Wirtschaft und Thesaurierung bei den Germanen zur Zeitenwende

Repo schrieb:

Und die Hauptpfeiler jagen die bei Gefahr in die Wälder..........feif:

Werden sich Römer, Bären, Luchse, Wölfe und Auerochsen gefreut haben.:scheinheilig:


OT: Das glaubst Du doch selber nicht, was Du hier so schreibst.:winke:

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Anscheinend hast Du keine Ahnung. Ich glaube das....

Und hier noch einen wissenschaftlichen Bericht:
"Strukturell völlig anders gestaltet sind dagegen die bewirtschafteten und beweideten Buchenwälder und Buchen-Eichen-Wälder, die, als "Hudewälder" bezeichnet, in Form extensiver Waldwirtschaftssysteme nachweislich seit der Jungsteinzeit in den Geest- und Mittelgebirgslandschaften Nordwestdeutschlands verbreitet sind (POTT/HÜPPE 1991; SPEIER 1997).
Schon in der Jungsteinzeit trieb man das Vieh (Rinder, Schafe, Ziegen, Schweine, seit etwa 3200v.Chr. auch Pferde) in die noch weitgehend buchen- und hainbuchenfreien bzw. noch buchenarmen Wälder.
Aufgrund der im Vergleich zu heute günstigeren Klimabedingungen war zu diese Zeit sogar eine ganzjährige Weide möglich, bis man aufgrund der zunehmend ungünstigeren Temperaturen in der Eisenzeit schließlich zur winterlichen Stallhaltung überging..."
Martin Speier und Ursula Dieckmann, Dichtung und Wahrheit? Römische Geschichtsschreibung zur Varusschlacht im Lichte geobotanisch-naturwissenschaftlicher Untersuchungen, DIE KUNDE #56, 2005

So...die haben vor wilden Tieren keine Angst gehabt....

@Cherusker: So...die haben vor wilden Tieren keine Angst gehabt....

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Man wird sie ja auch nicht unbeaufsichtigt gelassen haben.

Repo schrieb:

Und die Hauptpfeiler jagen die bei Gefahr in die Wälder..........feif:

Werden sich Römer, Bären, Luchse, Wölfe und Auerochsen gefreut haben.:scheinheilig:

OT: Das glaubst Du doch selber nicht, was Du hier so schreibst.:winke:

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Es geht hier grundsätzlich um die Frage, ob und in welchem Umfang es eine Geldwirtschaft im Germanien der Varuszeit gegeben hat. Cherusker hat zur Untermauerung seines Standpunktes zwei Zitate einer Veröffentlichung vorgelegt, die den heutigen Erkenntnisstand wiedergeben.
Auch Wolters schreibt in seinem neusten Buch, dass in Norddeutschland kein Geldhandel nachweisbar ist.

Zu den Rindviechern:
Wolters hält fest, dass bei den Germanen deutlich mehr Viehwirtschaft als Ackerbau zu verzeichnen ist. Die Beschreibungen aus literarischen (römischen) Quellen konnten durch die Archäologie bestätigt werden.

Bei heranrückenden feindlichen Heeren wurden die Rinder in Waldlichtungen versteckt, wie es bis in die Neuzeit üblich war. Eine andere Möglichkeit gab es nicht.
Sogenannte "Fluchtburgen" spielten während der Feldzüge des Germanicus keine Rolle. Im Falle längerer Belagerungen waren Sie ungeeignet, da sie wenig Platz boten und in den meisten Fällen nicht einmal ein Zugang zu einer Quelle gegeben war. Die von den Römern heimgesuchten Stämme (Marser, Chatten, Brukterer) wichen aus, d.h. sie verstreuten sich in die Wälder anstatt sich in Fluchtburgen zu verschanzen. Die von Tacitus erwähnten "Burgen" des Segestes oder Marbod waren offensichtlich befestigte Adelssitze.

