kwschaefer
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Ein Bericht der SZ zum Thema Kriegsschulddebatte im 1. Weltkrieg:
Erster Weltkrieg: Neue Kriegsschulddebatte - Politik - Sddeutsche.de
Ganz herzlichen Dank für diesen link. Ein ausgezeichneter Aufsatz.
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Ein Bericht der SZ zum Thema Kriegsschulddebatte im 1. Weltkrieg:
Erster Weltkrieg: Neue Kriegsschulddebatte - Politik - Sddeutsche.de
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Erster Weltkrieg: Neue Kriegsschulddebatte - Politik - Sddeutsche.de
Es ist die sehr persönliche Sicht von Geppert zu dem Thema. Er benennt sicherlich richtig, dass die Debatte "emotional" geführt wird und die Teilnehmer polarisiert. Nicht zuletzt deshalb, weil es nicht einfach nur um Forschungsergebnisse geht, sondern um die Lancierung von Ergebnissen der historischen Forschung als Teil des deutschen Geschichtsbildes.
In diesem Sinne ist es vor allem ein politisches Problem, das Geppert benennt. Bei der Bewertung der politischen Dimension ist zudem irritierend, dass andere Arbeiten von renomierten Forschern, die deutlich stärker die mehrheitlich von Historikern akzeptierte aktuelle Sichtweise zur Juli Krise darstellen, nicht in das Deutsche übersetzt werden und nicht zur Meinungsbildung in Deutschland zur Verfügung stehen. Wie beispielsweise die Arbeit von MacMillan (The War that ended Peace, 2013), oder die Studie von Otte (July Crisis. 2014). Um nur zwei zu nennen, die man probemlos erweitern könnte.
Mein persönliches Resumee aus dieser ganzen Diskussion ist: Deutschland liegt auf deutsch eine deutlich reduzierte und gefilterte Sicht zu historischen Ereignissen vor. Für mich persönlich ein nicht akzeptabler Zustand.
Aus meiner sehr subjektiven Sicht sind die "neutralsten" Darstellungen in Deutsch zur Juli-Krise das Buch von Krumeich - ein Anti-Fischerianer! - und das populärwissenschaftliche Buch von Mombauer. Dabei tendiere ich eher zu Krumeich, da er sauberer die Literaturbasis referiert.
G. Krumeich: Juli 1914. Eine Bilanz. 2013
A. Mombauer: Die Julikrise. Europas Weg in den Ersten Weltkrieg. 2014
[...]
Das plötzliche Interesse am 1. Weltkrieg und Christopher Clarks "Schlafwandlern" steht meiner Meinung nach auch in Zusammenhang, mit einem neu erwachten Nationalbewusstsein und dem Erstarken der Neuen Rechten. Im Gegensatz zum 2. Weltkrieg, kann man über den Anteil der Schuld/ Verantwortung am Ausbruch des 1. Weltkriegs durchaus streiten, und im Gegensatz zum Holocaustleugner David Irving, ist Clark ein seriöser Wissenschaftler, der zitierfähig ist und aus einer Nation der "Siegermächte" stammt. Clarks Thesen werden häufig verkürzt in revisionistischer Weise wiedergegeben. Es geht in die Richtung der Comunis opinio ante Fischer: den 1. Weltkrieg wollte eigentlich keiner, die Großmächte sind hineingestolpert wie Schlafwandler, imperialistisch, nationalistisch waren sie alle, das deutsche Kaiserreich war nicht schuldiger, als alle anderen, eher weniger, im Vergleich mit den anderen schneidet es nicht schlecht ab, und ohne einen Diktatfrieden hätte es auch keinen NS gegeben. "Wir Deutschen" sollten stolz darauf sein, und endlich sagt das auch ein Historiker der "Siegermächte", es wird Zeit, dass Deutschland wieder stolz ist, und "Siegergeschichtsschreibung" revidiert wird..
"Wir Deutschen" sollten stolz darauf sein, und endlich sagt das auch ein Historiker der "Siegermächte", es wird Zeit, dass Deutschland wieder stolz ist, und "Siegergeschichtsschreibung" revidiert wird..
