Pro et contra der 'waskonischen Hypothese' Theo Vennemanns

El Quijote

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Die waskonische Hypothese Theo Vennemanns hat medial eine ganze Menge Staub aufgewirbelt, ebenso wie seine atlantosemitidische Hypothese, so nimmt es nicht Wunder, dass die vennemannschen Hypothesen immer wieder Gegenstand der Diskussion des Forums sind, nicht etwa, weil sie dem Forschungsstand entsprächen, wie das irrtümlich immer wieder angenommen wird, sondern aufgrund ihres medialen Echos.

Vennemanns historiolinguistische Hypothesen sind stark umstritten (ansonsten ist er ein durchaus geschätzter Linguist) und man kann wohl sagen, dass die Mehrheit der Forschung seine Auffassungen nicht teilt, isoliert ist Vennemann jedoch nicht. So hat sich z.B. der vielsprachig gebildete Romanist Georg Bossong in seinem Aufsatz Der Name al-Andalus: Neue Überlegungen zu einem alten Problem (in: David Restle & Dietmar Zaefferer, Hrsg. (2002) Sounds and Systems. Studies in Structure and Change. A Festschritft for Theo Vennemann. Berlin: Mouton de Gruyter (Trends in Linguistics/Studies and Monographs141),149-164]) hinter Vennemann gestellt, indem er versucht hat, den Namen al-Andalus auf ein baskisches Substrat zurückzuführen, was ihm allerdings, wie ich meine, nicht gelungen ist. Meine Argumentation speziell zu Bossong habe ich in Deutung des Namens Andalusien schriftlich niedergelegt. Die Schwäche in Bossongs Argumentation beginnt schon damit, dass er Heinz Halms These von der arabischen Umformung eines germanischen (gotischen) Toponyms *landalauts wegen der fehlenden Belege dieses germanischen Toponyms verwirft, selber aber für seine einen viel größeren Zeitraum umfassende baskische Überlieferungshypothese vor genau demselben Problem steht. Näheres im oben verlinkten Thread.

Vennemann hat eine Zusammenschau seiner beiden historiolinguistischen Kernhypothesen in dem Sammelband Europa Vasconica - Europa Semitica vorgelegt, welcher durch den israelischen Altphilologen und Semitisten Hayim Sheynin eine vernichtende Kritik erfahren hat, wenn Sheynin Vennemann auch durchaus die Ehre für sein Gesamtwerk erweist und ihn als einen guten "theoretician of linguistics" bezeichnet, so würde ich die entsprechende Stelle der Kritik jedenfalls auf Vennemann bezogen lesen. Aber wie gesagt, der Sammelband an sich wird von Sheynin verrissen, wie man ein Buch nur verreißen kann:

"This book teaches us this lesson: However good a theoretician of linguistics one is, it is a paramount importance that he would master the languages he operates in his work. As far as it is known, and as it was stated by V. himself, he is no Vasconist, no Celticist and no Semitic or Afroasian linguist, he doesn't have special preparation in all these areas, neither in onomastics. To base such a big work on the etymologies taken from works of other scholars and from the large library of dictionaries is permissible only on condition that the author understands the linguistic implications connected to each word, each morpheme and each phoneme, the implications which are not usually supplied in the dictionaries. The author should follow the process of language change for each of the examples he provides as a proof of his theory. Speaking frankly, even the great linguists would not attempt historical reconstruction going back to the fifth millennium BC, especially in the condition of absolute lack of linguistic material going back even to the fourth or third millennia, not to speak that the linguistic material used in the dictionaries is of much later time. We should mention that V. failed in this book not only as comparative linguist, or etymologist, but even in his narrow specialization as a Germanist. Remember, in the beginning of this review I mentioned, that V.'s Ph.D. dissertation was on German phonology. Kitson (1996):110 shows that V. failed to give a rational explanation to the prevalence of o-grades over 'full' or 'normal' e-grades. He failed to recognize the Indo-European phonetic form of suffixes. He failed to treat existence of vowel a in the Indo-European roots.

In short we consider the book a complete failure."


An dieser Stelle wäre es nun an der Zeit, in Detail zu gehen und uns Theo Vennemanns Argumentation anzusehen. Einen ersten Überblick gibt Wikipedia, Vaskonische Hypothese ? Wikipedia, hier besonders die Kapitel Begründung und Kritik.
Vennemann selbst bietet auf seiner Homepage eine thematisch geordnete Bibliographie, wer sich also einlesen möchte, kann dort die entsprechenden Titel abrufen und damit in die Bibliothek gehen.
 
versuchen wir mal die Oberfläche zu verlassen und in die Tiefe abzusteigen. Ich zitiere aus Wikipedia (vaskonische Hypothese):

Der Lehrstuhl für Germanistische und Theoretische Linguistik an der Universität München stellte in einer Untersuchung von Siedlungsnamen fest, dass sich viele „ibar-Orte“ (ibar ist das baskische Wort für „Tal, Flussmündung“) eben an Tälern oder Flüssen befinden.

