Wo lagen "Ad pontes Tesseninos"

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Erich, 25. Juni 2020.

  1. Erich

    Erich Mitglied

    Zunächst einige Literataurhinweise:
    https://www.utzverlag.de/assets/pdf/40740les.pdf
    und eine Zeitungsmeldung:
    Römerstraße führte auch durch Großweil | Lkr. Garmisch-Partenkirchen

    Der Historiker Prof. Dr. Reinhard Heydenreuter äussert nun (Geschichte mit Zukunft, S. 12) die Vermutung, die römische Straßenstation "Ad pontes Tesseninos" hätte bei Penzberg gelegen. Das überrascht einerseits, weil eine römische Straße von Gauting über Starnberg und Pähl, Weilheim und Murnau in Richtung Partenkirchen gut nachgewiesen ist. "Pontes Tesseninos" - das könnte dann auch den Ammer-Übergang zwischen Diessen/Raising und Pähl südlich des Ammersees bezeichnen.

    Andererseits fehlt ein Nachweis für eine nördlich der Alpen quer verlaufende römische Straße. Und eine solche wäre eigentlich zwischen Kempten und Rosenheim / Salzburg ohne den Umweg nördlich des Starnberger Sees im römischen Straßennetz zu erwarten.
    Auch die spätere, mittelalterliche "Salzstraße" hat bei Penzberg/Sindelsdorf diese (wohl einzige) mögliche Trassierung (zwischen den Seen im Norden und dem Kochelseemoor im Süden) entlang des Höhenzuges von Frauenrain über Johannisrain bis Rain aufgenommen und dort die Loisach überquert. Möglicherweise geht ein entsprechender Handelspfad sogar auf die vorrömische Zeit zurück. Denn im Gegensatz zu den in Nordrichtung verlaufenden Flüssen musste für eine west-östliche Verbindung der Landweg genutzt werden.

    Penzberg - an dieser wohl einzigen West-Ost-Verbindung zwischen dem Starnberger See / den Osterseen mit Mooren im Norden und dem Kochelseemoor im Süden liegend - wird in der ältesten bekannten Form als "Poennespergh" (1275) oder "Pönsperg" (Meichelbeck, 1717/1718) genannt. Der Ursprung des ersten Wortteiles dieser Bezeichnung ist unklar.

    Penzbergs Ortsname tauchte in verschiedenen Formen auf: Poennensperch (1275),[22] Ponnisperge (1293),[23] Ponesberg (1332),[24] Pönsperg (1454),[25] Pennesberg (1492), Pennsberg (1717),[26] Spensberg (1792)[27], Pensberg (1818), Penzberg.

    Es gibt zwei Deutungen zum Ortsnamen:
    • Eine Deutung stammt von Theo Vennemann, Linguist der Ludwig-Maximilians-Universität München, der es in den alten Namenskern „Bon-on-i-a“ zerlegt, welcher um den jüngeren Kopf „-berg“ (in alter Schreibung „-perch“) ergänzt wurde. Dabei führt er den alten Kern des Namens auf das Vaskonische zurück, wodurch sich der Ortsname als „DerGuteBerg-Berg“ als Tautologie erklärt. Tatsächlich dürfte der Ortsname aus einem ehemaligen Flurnamen entstanden sein und den abgeflachten felsigen Bereich umfassen, in dem die ältesten Bergbauaktivitäten im Stadtgebiet waren (Bereich Eichthalstraße–Grube–Schlossbichl) und der markant aus dem ihn ehemals umgebenden Sumpf herausragt.
    • Die zweite Deutung stammt von Wolf-Armin von Reitzenstein, der in seinem Lexikon bayerischer Ortsnamen den Ortsnamen auf einen „zu erschließende[n] Personenname[n] *Bonin oder *Bunni“[29] zurückführt. Das Problem dieser Erklärung ergibt sich jedoch aus der Tatsache, dass weder ein „Bonin“ noch ein „Bunni“ für Penzberg und für die nähere Umgebung nachweisbar sind.
    Nun würde ich noch eine dritte Deutung hinzufügen wollen;
    • Ich frage mich daher (und möchte einen dritten Deutungsversuch in Anlehnung an Heydenreuters These zur Diskussion stellen), ob im Namen "Poennespergh" nicht die römische "Brücke" nachklingt, wie das ja auch in "Leonhards-" bzw. "Langenpfunzen" am Inn nördlich von Rosenheim oder in „Pfünz“ an der Altmühl östlich von Eichstätt der Fall ist.
    Der bekannte Namensforscher Freiherr Dr. v. Reitzenstein meint dazu in einer E-Mail an mich, diese „Erklärung scheitert daran, dass im Gegensatz zu -Pfunzen die Lautverschiebung p>pf dabei nicht eingetreten ist.“ Es stimmt, die sogenannte „zweite Lautverschiebung“, die vom germanischen zum Althochdeutschen führte, wäre damit am späteren Penzberg vorüber gegangen.
    Möglicherweise bin ich - aufgrund der wohl auf romanischen Ursprung zurück gehenden Ortsnamen der Umgebung *) – zu sehr auf die Ähnlichkeit von "Pons" bzw. "Pontes" zu "Poennes" fixiert. ​