Das plötzliche Interesse am 1. Weltkrieg und Christopher Clarks "Schlafwandlern" steht meiner Meinung nach auch in Zusammenhang, mit einem neu erwachten Nationalbewusstsein
Und sie betrachten mal zur Abwechselung nicht nur das Deutsche Reich oder Österreich-Ungarn, sondern eben auch die anderen europäischen Großmächte. Und das verändert dann einiges.
Rezeptionsverhalten kann auch Modeströmungen unterliegen, mit anderen Worten: das Interesse an WW 1 Schuldfragendiskussion kann auch ein kurzfristiges sein. Als die Fernsehreihe "roots" ins deutsche Fernsehen kam, gab es für ca ein halbes Jahr ein großes allgemeines Interesse an der Geschichte der Sklaverei in Nordamerika, allerdings ebbte das dann auch wieder ab.Ein Umstand, der vermutlich die These von Scorpio unterstützen würde, dass das Interesse am WW 1 ein relativ neu entflammtes Interesse in Deutschland ist.
thanepower schrieb:Das ist m.E. so nicht richtig. Es gab für die anderen Länder, auch ausgelöst durch die Arbeiten von Fischer zum Deutschen Reich, durchaus Studien, die den Anteil der anderen Länder an den Ursachen des WW 1 untersucht haben.
Das bedeutet im Umkehrschluss, wer historische Erkenntnisse aus der bisherigen Tradition der Ereignisse heraus hinterfragt oder anzweifelt, ist ein Nazi oder zumindest ein Nationalist der alten Schule?
eigentlich hier in diesem Faden etwas off-topic (im Faden "Bewertungen" ging es hoch her zu diesem Thema, so sehr, dass dort zwischenzeitlich moderativ für Abkühlung gesorgt werden musste) -- was du ansprichst, ist nicht nur ungerecht(fertigt) sondern auch in der Sache falsch. Denn nirgendwo sind von @Turgot patriotisch-nationale Verlautbarungen zu lesen, sondern im Gegenteil kenntnisreiche und besonnene Beiträge.und ich empfinde es als ungerecht, wenn Forianer wie @turgot, der sich in vielen Beiträgen kritisch zum Kaiserreich geäußert hat und das Forum seit vielen Jahren mit aktiven Beiträgen bereichert hat, eine patriotisch-nationale Geschichtsbetrachtung attestiert wird.
dass neue Fachliteratur über die Ursachen des WW I und über die Rolle(n) der ursächlich beteiligten Großmächte auch außerhalb historischer Fachkreise auf Resonanz stößt, ist primär erfreulich und nicht a priori patriotisch-national.Einen plötzlichen deutschen Patriotismusbedarf, der sich ausgerechnet an einer historisch-wissenschaftlichen Kontroverse entzünden soll, herbeizureden, kommt mir etwas verwegen vor.
nein, das bedeutet es nicht, und ich empfinde es als ungerecht, wenn Forianer wie @turgot, der sich in vielen Beiträgen kritisch zum Kaiserreich geäußert hat und das Forum seit vielen Jahren mit aktiven Beiträgen bereichert hat, eine patriotisch-nationale Geschichtsbetrachtung attestiert wird.Das bedeutet im Umkehrschluss, wer historische Erkenntnisse aus der bisherigen Tradition der Ereignisse heraus hinterfragt oder anzweifelt, ist ein Nazi oder zumindest ein Nationalist der alten Schule?[...]
Das plötzliche Interesse am 1. Weltkrieg und Christopher Clarks "Schlafwandlern" steht meiner Meinung nach auch in Zusammenhang, mit einem neu erwachten Nationalbewusstsein und dem Erstarken der Neuen Rechten. Im Gegensatz zum 2. Weltkrieg, kann man über den Anteil der Schuld/ Verantwortung am Ausbruch des 1. Weltkriegs durchaus streiten, und im Gegensatz zum Holocaustleugner David Irving, ist Clark ein seriöser Wissenschaftler, der zitierfähig ist und aus einer Nation der "Siegermächte" stammt. Clarks Thesen werden häufig verkürzt in revisionistischer Weise wiedergegeben. Es geht in die Richtung der Comunis opinio ante Fischer: den 1. Weltkrieg wollte eigentlich keiner, die Großmächte sind hineingestolpert wie Schlafwandler, imperialistisch, nationalistisch waren sie alle, das deutsche Kaiserreich war nicht schuldiger, als alle anderen, eher weniger, im Vergleich mit den anderen schneidet es nicht schlecht ab, und ohne einen Diktatfrieden hätte es auch keinen NS gegeben. "Wir Deutschen" sollten stolz darauf sein, und endlich sagt das auch ein Historiker der "Siegermächte", es wird Zeit, dass Deutschland wieder stolz ist, und "Siegergeschichtsschreibung" revidiert wird.
