WK-1: "Deutschland trug zweifellos große Schuld am Kriegsausbruch"

In "Inventing the Schlieffen Plan" von Terence Zuber af Seiten 34 ff (im Internet abrufbar) wird die Auffassung Ludendorffs, wie er sie nach dem Krieg geäußert hat, wiedergegeben. Ludendorff - der ja maßgebender Bearbeiter des Schlieffenplans war, meint, dass ein Fehler darin zu sehen war, dass die zur linken Flanke transportierten Kräfte (nach einer Schlacht in Lothringen) nicht dem rechten Flügel zugeführt wurden. Der rechte Flügel wäre also nach einer gewissen Zeit stärker geworden. Würde sich dies günstig auf die deutschen Logistikprobleme ausgewirkt haben?
Man wäre durch das Nadelöhr bei Maastricht durch, hätte Belgien besetzt und somit Raum gewonnen. Jetzt wären deutsche Kräfte aus dem Süden zum rechten Flügel gebracht worden.
 
Was mir bei näherem Überlegen merkwürdig vorkommt, die beiden Armeekorps die Moltke während der Schlacht von Tannenberg nach Ostpreußen verlegen ließ, wurden ja vom rechten Angriffsflügel aus Belgien abgezogen. Wäre es nicht logischer gewesen, die vom linken südlichen Flügel abzuziehen, um den Angriffflügel möglichst stark zu behalten?
 
Was mir bei näherem Überlegen merkwürdig vorkommt, die beiden Armeekorps die Moltke während der Schlacht von Tannenberg nach Ostpreußen verlegen ließ, wurden ja vom rechten Angriffsflügel aus Belgien abgezogen. Wäre es nicht logischer gewesen, die vom linken südlichen Flügel abzuziehen, um den Angriffflügel möglichst stark zu behalten?
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Logisch wäre es gewesen, diese beiden Armeekorps gar nicht abzuziehen. Als die nämlich im Osten aus dem Zug stiegen, war nämlich schon alles gelaufen. Moltke hat schlicht einfach die Nerven verloren.
 
@343
Die Grenzschlachten waren aber zum Zeitpunkt der Verlegung der 2 Korps wohl schon gegen Frankreich entschieden. Link

@344
Das mit den verlorenen Nerven ist schon klar, mich wundert nur, dass Moltke nicht zwei Korps vom südlichen Flügel genommen hat, wo doch der Angriffsflügel in Belgien der entscheidende war.
 
#342 Das ist in der Tat eine von vielen Merkwürdigkeiten. Zuber argumentiert ja, dass die Hauptschlacht in Lothringen stattfinden sollte und der rechte Flügel keinesegs Richtung Paris, sondern hinter die französischen Festungslinien geführt werden sollte. Dann macht das Sinn. Zuber Argumente erklären einige der Merkwürdigkeiten des sog. Schlieffenplans. Das Meiste was in Folge von Ritter gesagt wurde, wäre dann falsch.
 
In Ehlert/Epkenhans/Groß, Der Schlieffenplan, stieß ich auf einen Beitrag der Schweizer Historiker Hans Rudolf Fuhrer und Michael Olsansky "Die Südumfassung: Zur Rolle der Schweiz im Schlieffen- und Moltkeplan". Geschildert werden die Überlegungen des schweizerischen Generalstabs 1906 und (im wesentlichen inhaltsgleich) 1912). Verfasst wurde die als "Die miltärpolitische Lage der Schweiz und die Aufmärsche der schweizerischen Armee" bezeichnete Memorials von Generalstabschef Theophil Sprecher. Es wurde (1906) vollumfänglich aktzeptiert von dem Chef des Militärdepartements Bundesrat Eduard Müller und dem Bundespräsidenten Bundesrat Ludwig Forrer.

Interessant ist die politische Einschätzung. Sprecher führt aus, dass die europäische Politik durch die Konkurrenzsituation Dreibund (D/Ö-U/I) - Zweibund (F/R) geprägt ist. England verhielt zurückhaltend, allerdings geht man davon aus, "dass Italien mit seinen ganz unbewachten Küsten und Handelshäfen und seiner relativ schwachen Flotte niemals gegen den Willen Englands an einem europäischen Krieg teilnehmen würde."