Wir haben einen Fluss Iberos (heute Ebro) in Nordspanien, es wird davon ausgegangen, dass er namensgebend für die Iberer aus griechischer Sicht war. Desweiteren gab es im Kaukasus einige Jahrhunderte vor Christus ein Iberia: http://www.geschichtsforum.de/f34/iberia-hibernia-ebro-14050/

In dieselbe Gruppe fallen laut Vennemann (ist schon einige Jahre her, dass sich den entsprechenden Text gelesen habe, kann daher leider nicht mehr sagen, wo) auch scheinbar sprechende Orts- und Gewässernamen, die angeblich auf ein vorindoeuopäisches Substrat zurück gehen sollen, wie die süddeutschen Orte auf Eber, wie Eberbach, Eberswalde, Ebersberg. Jedoch wird auch Eburacum (=York) in diese Gruppe gezählt.

Was ist davon zu halten?
 
versuchen wir mal die Oberfläche zu verlassen und in die Tiefe abzusteigen. Ich zitiere aus Wikipedia (vaskonische Hypothese):



Wir haben einen Fluss Iberos (heute Ebro) in Nordspanien, es wird davon ausgegangen, dass er namensgebend für die Iberer aus griechischer Sicht war. Desweiteren gab es im Kaukasus einige Jahrhunderte vor Christus ein Iberia: http://www.geschichtsforum.de/f34/iberia-hibernia-ebro-14050/

In dieselbe Gruppe fallen laut Vennemann (ist schon einige Jahre her, dass sich den entsprechenden Text gelesen habe, kann daher leider nicht mehr sagen, wo) auch scheinbar sprechende Orts- und Gewässernamen, die angeblich auf ein vorindoeuopäisches Substrat zurück gehen sollen, wie die süddeutschen Orte auf Eber, wie Eberbach, Eberswalde, Ebersberg. Jedoch wird auch Eburacum (=York) in diese Gruppe gezählt.

Was ist davon zu halten?
Das die Baskische Sprache einst viel weiter verbreitet gewesen sein soll, ist eine gängige Theorie. Für Südwesteuropa mag sie m.M. nach auch zutreffen. Vor vielen Jahrzehnten hatte man auch versucht, Verbindungen in den Kaukasus nachzuweisen. Einige auffällige Ähnlichkeiten zum Georgischen gibt es anscheinend.

Dass die Iberer diese oder eine ähnliche Sprache verwendeten, ist ebenfalls alt und man hat es doch aus den wenigen erhaltenen iberischen Textstücken beweisen wollen. Das war m.E. die Theorie von Unamuno.

Was jedoch die Ortsnamen betrifft, Eburacum mag ja noch hinkommen, aber bei Ebersbach und Eberswalde ist die Herleitung von einem hier und heute noch üblichen Tiernamen doch wohl weit wahrscheinlicher.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das die Baskische Sprache einst viel weiter verbreitet gewesen sein soll, ist eine gängige Theorie. Für Südwesteuropa mag sie m.M. nach auch zutreffen. [...]

Dass die Iberer diese oder eine ähnliche Sprache verwendeten, ist ebenfalls alt und man hat es doch aus den wenigen erhaltenen iberischen Textstücken beweisen wollen.

Darum ging es mir nicht. Es sind außerdem zwei Paar Schuhe, wenn ein Volk (Iberer) von einem anderen Volk (Griechen) einen Namen aufgedrückt bekommen, der aus der Sprache eines dritten Volks stammen (ibar/Iberos (Ebro) > Iberer) und deine Verwandtschaft zwischen beiden Völkern zu sehen. Eine Sprachverwandtschaft zwischen Iberern und Basken sieht heute keiner mehr, das ist eine These aus dem späten 19. und frühen 20. Jahrhundert, die durch Materialfunde heute niemand mehr aufrechtzuerhalten bereit ist. Nichtsdestotrotz scheint der graecolateinische Namen der Volksgruppe der Iberer von dem Fluss Iberos abgeleitet zu sein und dieser Fluss scheint seinen Namen von dem basksichen Wort zu haben. Näheres und Diskussion dazu hier: http://www.geschichtsforum.de/f34/iberia-hibernia-ebro-14050/

Was jedoch die Ortsnamen betrifft, Eburacum mag ja noch hinkommen, aber bei Ebersbach und Eberswalde ist die Herleitung von einem hier und heute noch üblichen Tiernamen doch wohl weit wahrscheinlicher.

Genau das zweifelt Vennemann ja an. Er meint halt, dass scheinbar sprechende Namen durch volksetymologische Umdeutungen (so wie aus dem frz.-englischen Lehnwort hamac niederländisch die hangmat wurde) ihre heutige Gestalt erhalten haben.

Mir geht es darum, die Behauptung zu prüfen.
 
Ich fürchte, dass hier im GF mangels echter linguistischer Sachkenntnis niemand hart für oder gegen Vennemann argumentieren kann. Egal ob die Thesen ansonsten logisch erscheinen oder nicht, das Bauchgefühl hilft nicht weiter...