    Ich würde meine These daher gerne hier in einem doch eher fachkundigen, breitem Publikum zur Diskussion stellen.

    *)
    Romanische Namen der Umgebung:

    1. Groß- und Kleinweil:
    Der Name Weil stammt aus dem lateinischen Wort „Villa“, das Guts- oder Maierhof bedeutet und vielleicht auf einen römischen Gutshof zurück geht.
    Bis etwa 1350 war es der Ortsname Wile – Weil – Whyl. Bis zu diesem Zeitpunkt läßt sich nicht feststellen, ob damit Großweil oder Kleinweil gemeint ist.

    2. Wallgau, Walchensee und Walchenalm:
    Wallgau
    wurde erstmals im Jahr 763 als walhogoi in der Gründungsurkunde des Klosters Scharnitz (scarantia) erwähnt. Der „Gau der Walchen“ oder „Welschen“ bot römischen Siedlern und Legionären zur Bewahrung ihrer Tradition nach dem Verfall der Provinz Raetia Zuflucht vor den Bajuwaren.
    Im Walchensee-Gebiet wurde bis ins 13. Jahrhundert ladinisch gesprochen, am längsten in Bayern überhaupt.
    Und die Walchenalm südlich des Rabenkopfes steht auch in Zusammenhang mit den vorgenannten Walchen, den romanischen Restbewohnern der Alpen.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Tautologische Namen gibt es, am prominentesten vielleicht der Zweitname des Ätna, Mongibello, worin das romanische Wort für 'Berg' mon(t)- und das arabische Wort für 'Berg' ǧabal steckt
    Vennemanns waskonische Deutung ist allerdings nicht besonders überzeugend. Etymologen und Historiolinguisten verschiedener Disziplinen (Indoeuropäistik, Semitistik, Baskologie) werfen ihm regelmäßig methodische Fehler und unzureichende Kenntnis bzw. absolute Unkennntnis der Einzelsprachen vor. Siehe auch: Pro et contra der 'waskonischen Hypothese' Theo Vennemanns

    Ist der Name denn überhaupt nachweisbar?
    Die Gefahr der Fixierung besteht und Reitzenstein hat Recht: Es wäre tatsächlich so, dass die Verschiebung P > Pf zu erwarten wäre. Allerdings haben wir nur 40 km entfernt Garmisch-Partenkirchen, gut, hier mag ein Einfluss durch die Partach vorliegen, aber auch bei Partach und Partenkirchen (Partanum in römischer Zeit) ist der Anlaut unverschoben geblieben.

    Ich finde deine These ganz charmant.
     
  3. Erich

    Erich Mitglied

    Danke, an Partenkirchen und die Partnach hatte ich gar nicht gedacht. Aber das liegt auch auf der Hand.

    Möglicherweise gab es auch romanische Restbevölkerung, die diese 2. Lautverschiebung nicht mitgemacht hat, und daher das "P" ohne den Wandel zum "Pf" in die heutige Zeit rettete.
    Ähnliche Bevölkerungsreste sind etwa in Walchstadt am Wörthsee (Ammersee) oder in Walchstadt bei Icking/Wolfratshausen *) zu vermuten. Dazu aus dem Band https://www.kulturlandschaft.org/publikationen/siedlungsforschung/sf17-1999.pdf
    Reinhard Bauer, S. 143 ff in Siedlungsforschung - Archäologie - Geschichte - Geographie / Bd. 17:
    Die Ortsbezeichnungen mit romanischem Bezug aus der näheren Umgebung habe ich fett hervorgehoben. Und weder bei Partenkirchen noch bei Pähl oder Peiß ist die Lautverschiebung zu "Pf" feststellbar.