Die Schweizer lassen keinen Zweifel, wen sie in Europa als die agressive Macht ansehen. "Frankreich wiederum werde zu den Waffen greifen,, sobald Deutschland isoliert und die Mitwirkung Englands gesichert sei."

Eine absolut realitische Einschätzung der damaligen politischen Situation.
 
Das erinnert an das Zitat von Oberst House: "Wann immer England dem zustimmt, werden Frankreich und Rußland über Deutschland und Österreich herfallen."
 
Stefan Schmidt von der Historischen Abteilung des DeutschenBundestages wird in „Frankreichs Plan XVII“ in Ehlert u.a. „Der Schlieffenplan“ noch deutlicher.

Frankreich versuchte in den letzten Jahren vor dem Krieg mit Nachdruck Russland davon abzubringen, ihre Hauptkräfte auf ihren Hauptfeind, die Donaumonarchie, zu konzentrieren. Die Hauptkräfte müssten gegen Deutschland – mit Deutschland bestanden allerdings keine grundsätzlichen Differenzen, sicherlich keine, die einen Krieg gerechtfertigt hätten – zur Wirkung gebracht werden. Die Franzosen hatten auch klare Vorstellungen, was unter Wirkung zu verstehen ist. „Allein ein Angriff zwischen Thorn und Posen…versprach den entscheidenden Erfolg“ (a.a.O., S. 248). Im Klartext, die Verbindungsstraße Ost nach Berlin musste unterbrochen werden. Es gab kein Zweifel, dass das riesige Russland zu solch einer Operation gegen die stärkste Armee seiner Zeit – auch wenn diese im Westen beschäftigt sein sollte – nicht fähig war.

Dann musste man Russland eben dazu fähig machen. Die Protokolle zur Militärkonvention 1912 und 1913 verlangen einen gewaltigen Ausbau der militärischen Infrastruktur. Ein nach Westen (Polen) gerichtetes Eisenbahnnetz von 5.000km Länge (zum Vergleich: Bagdadbahn 1.679 km, transsibirische Eisenbahn 9.288 km, First Transcontinental Railroad von Sacramento nach Omaha 2.826 km, das gesamte deutsche Staatsbahnnetz 1912 betrug 57.228 km), sollte das Zentrum des russischen Aufmarsch nach Westen verlagern und den Zeitraum der Mobilmachung und strategischen Konzentration reduzieren (a.a.O., S. 253). Die Intention dieser Arbeiten war derart eindeutig, dass man erwartete, dass Deutschland „dieses große Gebilde“….“angreifen und vernichten“ wolle (a.a.O., S. 255).

Wie gesagt, zwischen Deutschland und Russland gab es im Prinzip keine ernsthaften Spannungen. Die musste man dann eben schaffen.
 
@brisso: Dann musste man Russland eben dazu fähig machen. Die Protokolle zur Militärkonvention 1912 und 1913 verlangen einen gewaltigen Ausbau der militärischen Infrastruktur. Ein nach Westen (Polen) gerichtetes Eisenbahnnetz von 5.000km Länge (zum Vergleich: Bagdadbahn 1.679 km, transsibirische Eisenbahn 9.288 km, First Transcontinental Railroad von Sacramento nach Omaha 2.826 km, das gesamte deutsche Staatsbahnnetz 1912 betrug 57.228 km), sollte das Zentrum des russischen Aufmarsch nach Westen verlagern und den Zeitraum der Mobilmachung und strategischen Konzentration reduzieren (a.a.O., S. 253). Die Intention dieser Arbeiten war derart eindeutig, dass man erwartete, dass Deutschland „dieses große Gebilde“….“angreifen und vernichten“ wolle (a.a.O., S. 255).
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Ein wichtiger Aspekt. Bloß waren die Russen zu weiträumigen Offensivhandlungen im Reich selbst gar nicht fähig. Hauptgrund ist m.E. die unterschiedliche Spurweite der Eisenbahnen, Umnageln dauert. Dieses Problem hatten beide Seiten auch im Zweiten Weltkrieg. Zudem gibt es Anekdoten, dass die russische Kommunikation 1914 mitunter ausfiel, weil die Muschiks auf die grandiose Idee kamen, Telegrafenmasten im Biwakfeuer zu verheizen.
 