Er meint halt, dass scheinbar sprechende Namen durch volksetymologische Umdeutungen (so wie aus dem frz.-englischen Lehnwort hamac niederländisch die hangmat wurde) ihre heutige Gestalt erhalten haben.
Ähm, die Hängematte ist doch verballhorntes Taino (ausgestorbene Indiosprache)? Wir haben doch auch noch Kajak, Anorak aus Grönland...
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie es der Zufall so will, bin ich mit einem Historiker gut bekannt, der einiges zur Regionalgeschichte des Münchner Ostens, u.a. auch über Ebersberg geschrieben hat. Nachdem ich einige seiner Aufsätze Korrektur gelesen habe, erinnere ich mich dunkel daran, dass er den Namen Ebersberg von "Eberesperch" ableitet und insbesondere die Gründung des Klosters Ebersberg durch den Grafen Eberhard von Sempt als namensgebend identifiziert. Ich kann gerne mal schauen, ob ich die Aufsätze noch irgendwo habe bzw. auftreiben kann.
 
Ähm, die Hängematte ist doch verballhorntes Taino (ausgestorbene Indiosprache)? Wir haben doch auch noch Kajak, Anorak aus Grönland...

Natürlich. Der Weg den das Wort ins Deutsche genommen hat, beginnt mit der Taíno-Vokabel hamaca, die so auch im Spanischen verwendet wurde, im Französischen fällt dann das auslautende -a weg und es bleibt hamac bzw. engl. hamoc übrig. Aus dieser Form wurde das niederländische Hangmat bzw. in Konsequenz daraus das deutsche Hängematte. Mir ging es aber nur um die volksetymologische Umdeutung, daher war mir das taíno-Etymon unwichtig. Eine eben solche Umdeutung liegt nach Vennemann auch in den Eber(s)-Orten vor. So weit finde ich das auch ganz akzeptabel. Die Frage ist nun: Liegen die Eber(s)-Orte so, dass die Herleitung von einem *Waskonischen ibar gerechtfertigt werden kann?
 
Es wäre schade, wenn dieses Thema einschlafen würde, deshalb möchte ich doch meine Gedanken dazu aufschreiben, obwohl ich von linguistischen Herleitungen und Gemeinsamkeiten keine Ahnung habe.

Vennemann hält die baskische (vaskonische) Sprache für ein Überbleibsel der paläolithischen Bevölkerung Europas, manche vermuten sogar vorsichtig eine Beziehung zu Sprachen des Kaukasus.
Seitdem sind locker 20000-40000 Jahre vergangen und ich habe Schwierigkeiten mit dem Einfluß der Ereignisse die zwischen der Erstbesiedlung Europas durch Sapiens und heute liegen.
Dass sich in abgeschiedenen Gebirgstälern und anderen Randlagen sprachliche Besonderheiten ausbildeten und viel länger hielten, leuchtet mir ein, jedenfalls zu Zeiten ohne Radio, TV und Komfortreisen. Wenn ich die letzten 100 Jahre deswegen abziehe, bleibt immer noch ein Rest von 39900 Jahren, in denen sich Menschen fortbewegt und mit den verschiedensten Mitmenschen gesprochen haben.
Die oberflächlich plausible Hypothese des jahrtausendealten Spracherhalts in den Gebirgen und Randlagen, würde voraussetzen, dass die Bevölkerung in diesen Gebieten verharrt hätte und daran zweifele ich. Während des Neolithikums lebte man in erster Linie von Selbstversorgungslandwirtschaft mit ein bißchen Handel. Möglicherweise gab es Ackerbau- / Viehzucht- betonte Spezialisierungen. Wenn die baskisch/vaskonische Sprache tatsächlich auf die erste Besiedlung zurückgeführt werden könnte, hätten in Nordwestspanien die Menschen bei allen Kontakten ihre Primärsprache beibehalten, ist das für ein Land, dass an 2 vielbefahrene Meere angrenzt und einen ganzen Kontinent in Sichtweite hat, nicht ungewöhnlich?
 
Wenn die baskisch/vaskonische Sprache tatsächlich auf die erste Besiedlung zurückgeführt werden könnte, hätten in Nordwestspanien die Menschen bei allen Kontakten ihre Primärsprache beibehalten, ist das für ein Land, dass an 2 vielbefahrene Meere angrenzt und einen ganzen Kontinent in Sichtweite hat, nicht ungewöhnlich?

Diese Argumentation musst du aber auch auf die letzten zwei Jahrtausende anwenden, denn seit Augustus (17 v. Chr.) müssen wir das Baskenland als der Romanisierung ausgesetzt sehen. Alles rundherum ist romanisiert worden, nur das Baskische hat sich als nichtromanische Sprache dort erhalten (auch wenn das heutige Baskische von vielen Basken nicht mehr als Mutter- sondern als Zweitsprache gesprochen wird), sicherlich nicht gänzlich unbeeinflusst von zunächst dem Lateinischem und später den Tochtersprachen, in erste Linie natürlich das Asturische, Kastilische und Aragonsesische und Gaskognische - letztere Sprache hat sogar ihren Namen vom Baskischen abgeleitet: Der Laut /w/ wie in waskon wird in den romanischen Sprachen regelmäßig zu /gue/ umgelautet.