    *)
    Zu Walchstadt bzw. Walchstatt bei Wolfratshausen schreibt Mayer/Westermayer in seiner Diözesanbeschreibung, Bd. III S. 618:
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Juni 2020
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Woher nimmt Vennemann das "on-i-a"? Da sehe ich in den alten Namenformen keinen direkten Beleg.
    Wie ist andererseits das -s- zu erklären, das alle alten Belege haben (Ponnisperge, Ponnesperch, Pönesperch)?

    Deswegen muss es aber noch lange kein romanischer Name sein. Dazu habe ich in einem anderen Thread schon folgendes geschrieben:

    Wobei die Gegend damals unbewohnt war, wie eben diese Urkunde bezeugt: 763 "in solitudine Scarantiensę", 772 "Scaritiae deserti".

    Das ist mir vollkommen neu. Ladinisch im 13. Jahrhundert im Walchensee-Gebiet? Wodurch soll das belegt sein?
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Selbstverständlich ist die Zweite Lautverschiebung in beiden Fällen feststellbar.

    Zur Zweiten Lautverschiebung in ihrer bairischen Ausprägung gehören u. a. folgende Lautwandel:

    -t- wird zu -zz- bzw. zu -ss- (ß)
    Batavis wird zu Pazzaua (Passau), *Bit(i)anum wird zu Pizze (Peiß)

    b- wird zu p-
    B
    atavis
    wird zu Passau), *Bit(i)anum wird zu Pizze (Peiß), *Bovile wird zu Poule (Pähl)
     
  6. Erich

    Erich Mitglied

    es muss nicht, aber im Kontext der Ortsnamen aus der Umgebung liegt die Vermutung nahe, dass sich entsprechende Bevölkerungsreste der Romanen erhalten haben, die diese Ortsbezeichnungen auch weiter geben konnten.

    das ist in der Gegend hier "Allgemeinwissen".
    Ich zitiere aus im Internet einsehbaren, offiziösen Quellen und Ortschroniken:
    Geschichte Walchensee - Walchensee
    Aus der Ortspresse (letzter Absatz vor "Zwergern")
    Walchensee: Geschichtenreiche Frühlingswanderung | Outdoor
    Aus der Arbeit http://florian-huber.info/assets/FH/media/files/uploads/2019/192/UWA_II.pdf
    (S. 43, viertletzter Absatz)
    oder aus dem Geschichtsforum Die Römer im südlichen Oberbayern ? die Postings #10 ff
    und
    Btw.: in meiner Schulzeit waren Klassenkameraden aus Kochel und Walchensee - und einer davon hatte erzählt, seine Großmutter haber noch "die alte Sprache" gekonnt - das könnte ja ein Hinweis sein.
     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    An Siedlungsnamen sind es aber verschwindend wenige. Gewässernamen (Aenus/Inn, Ambra/Amper) sind robuster und überstehen oft auch einen Sprachwechsel ohne Siedlungskontinuität.
    Ortsnamenkunde

    In den ganzen Links finde ich keinen einzigen Beleg, ich würde das daher eher in die Kategorie "populäre Irrtümer" einordnen. Da setzt irgendjemand eine Spekulation in die Welt, und dann wird das hundertfach ungeprüft abgeschrieben. Beispiel:
    Romanisch-germanische Sprachgrenzen im frühen Mittelalter
     
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Was ich mich außerdem frage: Was soll mit dem -t- in Pontes passiert sein? Im Rätoromanischen/Ladinischen bleibt das t erhalten (punt/pont), in bairischen Ortsnamen wie Pfunzen und Pfünz ist es zu -z geworden, und zwar schon in den mittelalterlichen Belegen (Phuncina, Phunzina etc.)
    Das z in Penzberg ist dagegen eine moderne Erscheinung, die sich erst nach Ausfall des Vokals zwischen -n- und -s- ereignet hat:
    Im 13.-15. Jahrhundert haben wir Formen wie Ponnisperge, Ponnesperch, Pönesperch
    Vom 15. bis ins 19. Jahrhundert dann Pönsperg, Pensberg
    Erst im 19. Jahrhundert wurde aus Pensberg dann Penzberg.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Juni 2020
  9. Erich