Der Ursprung der Fluchtburgen in Norddeutschland ist größtenteils laténezeitlich (mit einer späteren Belegung während des Sachsenkrieges Karls des Großen.) Eine Nutzung während des römisch-germanischen Krieges um Christi Geburt konnte archäologisch nicht nachgewiesen werden.

Gruß Cato

balticbirdy schrieb:

Man wird sie ja auch nicht unbeaufsichtigt gelassen haben.

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Das hat auch niemand behauptet.

Cato schrieb:

Zu den Rindviechern:
Wolters hält fest, dass bei den Germanen deutlich mehr Viehwirtschaft als Ackerbau zu verzeichnen ist. Die Beschreibungen aus literarischen (römischen) Quellen konnten durch die Archäologie bestätigt werden.

Bei heranrückenden feindlichen Heeren wurden die Rinder in Waldlichtungen versteckt, wie es bis in die Neuzeit üblich war. Eine andere Möglichkeit gab es nicht.
Gruß Cato

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Dann gibt es Dinge die kann man nicht verstecken, zB einen Backsteinkäse, der riecht nämlich zu streng.
Oder eine Viehherde, die brüllt nämlich zB., hörbar über etliche Kilometer. Abgesehen davon kann der Spur eines Viehtriebs ein Blinder mit dem Krückstock folgen. Ein Viehtrieb von knapp 20 Rindviechern (soviel zumindest werden sie in den Germanendörfern ja gehabt haben) hinterlässt eine Spur breiter und ausgeprägter als die eines 40 Tonnen Panzer.

Wenn für "Fluchtburgen" der betreffenden Zeit der Nachweis der Nutzung fehlt, wurde dieser eben noch nicht gefunden, oder es gab keinen Anlaß zur Nutzung. Auf alle Fälle ist eine relativ kleine Fluchtburg ohne Wasserstelle (Hülben wird es je zumindest gegeben haben) für eine Herde Rindviecher über ein paar Tage ein deutlich besserer und sicherer Aufenthaltsort, auch vom Standpunkt der Thesaurierung, als der norddeutsche "Urwald".

Wenn "Stand der Wissenschaft" ist, dass Viehherden "um sie zu verstecken" in die Wälder getrieben wurden, dann befindet sich eben die Wissenschaft auf dem Holzweg. Das hat mit den allbekannten Weidewäldern überhaupt nichts zu tun.

Zum "wenig ausgeprägten" Ackerbau der Germanen weise ich daraufhin, dass einer der am weitesten entwickelten Pflüge der Römerzeit ausgerechnet in Feddersen Wierde ausgegraben wurde. (ich weiß, Däniken und seine Raumschiffe)

Es geht hier grundsätzlich um die Frage, ob und in welchem Umfang es eine Geldwirtschaft im Germanien der Varuszeit gegeben hat. Cherusker hat zur Untermauerung seines Standpunktes zwei Zitate einer Veröffentlichung vorgelegt, die den heutigen Erkenntnisstand wiedergeben.
Auch Wolters schreibt in seinem neusten Buch, dass in Norddeutschland kein Geldhandel nachweisbar ist.

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Dazu habe ich mich überhaupt nicht geäußert.
Als ehem. Münzsammler kann ich Euch aber flüstern, dass es für die bewußte Zeit keine germanische Münzprägung gab, es also auch keine irgendwie nennenswerte Geldwirtschaft gegeben haben kann.


Ach ja, eine Hülbe ist eine oberirdische Regenwassersammelstelle, eine Zisterne ohne Dach.

@repo

Repo schrieb:

Und die Hauptpfeiler jagen die bei Gefahr in die Wälder..........feif:
Werden sich Römer, Bären, Luchse, Wölfe und Auerochsen gefreut haben.:scheinheilig:
OT: Das glaubst Du doch selber nicht, was Du hier so schreibst.:winke:

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In Beitrag #61 zitiert Cherusker Aussagen aus zwei wissenschaftlichen Werken, die die These stützen, dass Vieh in Wälder getrieben wurde.( Pott/Hüppe 1991 und Speier, Dieckmann 2005).
Du schreibst daraufhin:

Repo schrieb:

Wenn "Stand der Wissenschaft" ist, dass Viehherden "um sie zu verstecken" in die Wälder getrieben wurden, dann befindet sich eben die Wissenschaft auf dem Holzweg.Das hat mit den allbekannten Weidewäldern überhaupt nichts zu tun.