Insbesondere auf das Gaskognische und auf das Kastilische soll das Baskische wiederum eingewirkt haben, und zwar dergestalt, dass das lateinische /f/ zu /h/* wurde und schließlich ganz ausfiel. Es gibt aber auch dem widersprechende Meinungen, dass dieses Phänomen was in diesen zwei Nachbarsprachen des Baskischen vorkommt, nicht durch das Baskische hervorgerufen worden sei.

*Beispiele:
fenum > heno
furnus > horno
furca > horca
al-funduq > alhóndiga
fabulari > hablar
facere > hacer / factum > hecho
fervere > hervir
...

Das Überleben des Baskischen im Westpyrenäenraum und sein Einfluss auf die Nachbarsprachen ist aber hier nicht unser Thema. Unser Thema ist die Waskonische Hypothese.
 
Insbesondere auf das Gaskognische und auf das Kastilische soll das Baskische wiederum eingewirkt haben, und zwar dergestalt, dass das lateinische /f/ zu /h/* wurde und schließlich ganz ausfiel. Es gibt aber auch dem widersprechende Meinungen, dass dieses Phänomen was in diesen zwei Nachbarsprachen des Baskischen vorkommt, nicht durch das Baskische hervorgerufen worden sei.

*Beispiele:
fenum > heno
furnus > horno
furca > horca
al-funduq > alhóndiga
fabulari > hablar
facere > hacer / factum > hecho
fervere > hervir
...

Wie erklärst du das?
Ich stelle mir eine Bevölkerung vor, die Latein als Fremdsprache mit Akzent spricht und mit bestimmten Lauten Probleme hat, weil sie in der eigenen Muttersprache nicht vorkommen (so wie ich mit dem gerollten R).

Gibt es im baskischen von heute ein f? Und von wann sind die frühesten schriftlichen Belege in baskischer Sprache? Und wie stark hat es sich seither verändert? Hat das baskische evtl. auch die französische Sprachmelodie beeinflußt, vielleicht im Süden, wegen des aquitanischen? Baskische Sprache ? Wikipedia

Das Überleben des Baskischen im Westpyrenäenraum und sein Einfluss auf die Nachbarsprachen ist aber hier nicht unser Thema.
Es gehört schon zum Thema, finde ich. Denn wenn ich die vaskonische Hypothese ablehne, muß es eine alternative Erklärung für die baskische Sprache geben.

Unser Thema ist die Waskonische Hypothese.

Ja, nur macht diese Hypothese die europäische Geschichte sehr, sehr lang.

Wir wären da fast bei vornastratischen Ursprachzeiten. :confused:

Dann müßte man theoretisch linguistische Ähnlichkeiten bei einigen nordamerikanischen und nordostsibirischen Sprachen finden können.:S
 
Wie erklärst du das?
Ich stelle mir eine Bevölkerung vor, die Latein als Fremdsprache mit Akzent spricht und mit bestimmten Lauten Probleme hat, weil sie in der eigenen Muttersprache nicht vorkommen (so wie ich mit dem gerollten R).

Aus dem Spanischen oder dem Gaskognische heraus allein ist das f > h (> Ø) nicht zu erklären, da in beiden Sprachen das /f/ existiert.

Gibt es im baskischen von heute ein f? Und von wann sind die frühesten schriftlichen Belege in baskischer Sprache? Und wie stark hat es sich seither verändert? Hat das baskische evtl. auch die französische Sprachmelodie beeinflußt, vielleicht im Süden, wegen des aquitanischen? Baskische Sprache ? Wikipedia

Es gibt ein <f>, ob es aber auch ein /f/ gibt, weiß ich nicht. Die frühesten schriftlichen Belege des Baskischen sind sehr jung, aus dem 15. Jahrhundert. Einer davon stammt von dem niederrheinischen Ritter Arnold von Harff, der in seinen Reiseberichten in allen relevanten Landessprachen
die Zahlen von 1 - 20 nennt und Fragen wie ein moderner Sprachreiseführer: Ich möchte Brot haben, ich möchte Wein haben, Wo ist mein Bett, wie teuer ist eine Frau.....

Es gehört schon zum Thema, finde ich. Denn wenn ich die vaskonische Hypothese ablehne, muß es eine alternative Erklärung für die baskische Sprache geben.

Wieso? Wie hängt das eine zwingend an dem anderen?
 
Die frühesten schriftlichen Belege des Baskischen sind sehr jung, aus dem 15. Jahrhundert. Einer davon stammt von dem niederrheinischen Ritter Arnold von Harff, der in seinen Reiseberichten in allen relevanten Landessprachen
die Zahlen von 1 - 20 nennt und Fragen wie ein moderner Sprachreiseführer: Ich möchte Brot haben, ich möchte Wein haben, Wo ist mein Bett, wie teuer ist eine Frau.....