    Erich Mitglied

    auch hier DANKE - gute Argumente
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich hatte ja oben den Mongibello als Beispiel für einen tautologischen Namen gebracht.
    Auch hier fehlt das -t-, obwohl es regulär in italienischen und sizilianischen Namen von Einzelbergen erhalten ist. Dass hier ein direkter arabischer Einfluss auf die Lautung eingewirkt haben könnte, kann man ausschließen, da sowohl im Italienischen (und Sizilianischen) als auch im Arabischen Monte (Monti < das ist der sizilianische Singular, gleichlautend mit dem ital. Plural) und Ǧabal jeweils vor dem Eigennamen steht, also muss der Zweitname des Ätna, Mon t gibello, nach der normannischen Eroberung Siziliens entstanden sein. Insofern erscheint mir der Ausfall des -t- von pontem nicht so problematisch. Andere von dir vorgebrachte Argumente könnten/dürften gegen die Herleitung von pontem schwerer wiegen.
     
  11. Erich

    Erich Mitglied

    momentan bin ich auf der Suche, diesem"populären Irrtum" nachzugehen.

    Dabei möchte ich die Eigennamen der Flüsse, die sich ja (vielleicht als Verkehrswege) sehr viel länger erhalten einmal "aussen vor" lassen.
    Ich lese gerade Gerhard Ernst, Martin-Deitrich Gleßgen, Christand Schmitt, Wolfgang Schweickar (Hrsg.) Romanische Sprachgeschichte / Histoire linguistique de la Romania. 1. Teilband 2003 und finde auf Seite 702 von Wolfgang Haubrichs (Autor)unter dem Titel "Die verlorene Romanität im deutschen Sprachraum" folgende Aussage:
    wobei der Autor in Verbindung mit den romanischen Sprachresten um Salzburg eine bemerkenswerte Aussage macht (S. 703 a.a.O.):
    Mir ist klar, dass sich die unter dem Schutz der mächtigen Salzburger Bischöfe stehenden Romanen östlich des Inn (der bis zum 19. Jh. die Grenze des Erzbistums Salzburg gegenüber Freising bildete) in einer anderen Lage befanden als romanische Bevölkerungsreste im Alpenvorraum zwischen München und Partenkirchen. Allerdings scheint mir die - wenn auch gestreute - Namenskontinuität von Partenkirchen bis Pähl, von Scharnitz über den Walchensee bis Kochel und Walchstatt bei Wolfratshausen eine gewisse "inselhafte, verstreute Siedlungskontinuität" bis zur bajuwarischen Besiedlung ab dem 6. Jhdt. **) nicht auszuschließen.

    Dazu: v. Reitzenstein (Lexikon der bayerischen Ortsnamen; Herkunft und Bedeutung Oberbayern … ) führt das nahe gelegene "Königsdorf" (S. 139, ca. 776 - 788 als "Chunitzdorf" genannt) auf den romanischen Ortsnahmen "Comicius" zurück. Das ist also dem "Marzling bei Freising", in dem der Name "Marcellus" auftaucht, vergleichbar. Auch wenn man nicht davon ausgehen kann, dass der jeweilige Namensträger noch der romanischen Bevölkerung angehörte - eine familiäre Namenstradition ist auch hier nicht auszuschließen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Juni 2020
  12. Erich

    Erich Mitglied



    Quelle: Wikipedia


    Wir haben also eine "Lücke" von (nur) etwa 100 Jahren zwischen dem Abzug des Großteils der römischen Bevölkerung und der Landnahme durch bajuwarische Siedler in der Region (s.u. **). Ist es da wirklich ausgeschlossen, dass auch im östlichen Teil der vormaligen römischen Provinz Raetia Secunda / Vindelica, also zwischen Lech und Inn, an Isar, Am(p)er und Loisach vereinzelte romanische Ansiedlungen weiter bestanden?

    Festzustellen ist weiter, dass sich - wie frühbaierische Gräber belegen - nach der römischen Herrschaft keine eindeutige homogene Gesamtbevölkerung konkretisieren lässt, sondern über einem Restbestand von romanischer Bevölkerung zunehmend dominierende germanische Bevölkerungsanteile auftreten - und das alles auf einen mehr oder weniger harmonisches Zusammenleben schließen lässt.