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Interessant! Zuerst war es wegen „Bären, Luchse, Wölfe und Auerochsen“ nicht möglich und auf einmal hat es damit überhaupt nichts mehr zu tun?

Könnte es sein, dass hier jemand in Argumentationsnotstand geraten ist?

Du musst dich schon entscheiden: Entweder ist es wegen der Wildtiere zu gefährlich, Rinder in Wälder zu treiben oder aber grundsätzlich möglich. Aber bitte nicht ständig die Meinung wechseln….

Im Krieg gegen die Germanen gab es für Germancius keine lohnenden örtlichen Angriffsziele. Anders als in Gallien, Judäa, Dakien usw. existierten keine befestigten Städte oder Festungen, durch deren Belagerung und Eroberung der Krieg hätte entschieden werden können. (die Zerstörung von Mattiacum war mehr ein Prestigesieg als ein militärischer Erfolg). Es gab auch keine Infrastruktur oder nennenswerte Nutzung landwirtschaftlicher Flächen, durch deren Verwüstung der germanischen Bevölkerung die Lebensgrundlage genommen werden konnte. Die Germanen, und das wenige was sie besaßen, waren mobil. (Die "Immobilien" waren nach einer Zerstörung rasch wieder aufgebaut). Das war die Lehre für Germanicus aus den Feldzügen der Jahre 14 und 15.
Deshalb drängte er im Jahre 16 auf eine große Entscheidungsschlacht, die Arminius bei Idistaviso auch annahm. Jedoch auch hier wichen die Germanen in kritischer Lage aus. Am Angrivarierwall schließlich bot sich für Germanicus zum ersten Mal die Gelegenheit, die technisch-maschinelle Überlegenheit durch Ferngeschütze einzusetzen. Die Stellung wurde daraufhin von den Germanen aufgegeben und das Heer erneut verlegt. Diese ständige Mobilität war die Strategie des Arminius gegen die Offensive der Römer. Das Land bot dazu reichlich Möglichkeiten. Folgten römische Einheiten den fliehenden Germanen, gerieten sie leicht in Hinterhalte und wurden aufgerieben.

Repo schrieb:

Und die Hauptpfeiler jagen die bei Gefahr in die Wälder..........feif:

Werden sich Römer, Bären, Luchse, Wölfe und Auerochsen gefreut haben.:scheinheilig:


OT: Das glaubst Du doch selber nicht, was Du hier so schreibst.:winke:

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Hat mich ein Sachkundiger vorher informiert, dass das Verstecken von Vieh in ausgedehnten Wäldern unter Aufsicht von Hirten, durchaus möglich ist, auf dem Balkan und in Russland auch im 2. Weltkrieg noch praktiziert wurde.

Ich nehme also meine anders lautenden Äußerungen allesamt zurück.
Sorry

@Repo, vielleicht warst du gedanklich zu sehr bei unseren heutigen überzüchteten Turbo-Haustieren. Sogenannte Primitivrassen, wie man sie neuerdings wieder verstärkt zur Landschaftspflege einsetzt (Heckrinder, Schottisches Hochlandrind, Gotlandschafe), kann man sogar im Winter draußen lassen und füttert höchstens bei hohen Schneelagen zu. Die damaligen Borstenviecher unterschieden sich ohnehin kaum von ihren wilden Artgenossen. Eingestallt im Winter wurden früher wohl auch nur besonders wertvolle Zuchttiere, deren Verlust man nicht riskieren konnte.