Hier ist der Beleg:

Item in Pascayen hauen sij eyn eygen spraich die gar buese zo schrijuen is, der ich etzliche woert behalden hane as hij vnden geschreuen steyt.
Pascayische spraich
Item ogea___broyt________________norda_________wer is dae
arduwa_____wijn_________________schambat______wat gilt dat
oyra________wasser______________hytzokosanma__eyn wirt
aragi_______fleysch______________gangon dissila___got gheue dir guden morgen
gasta______keyss________________schatuwa ne tu so gausa moissa
gaza_______saltz_________________schoin junfrau kumpt bij mich slaeffen
oluwa______hauer
huetza_____stroe

zo tzellen
...
Ebenso haben sie in der Biskaya eine eigene Sprache, die sehr schlecht zu schreiben ist, von der ich ettliche Worte behalten habe, wie hier unten geschrieben steht:

Biskayische Sprache
Ebenso ogea___Brot________________norda_________Wer ist da?
arduwa_______Wein________________schambat______Was kostet das?
oyra_________Wasser______________hytzokosanma__ein Wirt
aragi_________Fleisch______________gangon dissila___Grüß Gott
gasta________Käse________________schatuwa ne tu so gausa moissa
gaza_________Salz_________________schöne Jungfrau kommt zu mir schlafen
oluwa_______Hafer
huetza______Stroh

zum Zählen
....
 
Kehren wir zurück zum eigentlichen Thema des Threads, zur waskonischen Hypothese.

Vennemann in Europa Vaskonica - Europa Semitica schrieb:
Besser als die Aufzählungen von Parallelen verdeutlichen Karten die Verbreitung der Eber-Namen. Freilich muss man im Gedächtnis behalten, dass noch längst nicht alle Namen systematisch erfasst oder gar überprüft sind. Es handelt sich also um einige Eber-Namen in zwei Ländern, Deutschland und Frankreich.

Es folgt eine Auflistung von französischen und deutschen Ortsnamen mit der herkömmlichen Herleitung von germanischen und keltischen Etyma, sowie die angekündigten Karten, bezeichnenderweise mit Schwerpunkten in Süddeutschland und um die Île de France, was Vennemann, wenn ich das richtig überblicke, nicht bemerkt oder ignoriert.
Dann folgt Vennemanns durchaus berechtigte Kritik:

Man beachte die Vielzahl der Deutungen. Es fällt auf, dass Deutungen mittels des Eber-Begriffs rar sind, sich nämlich auf den deutschsprachigen Raum Frankreichs beschränken. [...] Da zeigt sich klar, wie die Deutungen abhängig sind von der heute oder in überschauter geschichtlicher Zeit am Ort gesprochenen Sprache.
Es folgen sogleich die zwei Behauptungen:
Sie haben also mit der urprünglichen Namengebung nichts zu tun und sind insofern alle falsch. Beachten Sie übrigens das letzte der zitierten Beispiele [Ibarolle]. In den Pyrenäen erhalten wir nach langer Liste erstmals eine sinnvolle, nämliche topographisch orientierte Namendeutung, aber eben nicht aus einer neueren, sondern der uralt in der Region heimischen Sprache, dem Baskischen: Ibarolle 'kleines Tal'.
Vennemann bleibt uns aber sowohl den Bewies schuldig, dass die übrigen Herleitungen "alle falsch" sind und er übersieht das, was er selber deutlich gemacht hat, nämlich, das Ibarolle eben ein (im übrigen romanisisertes) baskisches Toponym im baskischen Sprachraum ist. Desweiteren bleibt unklar, warum nur "topographisch orientierte Namendeutung[en]" sinnvoll seien.
Ortsnamen die auf den Gründer oder Besitzer zurückzuführen sind, deren es nicht nur im deutschsprachigen Raum genug gibt, sind nach ihm falsch hergeleitet.
 
Zuletzt bearbeitet:
Kehren wir zurück zum eigentlichen Thema des Threads, zur waskonischen Hypothese.

Gerne, nur leider befürchte ich, wird dieses Thema gleich wieder einschlafen, wenn es nur um die linguistischen Ortsbezeichnungen geht.
Es sei denn, Herr Vennemann schaltet sich selbst ein. :winke:
Ich zweifele nicht daran, dass Flussufer und besonders Flußmündungen ins Meer die frühestbesiedelten Orte waren, auch in Spanien.
Können wir nicht schrittweise rückwärts gehen?
Schon diese Karte Ethnographic Map of Pre-Roman Iberia (circa 200 b verwirrt mich.
Man findet keltische Metallgegenstände genauso im Westen von Spanien wie im Osten, wurden diese dann über den Atlantik gehandelt?
Sprachen damals die Keltiberer im Westen eine andere Sprachgruppe Keltiberische Sprache ? Wikipedia als die Mittelmeeranlieger im Osten, die als Iberer mit Iberische Sprache ? Wikipedia bezeichnet werden.

Auf dieser Karte Datei:Ethnographic Iberia 200 BCE.PNG ? Wikipedia scheinen sich die älteren Sprachrelikte im Landesinneren und um die Pyrenäen ? Wikipedia befunden zu haben. Die Pyrenäen kann man mE hinsichtlich Besiedlungszeit, wirtschaftlicher Bedeutung und Sprachenvielfalt mit den Alpen vergleichen.

Gibt es keine griechischen Quellen über die iberische Sprache? Die Griechen hatten schon im 1. vorchristlichen Jtsd. Koloniestädte an der spanischen Mittelmeerküste z.B. in Empúries ? Wikipedia. Die Karthager kamen über Spanien.