    Ich kann und möchte daher eine - wenn auch verstreute - romanische Restbevölkerung entlang der Loisach während der bzw. bis in die Merwowingerzeit n
    icht ausschließen .

    Eine mögliche Zäsur brachte dann der Wechsel von der Merowingischen zur Karolingischen Herrschaft, die auch das Ende des Herzogtums der Agiloflinger zur Folge hatte.

    Jedenfalls wurde - relativ zeitgleich mit dem für 751 datierten Dynastiewechsel - einerseits das Gräberfeld von Sindelsdorf **) aufgegeben, andererseits erfolgten die Klostergründungen der Umgebung zur Sicherung der karolingischen Herrschaft.
    Das könnte auf eine entsprechende Umsiedlung hindeuten, etwa auf die Abwanderung der ehemaligen Führungsschicht oder auf die Ansiedlung der Bevölkerung im Umfeld der Klöster, um diese besser versorgen zu können.
    Soweit sich diese Umsiedlungen nur auf den Nahbereich des bisherigen Siedlungsfeldes beschränkten ist damit nicht zwingend auch eine Aufgabe der tradierten Ortsnamen verbunden.

    Wir müssen uns also - was die Weiterführung tradierter romanischer Ortsbezeichnungen betrifft - auf eine Siedlungskontinuität insbesondere während der Zeit der Agilolfinger, d.h. von etwa 420 bis 790 konzentrieren.


    Das ist die Zeit der "Eindeutschung" der vorgenannten (Romanische Sprachgeschichte S. 702) Ortsnamen "im Laufe des 7. Jh.".

    Das ist zugleich die Zeit der deutschen oder zweiten Lautverschiebung, mit der "aus den südlichen westgermanischen Dialekten die althochdeutsche Sprache wurde" (Wikipedia).


    In dieser Zeit (620 - 640) scheinen Alemannisch, Altbairisch und Langobardisch eine gemeinsame Konsonantenverschiebung "durchgemacht" zu haben. Wikipedia meint dazu
    und damit bin ich wieder bei Pons zu P(f)unzen ….

    … aber jetzt muss ich erst mal Schluss machen …
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Juni 2020
  13. Erich

    Erich Mitglied

    Nur kurz noch die Anmerkungen:
    __________________________________________________________________________
    *)
    Der Begriff "Kochel" (Kogel) findet sich etwa auch im Murnauer Moos. Er ist hier im Übergangsgebiet zwischen oberbayerisch und allgäuerisch/schwäbisch (alemannisch) ab dem Lech auch heute noch ein (inzwischen weniger gebräuchliches) Synonym für "Bichl" (Bühl).


    **) Nun aber zu den historisch "greifbaren" Ereignissen:
    Der erste sichere Beleg einer baujuwarischen Besiedlung stammt von Venantius Fortunatus. Er berichtet um 576 von seiner Wallfahrt über die Alpen zum heiligen Martin von Tours im Jahre 565 und beschreibt dabei, wie er vom Inn im Land der Breonen heraufkommend die Baivaria am Lech (Liccam Baivaria/Liccam Bojoaria) durchquerte. An anderer Stelle benennt er einen Bajoarius oder Baiovarius, der bei St. Afra nahe Augsburg die Straßen nach Süden und weiter über die Alpen kontrollierte und dabei dem Reisenden „hindernd“ in den Weg treten konnte.

    Venantius Fortunatus liefert mit seiner Beschreibung die erste konkrete Lokalisierung der Baiern im Raum der früheren römischen Provinz Raetia Secunda / Vindelica.

    Wir können nun korrespondierend mit dieser literarischen Erwähnung relativ sicher feststellen, dass sich bereits im 6. Jhdt. frühbajuwarische Siedler am Westrand des Kochelseemoores am Fuße des Königsberges niedergelassen haben - dort, wo sich angeblich (siehe das erste Posting in diesem Thread) Reste einer Römerstraße in Richtung Klein- und Großweil finden.