Wie gesagt, zwischen Deutschland und Russland gab es im Prinzip keine ernsthaften Spannungen. Die musste man dann eben schaffen.
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1913 gab es gewaltige Spannungen zwischen Russland und dem Deutschen Reich, als bekannt wurde, das Generalleutnant Otto Liman von Sanders den Befehl über die türkischen Truppen, auch die an den Meerengen, übernehmen sollte. Die Meerengen waren für das Zarenreich lebenswichtig.
 
balticbirdy schrieb:
Ein wichtiger Aspekt. Bloß waren die Russen zu weiträumigen Offensivhandlungen im Reich selbst gar nicht fähig. Hauptgrund ist m.E. die unterschiedliche Spurweite der Eisenbahnen, Umnageln dauert. Dieses Problem hatten beide Seiten auch im Zweiten Weltkrieg.
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Das behaupten zwar viele, eine belastbare Untersuchung dazu habe ich aber noch nicht gesehen. Mir ist nur eine Studie zum finnischen Eisenbahnnetz bis 1914 bekannt. Das Thema ist nach meinem Gefühl reichlich durch Spekulationen geprägt.

Deshalb einige ungeordnete Gedanken dazu:

Ich würde die Operationstiefe nicht auf "im Reich" festnageln, sondern auf "Weichsel-Oder-Berlin". Damit redet man im ersten Abschnitt über ca. 500 km in der Tiefe.

Zum Umnageln durch Eisenbahnpioniere: 1 Btl. = 1-2 km/Tag (Werte übernommen von Schüler, Logistik). Bei geschätzt 2000km Streckennetz auf den zentralen Linien und ca. 50 Btl. = 40 Tage. Bzgl. des russischen Netzes 1941 waren dagegen das Hauptproblem die zerstörte Infrastruktur (Bahnhöfe, Versorgung, Brücken sowie die ausbleibenden Beutemengen an rollendem Material).

Allerdings: Grundproblem ist, dass die logistischen Dimensionen 1914 und 1941 nicht vergleichbar sind, weil erheblich gestiegen.


admiral schrieb:
„Allein ein Angriff zwischen Thorn und Posen…versprach den entscheidenden Erfolg“ (a.a.O., S. 248).
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Das sehe ich auch so.

admiral schrieb:
Es gab kein Zweifel, dass das riesige Russland zu solch einer Operation gegen die stärkste Armee seiner Zeit – auch wenn diese im Westen beschäftigt sein sollte – nicht fähig war.
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Da würde ich erhebliche Zweifel anmelden. Das wurde im übrigen auch in den militärstrategischen Analysen vor 1914 bezweifelt.

admiral schrieb:
Wie gesagt, zwischen Deutschland und Russland gab es im Prinzip keine ernsthaften Spannungen. Die musste man dann eben schaffen.
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Vom unvermeidbaren "Endkampf zwischen Germanen und Slawen" redete man in höchsten Stellen schon länger, u.a. Wilhelm II. bei seiner "Jagdkonferenz" mit Krisensitzung Ende 1912. Da scheint man das wohl anders gesehen zu haben.
 
@Sil: Das behaupten zwar viele, eine belastbare Untersuchung dazu habe ich aber noch nicht gesehen. Mir ist nur eine Studie zum finnischen Eisenbahnnetz bis 1914 bekannt. Das Thema ist nach meinem Gefühl reichlich durch Spekulationen geprägt.
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Mag sein, über 1914...
Was das Jahr 1941 betrifft, ist dieser Aspekt jedoch hier ziemlich ausführlich beleuchtet. Auch wenn dem Autoren natürlich sofort ans Bein gepinkelt wurde.
Der Wortbruch: Hitler, Stalin und der Zweite Weltkrieg: Werner Maser: Amazon.de: Bücher
 
# 351 Achtung balticbirdy, es geht nur um den Aufbau des Eisenbahnwesens auf russischem Gebiet. Von der damaligen deutschen Ostgrenze nach Berlin sind es etwa 300 km, die die Russen kämpfend zurücklegen müssen.