Ich gebe zu, dass mich Spanien und seine Besiedlung besonders aus geographischen Gründen interessiert.

OT Eigentlich seit ich mich durch die Betrachtung von Karten zu einer vermeintlich lockeren Tagesradtour von Perpignon nach Empuriabrava verleiten ließ und kläglich an den Pyrenäen gescheitert bin. Ok, als Beachcomber direkt den Strand entlang, hätte ich es wahrscheinlich geschafft.
 
Sprachen damals die Keltiberer im Westen eine andere Sprachgruppe Keltiberische Sprache ? Wikipedia als die Mittelmeeranlieger im Osten, die als Iberer mit Iberische Sprache ? Wikipedia bezeichnet werden.

Der Begriff Keltiberer stammt von Strabon. Tatsächlich waren die Keltiberer aber wohl Kelten. Die Iberer hingegen nicht. Iberisch ist nicht einmal eine indoeuropäische Sprache.

Gibt es keine griechischen Quellen über die iberische Sprache? Die Griechen hatten schon im 1. vorchristlichen Jtsd. Koloniestädte an der spanischen Mittelmeerküste z.B. in Empúries ? Wikipedia. Die Karthager kamen über Spanien.

Es gibt iberische Münzprägungen, meist in punischer Schrift, die aber wenig aussagekräftig sind.
 
Es gibt ein <f>, ob es aber auch ein /f/ gibt, weiß ich nicht.

Ich habe mir gerade mal die baskischen Wikipedia-Artikel zum vaskonischen Substrat und zu Theo Vennemann angeschaut.
Euskal substratuaren teoria - Wikipedia, entziklopedia askea.
Theo Vennemann - Wikipedia, entziklopedia askea.

Es ist in der Tat so, dass das <f> sehr selten vorkommt. Ich verstehe kein Baskisch und erinnere mich mit Schaudern daran, wie ich in Spanien mal mein Telefon auf Baskisch umgestellt hatte :autsch::cry: aber soviel lässt sich feststellen: Das <f> kommt fast nur in Lehnworten vor. Hier die Ausbeute aus den beiden genannten Artikeln:
- familia
- frantses (französisch), Frantzia (Frankriech)
- Urofia (laut Vennemann der ursprüngliche Name des Flusses Aroffe, Ur ist baskisch für Wasser, demenstprechend leitet Vennemann alle Ortnamen auf Ur, Aur etc. wiederum vom Waskonischen ab).
- Erreferentziak (Referenzen)
- froga (laut einem baskisch-spanischen online-Wörterbuch prueba ('Beweis, Probe'), das einzige Wort mit <f> (außer dem Hydronym Urofia), welches ich nicht aufgrund der Kenntnis anderer Sprachen verstand)
- zientifikoak (wissenschaftlich)
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Begriff Keltiberer stammt von Strabon. Tatsächlich waren die Keltiberer aber wohl Kelten. Die Iberer hingegen nicht. Iberisch ist nicht einmal eine indoeuropäische Sprache.

Zu den Iberern bin ich sogar in der Forumsfrühzeit fündig geworden. http://www.geschichtsforum.de/f303/die-iberer-1398/ Besonders die Beiträge von hyokose und Quintus fabius sind interessant. Demnach waren die Iberer noch Zeitgenossen der Etrusker und Phönizier/Punier im Mittelmeerraum des 1. Jts.BC. Wir haben also in diesem Zeitraum mit der Etruskische Sprache ? Wikipedia und der Phönizisch-punische Sprache ? Wikipedia zwei weitere Nicht-IE-Sprachen im Mittelmeergebiet, die Schriftquellen hinterlassen haben und Handelsbeziehungen zur iberischen Halbinsel hatten.

Die Bezeichnung iberische Halbinsel hängt mit dem geografischen Hinterland des Ebros zusammen. Womit ich wieder bei Vennemann wäre aber leider erst 3 - 4 Jahrtausende zurück.
Da fehlen immer noch 35000 Jahre. Man könnte den Abstand am Anfang verkürzen und erst bei Höhle von Altamira ? Wikipedia beginnen, wo sich Wildbeuter von 16000 - 11000 BC aufgehalten haben. Anzunehmen, dass diese Menschen seit 30000 Jahren die gleiche Sprache beibehielten, finde ich schon problematisch, da in diesen 30000 Jahren einige eiszeitliche Klimaschwankungen stattfanden. Schon in dieser Zeit könnte ein Zuzug aus Nordafrika oder entlang des Mittelmeers erfolgt sein.
Für das Neolithikum ist dieser Zuzug durch die Impressokeramik belegt. Da diese Einflüsse eher über das Meer erfolgten und Bootsbesatzungen nie groß sind, müssen solche Einflüsse keine nachhaltigen genetischen Spuren hinterlassen haben, die Sprache könnten sie trotzdem geprägt haben.