    1981 entdeckten Archäologen über 300 Gräber am nördlichen Ortsrand von Sindelsdorf, die von der ersten Hälfte des 6. Jahrhunderts bis zum frühen 8. Jahrhundert belegt wurden, teilweise reich ausgestattet waren
    Das frühmittelalterliche Gräberfeld von Sindelsdorf, Lkr. Weilheim-Schongau, Oberbayern (ca. 6.-8. Jh.) | bavarikon
    und untereinander eng verwandte Personen aufnahmen
    Neue Erkenntnisse zu den Verwandtschaftverhältnissen auf frühmittelalterlichen Gräberfeldern
    Das Gräberfeld von Sindelsdorf steht damit in einem Zeithorizont mit den Gräberfelder der Merowingerzeit, also der Zeit zwischen dem 5. und dem 8. Jahrhundert

    (z.B. Altenerding - Kletthamer Feld, Lkr. Erding, Oberbayern (5.-8. Jh.)
    Quelle: Das frühmittelalterliche Gräberfeld von Altenerding und die Ethnogenese der Baiern
    oder Straubing, Bajuwarenstraße - Mitte des 5. Jh. bis in die zweite Hälfe des 7. Jh.) und im Kontext zu der Annahme, dass
    Quelle: Max Martin, Die Gräberfelder von Straubing-Bajuwarenstraße und Straßkirchen, S. 22

    Dieser frühbajuwarische "Fürstensitz" scheint also zeitgleich mit karolingischen Klostergründungen der näheren Umgebung untergegangen zu sein. Die Klostergründungen sind wohl zur Sicherung der Alpenübergänge nach Italien erfolgt.

    Auf das Jahr 725 lässt sich die Gründung des Klosters Benediktbeuern durch Karl Martell datieren, dessen Klosterkirche 739 von Bonifatius geweiht wurde.
    Quelle: Haus der Bayerischen Geschichte - Klöster in Bayern

    Kochel (740), Staffelsee / Wörth (740), Schlehdorf (763/772), - drei von mehreren Klöstern, die von den Geschwistern Waldram, Eiland und deren Schwester Gaiselwintha gegründet worden sein sollen, angeblich Verwandte Karls (Felix Dahn, Urgeschichte der germanischen und romanischen Völker; 2017, Nachdruck des Originals von 1889, Vierter Band4. Band S. 148)-
     
  14. Erich

    Erich Mitglied

    ***) Die vielfach beobachtete Kontinuität römischer Siedlungen und merowingischer / agilolfingischer Reihengräber des 6./7. Jh. deutet durchaus auf romanische Bevölkerungsreste hin. So wurden 1963 in Puchheim (westlich von München) bei einer Notgrabung im Bereich einer villa rusica knapp 30 merowingische Bestattungen aufgefunden.

    ****) Urkundlich erstmals erwähnt wurde Sindelsdorf im Jahre 763 anlässlich der Gründung des Klosters Scharnitz durch den Huosigrafen Reginpert. Er vermachte dem Kloster mehrere Güter „in dem Ort, den man Sindolvesdorf hieß.“ Aus dieser ersten Schreibweise des Dorfnamens lässt sich ableiten, dass der Dorfgründer ein bajuwarischer Sippenältester namens Sindolf war." '(Quelle)
    Kurz vor dieser ersten urkundlichen Erwähnung endeten die Bestattungen auf dem frühbaierischen Friedhof von Sindelsdorf.
    (WIKIPEDIA) Das "Kernland" der Huosi befand sich zwischen Ilmmünster und Jesenwang/Landsberied/Grafrath nördlich des Ammersees, das angenommene Einflußgebiet reichte im Norden bis Haushausen kurz vor der Donau, im Osten über die Würm und Gauting hinaus bis etwa zur Isar, im Westen bis zur Paar und im Süden bis zum Staffelsee und bis Scharnitz.

    Das ist dann wieder genau das Gebiet, in dem "ad pontes Tesseninos" zu suchen wäre … um wieder auf das ursprüngliche Thema des Threads zurück zu führen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Juni 2020
  15. Erich