Das russische Problem (genauer eins neben vielen) ist Ostpreußen, das – auch hierüber gibt es Ausführungen on Schmidt – militärisch ein äußerst schwieriges Gelände ist und den Verteidiger bevorteilt. Im Süden stehen die Österreicher, die wegen der Beskiden schwer angreifbar sind (allerdings selbst in die russischen Flanken vorstoßen können). Man kann sich zumindest vorstellen, welchen Flankenschutz dies erfordert. Vermutlich ist eine solche Operation unmöglich, wenn nicht zuvor Ostpreußen durch Russland unschädlich gemacht wird.

Was die Franzosen verlangten, war eine gigantische militärische Operation. Die Infrastruktur und militärische Aufrüstung wird enorme Summen verschlingen. Ich habe Zweifel, ob Russland dies überhaupt zu leisten vermag (zur Erinnerung, es gab 1905 und später 1917 Revolutionen, u.a. weil Leistungen verlangt – d.h. immer, die bestimmten sozialen Schichten auferlegt wurden –, die nicht zu erbringen waren).

Man sieht, dass die Zeit vor 1914 ein Tanz auf dem Vulkan war. Ich vermag nicht die russischen Interessen (an dem französischen Plan) zu erkennen. Neben der ruinösen finanziellen Belastung barg der Plan enorme militärische Risiken. Er geht davon aus, dass deutsche Pläne im Westen scheitern. Wie aber, wenn diese Annahme sich als falsch erweisen würde (absolut im Bereich des Möglichen)? Die Russen ständen dann in sehr ungünstiger Position den in jeder Hinsicht (außer Mannzahl) überlegenen Deutschen gegenüber. Ihre allerbeste Strategie (Rückzug in die Weiten des Ostens) wäre aufgegeben. Warum eigentlich?

# 352 Ist das ein Kriegsgrund? Nein, wie die Einigung mit Russland bezüglich der Bagdadbahn zeigen. An den Meerengen (und anderen strategisch wichtigen Gebieten) sind seit der Antike her viele interessiert.

# 353 Die Operationen der unterlegenen Deutschen gegen die Russen ab 1914 geben eine klare, geschichtliche Antwort. Die Entscheidung der 2. OHL zu Gunsten Ypern und zu Lasten Lodz war eine der großen verlorenen Gelegenheiten in diesem Krieg.

# 353 Rassistische Ideen kamen sicherlich vor dem 1. Weltkrieg (bei allen) auf. Nur wollte jemand ernsthaft einen Rassekrieg führen? Das war spätere Propaganda (und erlangte sicher im nächsten Krieg Bedeutung, Voraussetzung hierfür war aber der 1. Weltkrieg). Das Gegenteil ist richtig. Aus deutscher Sicht war Russland der Alliierte, den es galt aus der Feinkonstellation herauszubrechen.
 
Zuletzt bearbeitet:
# 352 Ist das ein Kriegsgrund? Nein, wie die Einigung mit Russland bezüglich der Bagdadbahn zeigen. An den Meerengen (und anderen strategisch wichtigen Gebieten) sind seit der Antike her viele interessiert.
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Du hast behauptet, das es im Prinzip keine ernsthaften Spannungen zwischen dem Deutschen Reich und Russland gegeben hat. Und das ist so nicht zutreffend. Es ging überhaupt nicht um die Frage, ob dies ein Kriegsgrund gewesen wäre.
 
balticbirdy schrieb:
Mag sein, über 1914...
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Nur darum geht es hier.

Demnach off-topic:
balticbirdy schrieb:
Was das Jahr 1941 betrifft, ist dieser Aspekt jedoch hier ziemlich ausführlich beleuchtet. Auch wenn dem Autoren natürlich sofort ans Bein gepinkelt wurde.
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Letzteres inhaltlich völlig zu recht. :winke:


Publikationen des "Pour le Merite"-Verlages vom rechtsextremen "Nordwind"-Munier würde ich auch nicht verlinken.
Dietmar Munier ? Wikipedia
 
Das deutsch russische Verhältnis war nach der Affäre Liman Sanders ziemlich beschädigt, war man doch gerade soeben in die Nähe einer militärischen Auseinandersetzung gekommen.