Außer in den Flußtälern Tejo, Ebro, Guadalquivir ist die iberische Halbinsel ein trockenes Hochland, für den frühen Ackerbau des Neolithikums kaum geeignet. Solche Bedingungen haben woanders zu einer Abtrennung einer halbnomadischen Hirtenkultur geführt, möglicherweise war das in Spanien auch so und in den dünn besiedelten Hochebenen hielten sich unterschiedliche Dialekte länger und wurden zu Sprachen, fragt sich nur zu welchen und aus welchen. :fs:
 
Zu den Iberern bin ich sogar in der Forumsfrühzeit fündig geworden. http://www.geschichtsforum.de/f303/die-iberer-1398/ Besonders die Beiträge von hyokose und Quintus fabius sind interessant. Demnach waren die Iberer noch Zeitgenossen der Etrusker und Phönizier/Punier im Mittelmeerraum des 1. Jts.BC. Wir haben also in diesem Zeitraum mit der Etruskische Sprache ? Wikipedia und der Phönizisch-punische Sprache ? Wikipedia zwei weitere Nicht-IE-Sprachen im Mittelmeergebiet, die Schriftquellen hinterlassen haben und Handelsbeziehungen zur iberischen Halbinsel hatten.

Nun, die Quellen sind eher dürftig. Fast noch am aussagekräftigsten ist fast die Bibelstelle (sic!), in der ausgesagt wird, dass die Schiffe Salomons gemeinsam mit denen des punischen Königs Hieram nach Tarsisch (Tartessoss, Südspanien) fuhren. Traditionell wird die Ankunft der Punier auf der iberischen Halbinsel mit dem Jahr 1104 v. Chr. angegeben. Das ist die Datierung der Gründung der Stadt Cádiz nach Velleius Paterculus. Die Archäologen korrigieren aber zumindest diese Gründung auf +/- 750 v. Chr.
Das entspricht auch der Grüdnung Karthagos um 800 v. Chr. und etlicher weiter punischer Kolonien im Westmittelmeer. Also vor 800 v. Chr. kann da nicht viel punischer Einfluss gewesen sein. Der Name Spanien kommt von den Phöniziern, er bezieht sich auf die vielen Kaninchen, die es damals dort gab und welche die Punier nach den ihnen bekannten Schliefern (shapan) benannten. I-Shapan-im ('Land der Schliefer') hieß Spanien bei ihnen, woraus das lateinische Hispania wurde.
Die Römer stellten dementsprechend die Allegorie der Hispania auch häufig mit einem Kaninchen dar:
adriano4.jpg

Von etruskischen Quellen bzgl. der iberischen Halbinsel weiß ich nichts. Ich weiß lediglich von der Schlacht von Alalia (Korsika) im 6. vorchristlichen Jahrhundert, von der Herodot berichtet. Diesem zufolge haben sich die Tyrhennier (= Etrusker) mit den Puniern gegen die Griechen verbündet und eine Schlacht um den Einfluss im Westmittelmeer ausgetragen.


Die Bezeichnung iberische Halbinsel hängt mit dem geografischen Hinterland des Ebros zusammen. Womit ich wieder bei Vennemann wäre aber leider erst 3 - 4 Jahrtausende zurück.
Dem kann ich gerade nicht folgen.
Iberien ist gewissermaßen der griechische Name der Halbinsel, der mit einiger Sicherheit tatsächlich (vielleicht über iberische Vermittlung) vom baskischen *ibar abgeleitet ist.

Ich hab da mal vor längerer Zeit ein kleines Szenario entworfen:
Nehmen wir jetzt einen Kulturkontakt an, es treffen sich Sprecher der Sprache A (meinetwegen Baskisch) und der Sprache B (meinetwegen Griechisch). Beide Sprecher reden aufeinander ein, verstehen sich aber leider untereinander nicht (kennt Ihr den Film Der mit dem Wolf tanzt? Bzw.: Wer kennt ihn nicht? Tatonka!). Mit Gestik (Tatonka!) und Mimik und indem man auf Gegenstände deutet und sie artikuliert ausspricht, kann Sprecher A Sprecher B (und umgekehrt) Worte lehren um eine gemeinsame Gesprächsbasis zu finden.
Die jüngere Moderne hat den unschätzbaren Vorteil festgelegter Schriftsysteme und wenn zwei Sprachen nicht dieselbe Schrift haben, auch Transkriptionssysteme, die zumindest die Experten dann wiederum lesen können.
Bis 150 Jahren gab es aber noch keine festgelegte Orthographie und wenn wir bis zu Basken und Griechen zurück gehen, dann haben wir ein schriftloses Volk* und ein Volk mit einer Schrift. Per Schrift konnte man sich alos nicht über den genauen Wortlaut austauschen. Das ging nur mit einem gemeinsamen Schriftssystem, wie es die griechische und römische Koiné jeweils geschaffen haben.
Jetzt geht unser baskischer Sprecher hin und sagt zu seinem griechischen Handelspartner: "Deine Töpferware ist ja ganz schön, aber hier im Stehen zu verhandeln ist zu langwierig. Lass uns doch runter an die Flussaue (Ibar!) gehen." Als unser Baskischer Händler "Ibar" sagt, zeigt er auf den Fluss. der Grieche adaptiert "Ibar", sagt sich: "Aha, so heißt der Fluss also" und sagt zu seinem Schiffskapitän am nächsten Tag: "Den Iberos müssen wir uns merken, hier haben wir wirklich gute Geschäfte gemacht!"