    Erich Mitglied

    zurück zu Kochel am See bzw. den "Köchel-" Namen (Wiesmahdköchel, Schmatzerköchel, Wehausköchel, Langer Köchel und Seinköchl sowie dem Weghauer Köchel westlich von Ohlstadt im Murnauer Moos.
    Es gibt interessanter Weise bei Eschenlohe mit dem Vestbichel und dem Apfelbichel sowie nördlich von Benediktbeuern mit den (namensgebenden) Kirchbichl sowie dem Galgenbichl (im Kreuzungsbereich von St. 2063 und B 11/B 472) sowie dem "Flohbühl", dem "Langen Bühl" und dem "Schönbühl" bei Johannisberg/Penzberg zwei Bezeichnungen die gleichartige Hügelformationen benennen.
    Nach Astrid van Nahl, Lennart Elmevik, (Namenwelten: Orts- und Personennamen in historischer Sicht, S. 243) lässt sich die Bezeichnung Kofel für einen felsigen Gipfel (aus röm. Cubulum) wie auch die Bezeichnung Kogel (aus röm. Cucullus - Kapuze) für eine Bergkuppe oder einen Berg mit einem runden Gipfel aus dem lateinischen ableiten.
    Der Bichl oder Bühl ist dagegen wohl germanischen Ursprungs - und das frühbairische Gräberfeld bei Sindelsdort belegt auch die Anwesenheit einer solchen Führungsschicht in der Region.

    Lange Rede, kurzer Sinn:
    Das Vorhandensein von "Kochel"-Bezeichnungen neben den "Bichl"-Namen in Verbindung mit den anderen hier im Thread genannten tradierten romanischen Namen deutet meines Erachtens darauf hin, dass noch in der Agilolfinger- /Merowinger Zeit eine romanische Restbevölkkerung im Bereich der Ammer (Pähl) wie insbesondere entlang der Loisach (Walchstatt, Kochel, Partenkirchen) vorhanden war, deren Ortsbezeichnungen dann auch von den zuwandernden Germanen übernommen wurden. Das Gebiet der ehemaligen Provinz Raetia Secunda ist schließlich Ende des 5. Jh. mit ganz Italien vom Ostgotenkönig Theoderich übernommen und 536 vom Ostgotenkönig Witigis an die Franken abgetreten worden, die mit den Agilolfingern (555 dux Garibald) eine ansässige Adelsfamilie aus frühbairischem Hochadel als Verwalter einsetzten.
    Dann kann es aber auch möglich sein, dass im Namen Poennespergh das lateinische "Pons" für eine Brücke oder "pontena" für Fähre (wie bei Leonhardspfunzen, v. Reitzenstein, a.a.O. S. 154) anklingt.

    Wenn dem so wäre, dann könnte "ad pontes Tesseninos" tatsächlich bei Penzberg gelegen haben, konkret am Loisachbogen zwischen dem langen Felsrücken (Rain) im Westen und der Langau mit der Wirtsleiten im Osten der Loisach. Denn das ist die einzige Möglichkeit zwischen den Mooren (Filzen) beiderseits der Trasse und am Fuße der Alpen einen trockenen begehbaren und befahrbaren Weg zu haben. Die nächste Möglichkeit für eine solche Ost-/Westtrasse zwischen Kempten und Salzburg bietet sich dann erst wieder nördlich des Starnberger Sees bei Gauting.
    In der Langau - eine kleine Nebenbemerkung - deutet zudem die Flurbezeichnung "Kreuzgang" auf sich kreuzende Wege hin, in Nord-/Süd und West-/Ostrichtung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Juni 2020
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Ist mir bekannt. Auch, dass es gute Gründe gibt, keine vorgermanische Etymologien für Kochel- und Staffelsee zu postulieren. Siehe meine Beiträge in diesem Thread: Romanisch-germanische Sprachgrenzen im frühen Mittelalter

    Für die Behauptung, das "Ladinische" habe sich bis ins 13. Jahrhundert gehalten, sehe ich allerdings immer noch kein einziges Argument.

    Auch das ist mir bekannt, ich habe in einer früheren Diskussion darauf hingewiesen, dass sich in der Salzburger Gegend das Romanische noch sehr lange gehalten hat:
    Aber auch in der Salzburger Gegend gab es im 13. Jahrhundert keine romanischsprachige Bevölkerung mehr.
    Wiesinger/Greule S. 98: "Letzte Romanen konnten sich inselhaft bis gegen die Mitte des 12. Jhs. halten in den Rückzugsorten..."


    Ich schließe romanische Bevölkerungsreste im südlichen Oberbayern keineswegs aus. Da sprechen wir aber vom 7. , allenfalls vom 8. Jahrhundert. Wie Du sagst: Merowingerzeit.
    Über das 13. oder gar 20. Jahrhundert brauchen wir nicht ernsthaft zu diskutieren.
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich kann das nicht nachvollziehen. Würdest Du bitte erklären, wie pontes zu poennes werden soll? Der lateinische Nominativ Singular pons wird im Romanischen nicht mehr verwendet, und die germanisch sprechende Bevölkerung wird erst recht kein klassisches Latein beherrscht haben.
     