Eine weitere Folge war, dass das Zarenreich seine Bemühungen steigerte, für eine kaum noch für vermeidbare militärische Auseinandersetzung mit dem Zweibund möglichst gut vorbereitet zu sein. Russland signalisierte dem Deutschen Reich, das es nicht gewillt war, den bis 1917 laufenden Handelsvertrag zu verlängern.

In der russischen Presse wurde schon dergestalt gewaltig Stimmung gegen Deutschland gemacht, wenn die Rüstungsvorbereitungen abgeschlossen seien, werden Russland Deutschland mit Krieg überziehen. Die deutsche Presse blieb der russischen nichts schuldig.

Die deutschen Militärs waren für ein baldigen Krieg gegen Russland, da sie nicht weiter abwarten wollten, bis sich die strategische Lage immer mehr zu ungunsten des Reiches verschob. Sicher hat mna dabei den Ausbau der russischen Eisenbahn im Auge gehabt.
 
Keine Ahnung, ob ich das schon mal geschrieben habe hier:

Auf Seiten der deutschen Politik meinte man den Krieg mit Rußland zu "brauchen" da ansonsten die Sozialdemokratie nicht "mitginge".

Es gab die "Stuttgarter Beschlüsse" von 1907 der Sozialistischen Internationale in denen sich die sozialistischen und sozialdemokratischen Parteien gegenseitig zusicherten einen Krieg mit allen Mitteln zu verhindern, oder umgehend zu beenden. In den Jahren darauf in Basel und Kopenhagen nochmals bestärkt. (Siehe auch den Mord am franz. Sozialistenführer in den letzten Julitagen 1914)

Andererseits war der Zar das Feindbild pur der Sozialdemokratie, von Bebel soll es den Ausspruch geben, er würde sich freiwillig melden, so es gegen den Zaren ginge.
 
Nach dem Ultimatum an Serbien hat der Parteivorstand der SPD noch zu einer Dmonstration gegen den Krieg aufgerufen, der an die Hundertausend Menschen Folge leisteten. Wenige Tage davor haben sich die Abgeordneten der SPD im Bayrischen Landtag sich vom Abgeordenten Hoffmann anhören müssen, das sie von der Verteilung finanzieller Zuwendungen für Jugendarbeit ausgeschloßen werden solle, wegen mangelnder vaterländischer Gesinnung. Der SPD wurde, und das ist wichtig, fehlende vaterländische Gesinnung vorgeworfen. SPD Politiker wurden deshalb auch vaterlandslose Gesellen genannt.

Bereits am 30.Juli 1914 standen in Zeitungen Stellungnahmen von SPD Politikern zu lesen, das man zur Verteidigung von Vaterland, Kultur und Menschlichkeit bereit sei.

Friedrich Stampfer, Jouranlist der SPD, schrieb am 30.Juli 1914, gegen den Willen des Parteivorstandes, das die vaterlandslosen Gesellen ihre Pflicht erfüllen werden und sich darin von den Patrioten in keiner Weise übertreffen lassen. Der Parteivorstand wollte diesen Artikel zurückrufen, was aber nicht vollständig gelang.

In der Frankfurter Zeitung vom 31.07.1914 stand von Ludwig Frank zu lesen, "Wenn der Zarismus dem Reich dem Krieg aufzwinge, dann werden die Feinde in Deutschland über alle Klassenunterschiede und Weltanschauungen, über alle sonstigen Divergenzen hinweg, ein einiges, allseitig geschlossenes Volk finden, bereit, mit dem letzten Blutstropfen die Unabhängigkeit und größe Deutschlands gegen jeden Feind zu verteidigen."

Hilferding machte sich Sorgen um die Partei, da er die Gefahr sah, das sich Mitlgieder von der Partei abwenden könnten.
 
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