Es ist alles zu den Rindviechern gesagt....es gab z.Zt. der Zeitenwende keine Geldwirtschaft in Germanien, auch wenn andere Teilnehmer das hier irgendwie anders sahen...mehr habe ich zu dem Thema nicht zu sagen.

Cherusker schrieb:

Es ist alles zu den Rindviechern gesagt....es gab z.Zt. der Zeitenwende keine Geldwirtschaft in Germanien, auch wenn andere Teilnehmer das hier irgendwie anders sahen...mehr habe ich zu dem Thema nicht zu sagen.

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Ich glaube nach wie vor, dass das nicht ganz den Kern trifft. Richtig ist, dass es keine germanische Münzprägung gab. Richtig ist auch, dass Geldwirtschaft eher die Ausnahme war. Nichtsdestotrotz halte ich es für falsch zu unterstellen, dass die Germanen die Geldwirtschaft nicht verstanden hätten. Geldwirtschaft kennen wir seit dem sechsten Jahrhundert (elektron). Sie breitet sich langsam zunächst über den Mittelmeerraum aus. Von den Römern haben wir dann ab dem 3. Jahrhundert die ersten aes signata, die aber noch keine Funktion im alltäglichen Handel haben. Es gibt also znächst ein Nebeneinander von Geld- und Tauschwirtschaft, aber schon im zweiten Jahrhundert haben wir erste kapitalistische Schriften, wie die De agri cultura von Marcus Porcius oder die Schrift De re rustica von Marcus Terentius Varro. Mit den Römern kommt also das Geld (aber auch die Kelten kannten schon Geld, die Aduatuker-Kleinerze oder Bochumer Regenbogenschüsselchen als Beispiel) in die barbarischen Gegenden. Und spätestens mit germanischen Auxialiartruppen die einen in den Quellen überlieferten Sold erhielten, waren Germanen (nicht: die Germanen) auch gezwungen, mit Geld umzugehen. Das bedeutet natürlich nicht, dass sie eine eigenständige Geldwirtschaft gehabt hätten. Aber sie nahmen an der römischen Geldwirtschaft teil. Näheres - einschließlich Literaturangaben - habe ich den folgenden Beiträgen schon geschrieben:

http://www.geschichtsforum.de/356048-post26.html
http://www.geschichtsforum.de/356054-post27.html

El Quijote schrieb:

Und spätestens mit germanischen Auxialiartruppen die einen in den Quellen überlieferten Sold erhielten, waren Germanen (nicht: die Germanen) auch gezwungen, mit Geld umzugehen. Das bedeutet natürlich nicht, dass sie eine eigenständige Geldwirtschaft gehabt hätten. Aber sie nahmen an der römischen Geldwirtschaft teil. Näheres - einschließlich Literaturangaben - habe ich den folgenden Beiträgen schon geschrieben:

http://www.geschichtsforum.de/356048-post26.html
http://www.geschichtsforum.de/356054-post27.html

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Und in dem wir wieder beim Thema sind: es geht hier um die Germanen der Zeitenwende, somit zu Varuszeiten. Und da war erst der Beginn der germanischen Auxiliareinheiten. Diese Sätze von Dir betreffen das 2.-4.Jh. n.Chr., aber definitiv nicht den Zeitraum um die Zeitenwende! Das später Germanen in Limesnähe auch Münzen verwendet haben, daß hat ja auch keiner bezweifelt. Aber nicht zur Varuszeit! Dort konnte man in Germanien mit Geldmitteln nichts anfangen....

Dagegen hatten die Kelten bereits eine Geldwirtschaft. Sie bauten auch Städte mit Vorratsspeichern und hatten eine gutfunktionierende Landwirtschaft, die auch Überschüsse produzierte, die wiederum in den Handel gingen. Somit das genaue Gegenteil von den germanischen Verhältnissen. Also: Barbar nicht gleich Barbar!

@Cherusker, niemand hat in dem Thread behauptet, die Germanen hätten eine Geldwirtschaft gehabt.