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das sieht hier doch eher nach einer ganz simplen Assimilation aus. Da muss nur der unbetonte Vokal schwinden, schon klingt "Mont-dschibello" nach "Mondschibello".
     
  19. Erich

    Erich Mitglied

    ich sehe, dass es in diesem von Dir genannten Thread schon eine heftige Diskussion gab, in der auch die Diskussion hier vorweggenommen wurde.
    Dem Zitat
    möchte ich nur ergänzend die "Staffel-Almen" beidseits der Jachenau anfügen:
    = Staffelalm auf halbem Weg zwischen Laich und Fall über dem Staffelgraben, der zum Sylvensteinspeicher fließt,
    = Staffelalm südlich des Rabenkopf über dem Staffelbach (mit seinen Gumpen), der sich bei der Lainlalm mit dem Glasbach zur Großen Laine vereinigt und gegenüber der Kirche in die Jachen mündet
    Nun wurde die Jachenau erst ab dem Zeitraum um 1185 vom Kloster Benediktbeuern aus gerodet und besiedelt. Diese Bezeichnung der Almen dürfte also auf das ahd. staffal für Sockel oder Stufenabsatz zurück zu führen sein. Das bringt uns also wohl nicht weiter - wenn man nicht doch noch einen romanischen Bevölkerungsrest unterstellen will. Darauf kommt es aber nicht an.
    Die von mir genannten tradierten romanischen Ortsbezeichnungen können sich durchaus auch in einer später germanisierten Bevölkerung erhalten haben. V. Reitzenstein führt eine Reihe von Ortsnamen auf, die auf tradierte romanische (Welsch) oder slawische (Wenden, Windisch) Urformen zurück gehen und sich trotz der "Germanisierung der Bevölkerung" erhalten haben.

    In dem Zusammenhang sind auch die vorhin erwähnten "Gumpen" interessant.
    Quelle: Wörterbuchnetz
    Wir haben viele Lehnwörter in unserer (gerade bairischen) Sprache und den Dialekten, "letzte Mode" war das Französische in der Zeit Napoleons (und danach). Der "Gendarm" (gesprochen "Schandarm" oder "Schande") ist nur ein Beispiel. Neue Dinge, die "unbekannt" waren, wurden mit dem fremden Namen übernommen (oder auch einer Mode folgend, wie heute die Anglizismen wie "Handy" in unserer Alltagssprache).
    Ähnlich dürfte das auch in der Wanderung von Vokabeln und Wörtern (z.B. Fenster) vom romanischen in das germanische gewesen sein.

    Allerdings gibt es einen entscheidenden Unterschied:
    Tradierte Ortsnamen wie "Köchel" oder "Kochel" (Reitzensteins Verweis auf pfälzisch erscheint mir etwas hergeholt, vielmehr könnte eine gemeinsame Wurzel zugrunde liegen) belegen eine kontinuierliche Besiedelung zumindest von kleinen Gruppen, deren Ortsbezeichnungen dann von den Zuwanderern übernommen sind.

    genau das ist das Argument. Die germanisch sprechende Bevölkerung hat die romanischen Namen übernommen und "eingedeutscht", also "zungenfähig" gemacht. Dass dabei nicht jede klassische lateinische Schreibweise übernommen sondern vom "Hörensagen" weiter gegeben wurde, sollte eigentlich verständlich sein.
    Ich erinnere an den "Mondschibello" und die Vermutung, dass romanische Bevölkerungsreste im Voralpenraum (wohl ein relativ isoliertes Vulgärlatein sprechend) nicht unbedingt die 2. (deutsche) Lautverschiebung mit gemacht haben.
    Und dass es Ausnahmen von den strengen Formen der Lautverschiebung gab (und gibt), ist am Beispiel von Partenkirchen hier schon belegt worden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Juni 2020
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das setzt aber nicht die romanisierte Form von pons sondern die Form von pontem voraus. Das Vulgärlateinische verwendete den Akkusativ als Standardfall, das Romanische kann gar nicht anders, als lokaler Fortsetzer der Volkssprache, als das zu übernehmen.
     

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