevorzugt? Wohl eher weil Gold für den einfachen Germanen unerschwinglich war. Beim Plündern der Varuskasse werden sie doch nicht die Auri verschmäht und liegenlassen haben!

Gold hat als Währungsmetall bis in die Neuzeit praktisch niemals eine Rolle gespielt. Goldprägungen waren Renommierstücke, die man sich schenken ließ, über den Kamin hängte, oder tief im Keller vergrub.

Sie liefen aus zwei Gründen praktisch nicht um:

- sie waren zu wertvoll (damit man sie überhaupt noch ohne Lupe sehen konnte mussten sie doppelt so schwer wie Silbermünzen sein, und Gold hatte in der Antike regelmäßig den 12 fachen Wert von Silber.) Wenn wir - was sehr korrekt ist - eine Drachme oder einen Denar als Tageslohn ansehen, dann ist ein "Goldstück" eben ein Monatslohn, also 1000 Euro +; das steckt man sich nicht so einfach mal in die Hosentasche.

- Gold ist zu weich und nutzt ab.

In Gold wurde bei Großtransaktionen (Provinzsteuern, Reparationen,..) bezahlt (wenn man es denn hatte - s. Lösegeld für Richard Löwenherz) ; dann wog man aber i.d.R. ab.

deSilva schrieb:

So habe ich das nicht gemeint Es gibt nicht "trotzdem", sondern überhaupt Auswahleffekte, beim Verstecken, beim offiziellen Finden und auch in der Zeit dazwischen..

MMn ist keinerlei Hochrechnung so wie Du sie anstellst irgendwie plausibel; Du hättest das ja auch auf 5t hoch- statt auf 1/2 t runterdrücken können...

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Ave deSilva,

yep, natürlich. Es ging mir hier nur um eine untere Grenze, mit der man ohne Gefahr der Übertreibung diskutieren kann. Rechnet man statt auf Sesterzen auf Basis von Assen (die Anzahl Münzen pro Denar an Wert schwankt zwischen 1/25 und 16, wobei letzteres überwiegt. Sesterzen sind 4 Stücke), so ergäbe sich als obere Grenze sogar 10 t. Für eine genauere Schätzung müsste ich das Fundbild jedoch genau nach Aurii, Denaren, Sesterzen und Assen sortieren. Wenn ich mal viel viel Zeit übrig habe, werde ich das auch mal tun und die FMRD noch mal genau durchwälzen. An der Grössenordnung der Schätzung im Bereich von Tonnen ändert das aber nichts.

Die Kalkulation der Auswahleffekte ist natürlich viel heikler, sofern man es überhaupt kann. Dafür muss man ein Menge Annahmen machen um das sinnvoll abzuschätzen. Feststellen kann man aber, dass bei allen anderen Fundhorizonten die auf Ansammlungen römischer Legionäre der frühen Kaiserzeit in Germanien zurück zuführen sind, nicht mal annähernd so ein hoher Fundanteil an Gold zu finden ist (regelmässig sogar null, insbesondere wenn man den Unterschied von Hort- und Streufunden berücksichtigt).

Über 500 kg Gold kann man daher sicher reden, ich würde sogar auf mehr tippen.

Schönes Wochenende, Trajan.

Trajan schrieb:

Feststellen kann man aber, dass bei allen anderen Fundhorizonten die auf Ansammlungen römischer Legionäre der frühen Kaiserzeit in Germanien zurück zuführen sind, nicht mal annähernd so ein hoher Fundanteil an Gold zu finden ist (regelmässig sogar null, insbesondere wenn man den Unterschied von Hort- und Streufunden berücksichtigt).

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Jetzt sind wir ja schon wieder bei Legionären und nicht bei Germanen... Dass man in Legionärshorten eher weniger Gold und Silber findet, ist doch logisch: Es muss den Legionären als Konsumenten daran gelegen gewesen sein, den Sold möglichst schnell in handelsüblichere Einheiten zu tauschen.