Dieses Resumé halte ich denn doch für etwas übertrieben, zumindest in dieser Verallgemeinerung. Clark erteilt den Deutschen ja keine Absolution, sondern reiht sich lediglich in das Heer von Historikern ein, die sehr sorgsam und abwägend die Schuldanteile der Großmächte anhand eines gewaltigen Quellenfundus geprüft haben.
Nationalistische Töne habe ich in diesem Zusammenhan bislang nicht gehört und wo sie vielleicht erschallten, handelt es sich um kleine Grüppchen - ein rechter Bodensatz, mit dem alle europäischen Staaten leben müssen und der gerade in Deutschland erstaunlich klein ist.
Ich habe jetzt nochmal alles aufgeführt und ich habe auch nicht auf irgendeinen User hier abgezielt, schon gar nicht auf Turgot.
Aber deine Meinung zu dem Thema ist doch sehr eindeutig, wie kommst Du jetzt darauf, diese Meinung nun um zudrehen?
Ps: Hervorhebung durch mich.
Wie deku schon sagte, ging es im Bewertungsthread heftig zur Sache. Vom historischen Standpunkt stehe ich auf der Seite von @thane, dessen Beiträge und Zitierweise wohl von allen Mitgliedern die wissenschaftlichste ist, und der in vielen Beiträgen den Forschungsstand und die Meinungen der maßgeblichen Historiker zusammenfasst.
Er hat sich auch schon einiges anhören müssen, intellektueller Hochmut wurde ihm einmal attestiert. Thane pflegt aber auch schon mal einen scharfen, manchmal sarkastischen Stil, und turgot hat einen Seitenhieb abbekommen, den er meiner Meinung nach nicht verdiente.
Aber Schluss damit, es sollte man so etwas unter alten Forianern per private Nachrichten klären, und es ist auch kein guter Stil von mir, mich öffentlich über Forianer auszulassen.
Der Beitrag kann von mir aus gelöscht werden.
und turgot hat einen Seitenhieb abbekommen, den er meiner Meinung nach nicht verdiente.
Rezeptionsverhalten kann auch Modeströmungen unterliegen, mit anderen Worten: das Interesse an WW 1 Schuldfragendiskussion kann auch ein kurzfristiges sein. Als die Fernsehreihe "roots" ins deutsche Fernsehen kam, gab es für ca ein halbes Jahr ein großes allgemeines Interesse an der Geschichte der Sklaverei in Nordamerika, allerdings ebbte das dann auch wieder ab.
Ich halte für sinnvoller, eine Weile abzuwarten: sollte sich abzeichnen, dass der "WW 1 Hype" abflaut (was zu erwarten ist), dann bedarf es keiner voreiligen "wehret-den-Anfängen"-Mahnungen.
Einen plötzlichen deutschen Patriotismusbedarf, der sich ausgerechnet an einer historisch-wissenschaftlichen Kontroverse entzünden soll, herbeizureden, kommt mir etwas verwegen vor.
Ich verstehe jetzt ehrlich gesagt nicht, warum Du jetzt hier das Thema auf die zurückliegende Unstimmigkeit zurückgeführt wird.
Ich habe mich nur auf deine Meinung aus deinem Beitrag #683 bezogen und eine Frage dazu gestellt. Warum sollte ich das innerhalb einer Diskussion per PN machen?
... und häufig wurde relativiert im Sinne "Die anderen Großmächte waren auch nicht besser" ...
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