Was ich und andere lediglich betont haben, war das ihnen der Wert von Edelmetall in welcher Form auch immer nicht völlig fremd gewesen sein kann. Die erbeuteten Solidi des Varus sind mit Sicherheit NICHT den Germanenkindern als Spielzeug überlassen worden. Reden wir aneinander vorbei?

Den Kelten eine Geldwirtschaft zu unterstellen wäre der nächste Diskussionspunkt...

Cherusker schrieb:

Und in dem wir wieder beim Thema sind: es geht hier um die Germanen der Zeitenwende, somit zu Varuszeiten. Und da war erst der Beginn der germanischen Auxiliareinheiten.

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Wir haben Daten, dass Tiberius zum Tode seines Bruders mit einem einzigen Germanen Begleitung quer durch die Germania libera bis an die Saale geführt wurde, um seinen sterbenden Bruder zu vertreten. Wir haben Kenntnis von Arminius und Flavus als römischen Rittern. Was meinst Du, was diese und ihre Kontingente wohl von Rom bekommen haben? Rinder? Und wenn ich mich nicht ganz stark irre, hat Cäsar schon in Gallien knapp 65 Jahre zuvor auf germanische Auxiliareinheiten zurückgegriffen.

Cherusker schrieb:

Dagegen hatten die Kelten bereits eine Geldwirtschaft. Sie bauten auch Städte mit Vorratsspeichern und hatten eine gutfunktionierende Landwirtschaft, die auch Überschüsse produzierte, die wiederum in den Handel gingen. Somit das genaue Gegenteil von den germanischen Verhältnissen. Also: Barbar nicht gleich Barbar!

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Mein Bsp. mit den Kelten wollte nicht sagen, dass die Germanen Geld gehabt hätten, weil die Kelten schon Geld gehabt hätten.

El Quijote schrieb:

Wir haben Daten, dass Tiberius zum Tode seines Bruders mit einem einzigen Germanen Begleitung quer durch die Germania libera bis an die Saale geführt wurde, um seinen sterbenden Bruder zu vertreten. Wir haben Kenntnis von Arminius und Flavus als römischen Rittern. Was meinst Du, was diese und ihre Kontingente wohl von Rom bekommen haben? Rinder? Und wenn ich mich nicht ganz stark irre, hat Cäsar schon in Gallien knapp 65 Jahre zuvor auf germanische Auxiliareinheiten zurückgegriffen.

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Caesar hatte keine germanischen Auxiliareinheiten, sondern es wurden germanische Söldner angeworben. Das ist ein wesentlicher Unterschied! Erst unter Claudius gab es germanische Auxiliareinheiten.
Solange Germanen im römischen Dienst (z.B. Leibwache des Augustus) standen und sich in keltischem bzw. römischen Gebiet befanden, konnten sie von römischen bzw. keltischen Händlern Waren mit Münzen kaufen. Dieses aber auf das rechtsrheinische Germanien zu projizieren ist falsch.

DIETER TIMPE hat in seinem Buch ARMINIUS-STUDIEN über die Cherusker und die germanischen Auxilien geschrieben. Die Zeitenwende ist erst der Beginn von germanischen Hilfstruppen. TIMPE schreibt: "Die Aufgebote dürften im Germanien der Varuszeit nur mehr eine geringe Rolle gespielt haben, die festen nationalen Hilfstruppen dafür eine um so größere."
D.h. die Römer wurden zu der Zeit von befreundeten germanischen Stämmen unterstützt, z.B. Bataver, aber sie als ein Teil des römischen Heeres mit einzubinden geht eindeutig über das Ziel hinaus.
Daher standen diese Germanen auch nicht im Sold des Heeres!
Wie diese für ihre Dienste belohnt wurden ist nicht bekannt. Vielleicht war das auch ein Teil des Bündnisses, das die Römer mit ihnen geschlossen hatten.