Anzunehmen, dass diese Menschen seit 30000 Jahren die gleiche Sprache beibehielten, finde ich schon problematisch, da in diesen 30000 Jahren einige eiszeitliche Klimaschwankungen stattfanden. Schon in dieser Zeit könnte ein Zuzug aus Nordafrika oder entlang des Mittelmeers erfolgt sein.

An irgendeinem Punkt muss ja die Entwicklung der Sprachen anzusetzen sein. Bei den meisten Sprachen ist das ein Zeitpunkt soweit zurück in der Vergangenheit, dass wir diesen nicht zurückverfolgen können. Das liegt in der Natur der Geschichte. Die Geschichtswissenschaft ist von schriftlichen Quellen abhängig, sie ist gewissermaßen Philologie. Schriftliche Quellen können aber nur dann existieren, wenn eine Sprache schon präexistent ist.
Natürlich entwickeln sich Sprachen weiter und bleiben nicht gleich. Trennen von dieser Aussage möchte ich aber unbedingt die Datierung des Baskischen. Ich will nur sagen, dass ich es für nicht unmöglich halte, dass HSSA schon die Grundlage einer vielleicht noch lebenden Sprache entwickelt hat.

Das Problem bei all dem bleibt, dass diese Diskussion uns keine Aussagen zur waskonischen Substrat-Hypothese erlaubt.
 
.....Eine Sprachverwandtschaft zwischen Iberern und Basken sieht heute keiner mehr, das ist eine These aus dem späten 19. und frühen 20. Jahrhundert, die durch Materialfunde heute niemand mehr aufrechtzuerhalten bereit ist. ....
Die These ist m.W. noch nicht komplett vom Tisch. Sie wird auf der Wikipedia-Seite über die Baskische Sprache mit heutigen Vertretern erwähnt und erläutert.

Die frühesten schriftlichen Belege des Baskischen sind sehr jung, aus dem 15. Jahrhundert. Einer davon stammt von dem niederrheinischen Ritter Arnold von Harff, der in seinen Reiseberichten in allen relevanten Landessprachen

Wenn es um kurze Baskische Texte geht, gab es schon deutlich frühere Schriftstücke, nicht nur die Aquitanischen Steleninschriften aus dem 2. Jahrhundert, sondern auch aus dem 11. Jahrhundert Glossen aus dem Kloster von San Millan de la Cogolla (Glosas Emilianenses - Wikipedia, la enciclopedia libre) , eine Schenkung aus dem Kloster von Ollazabal und weitere Fragmente und Notizen aus den folgenden Jahrhunderten. Von einem französischen Reisenden gab es auch schon einer Art Glossar für Pilger im 12. Jahrhundert:
Testu zaharrak, X-XIV. mendeak
Längere Schriftstücke dann erst im 16. Jahrhundert.


Es gibt iberische Münzprägungen, meist in punischer Schrift, die aber wenig aussagekräftig sind.
Die meisten iberischen Münzen haben iberische Texte. Nach der Eroberung durch die Römer sind sie teilweise zweisprachig iberisch-lateinisch beschriftet. So die in Saiti (Játiva) und Arse-Saguntum geprägten.

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Die These ist m.W. noch nicht komplett vom Tisch. Sie wird auf der Wikipedia-Seite über die Baskische Sprache mit heutigen Vertretern erwähnt und erläutert.
Zumindest scheinen das Jesús Rodríguez Ramos und Jürgen Untermann so zu sehen.
http://dialnet.unirioja.es/servlet/fichero_articulo?articulo=263566&orden=36005
Mein Wissensstand war der, dass das seit den 50er Jahren ad acta gelegt worden sei.

Wenn es um kurze Baskische Texte geht, gab es schon deutlich frühere Schriftstücke, nicht nur die Aquitanischen Steleninschriften aus dem 2. Jahrhundert, sondern auch aus dem 11. Jahrhundert Glossen aus dem Kloster von San Millan de la Cogolla (Glosas Emilianenses - Wikipedia, la enciclopedia libre) , eine Schenkung aus dem Kloster von Ollazabal und weitere Fragmente und Notizen aus den folgenden Jahrhunderten. Von einem französischen Reisenden gab es auch schon einer Art Glossar für Pilger im 12. Jahrhundert:
Testu zaharrak, X-XIV. mendeak
Längere Schriftstücke dann erst im 16. Jahrhundert.

Die aquitanischen Steleninschriften waren mir in der Tat unbekannt. Die Glosas Emilianenses waren mir in erste Linie für ihre kastilischen Glossen bekannt. Dass sie auch baskische Glossen beinhalteten wusste ich nicht. Und den Codex Calixtinus habe ich sogar schon mal - allerdings in deustcher Übersetzung - gelesen. Mir war in Erinnerung, dass darin sehr negativ über die Basken gesprochen wird, nicht aber, dass es auch hierin ein baskisches Glossar gab


Die meisten iberischen Münzen haben iberische Texte.

Texte kann man nicht sagen. Namen. Aber in punischer (und später lateinischer) Schrift.
 
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