Cherusker schrieb:

Solange Germanen im römischen Dienst standen und sich in keltischem bzw. römischen Gebiet befanden, konnten sie von römischen bzw. keltischen Händlern Waren mit Münzen kaufen. Dieses aber auf das rechtsrheinische Germanien zu projizieren ist falsch.

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Ich gehe nur hierauf ein: Germanen konnten natürlich nicht im rechtsrheinischen Germanien von römischen bzw. keltischen Händlern Waren im selben Umfang wie im linksrheinischen Gebiet kaufen.

Aber das hat auch niemand behauptet.

Es ging vielmehr darum, ob Münzen für die Germanen einen über ihren reinen Gebrauchswert als Metalle reichenden Wert als Zahlungsmittel gehabt haben könnten. Und das könnten sie sehr wohl, obwohl sie als Tauschmittel innerhalb "Germaniens" wenig Wert besessen haben mögen.

PS: Entschuldige die Polemik im ersten Absatz.

Darf ich die werten Diskutanten darauf hinweisen, dass es zwischen der Geldwirtschaft mit gemünztem Metall und dem Tauschhandel sehr sehr viele Zwischenstufen gibt.
Die jeweiligen älteren Stufen eigentlich immer in mehr oder weniger geringerem Umfang weiter existiert haben.
Auch heute ist der direkte Tauschhandel ja keineswegs ausgestorben, hat zumindest Wertmäßig sogar einen immensen Umfang.

floxx78 schrieb:

Es ging vielmehr darum, ob Münzen für die Germanen einen über ihren reinen Gebrauchswert als Metalle reichenden Wert als Zahlungsmittel gehabt haben könnten. Und das könnten sie sehr wohl, obwohl sie als Tauschmittel innerhalb "Germaniens" wenig Wert besessen haben mögen.

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Es geht doch nicht darum, ob Germanen auch mal Münzen als Zahlungsmittel akzeptiert haben (egal was sie danach mit diesen angestellt haben), sondern um die Frage, ob man mit einem Geldbeutel in jeder nächsten Siedlung sich Waren erkaufen konnte? Und diese Geldwirtschaft hat zur Zeitenwende definitiv nicht existiert. Die germanischen Stämme waren zu der Zeit autark. Erst die Römer haben (mehr oder weniger) versucht bei ihnen Städte und Handelsplätze zu gründen.

...ob man mit einem Geldbeutel in jeder nächsten Siedlung sich Waren erkaufen konnte?

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Ich denke, man konnte theoretisch schon. Nur hatte so gut wie niemand einen Beutel voller Sesterzen.

Vom Goldtorques eines erschlagenen Kelten ein Ende abhacken und gegen ein paar Kühe eintauschen - was spricht eigentlich gegen dieses Szenario. Hat mit Geldwirtschaft nichts zu tun. Ich betone nochmals - es geht mir um Edelmetall, nicht um gemünztes Geld.

balticbirdy schrieb:

Ich denke, man konnte theoretisch schon. Nur hatte so gut wie niemand einen Beutel voller Sesterzen.

Vom Goldtorques eines erschlagenen Kelten ein Ende abhacken und gegen ein paar Kühe eintauschen - was spricht eigentlich gegen dieses Szenario. Hat mit Geldwirtschaft nichts zu tun. Ich betone nochmals - es geht mir um Edelmetall, nicht um gemünztes Geld.

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Natürlich wurde Edelmetall vor den Münzen längst als Zahlungsmittel benutzt.
Ringe wurden zB speziell als Zahlungsmittel gegossen. Auch an eine Art Nadel/Nagel kann ich mich erinnern.
Gold, Silber, Kupfer, ich glaube in England sogar Eisen.
Die Problemstellung aus der sich die Münze dann entwiceklt hat: Das Gewicht war ja ohne weiteres durch wiegen feststellbar, aber die Reinheit nicht. Braucht man einen "Degussa-Stempel" auf dem Goldbarren.

Muss mal meine Münzen-Sammler-Literatur raussuchen.