Wo lohnten sich Räder

Ich denke hier wird zu sehr darauf abgestellt, daß geeignetes Terrain und das Vorhandensein pot. Zugtiere eine Notwendigkeit zur Entwicklung von Wagen, Karren etc sei.

Darum möchte ich mal einwerfen, daß es auch Handkarren/Handwagen gibt. Und mit denen kann man sehr wohl schwerere und vor allem im Volumen größere Lasten bewegen.
Von daher scheint mir die Argumentation, man hätte Zugtiere gebraucht, um Wagen/Karren zu entwickeln bzw. zu nutzen, nicht ganz schlüssig.

Natürlich denkt man erst einmal, daß eine Steppe (ebenes Terrain, harter Boden, baumlos) am besten geeignet ist. Aaaaber ...
Unabhängig davon, ob Wagen zuerst in Mitteleuropa oder "gleichzeitig" an mehreren Orten der Alten Welt entwickelt wurden, mit dem Alpenvorland, Polen und dem Nordkaukasus sind darunter nicht wenige, die das ganze Gegenteil einer Steppe sind.

Aber in den Anden gibt es auch Täler und Stellen die keine Steilwand sind. Und hier hätten die Wagen auch im lokalen Bereich nützlich sein können. Wäre dies geschehen, wären anstatt der Hängebrücken andere Brückentypen entstanden.

Zum Problem der Zugtiere in Amerika. Es gab das Lama und ich als ehemaliger Zootierpfleger wüsste keinen Grund, warum man es nicht vor einen Wagen spannen könnte.
In Nordamerka die Hunde, die Inuit hatten Hundeschlitten, da wäre der Weg zum Hundewagen ein recht kurzer. Allerdings kann man in der Tundra Schlitten wohl auch im Sommer benutzen - bitte um Korrektur, falls das falsch ist - und damit entfiele die Notwendigkeit.
Ich habe auch keinen blassen Schimmer, ob die Indianer Schlitten kannten.

Kurzgefasst - warum in Amerika das Rad nicht für Transportmittel benutzt wurde - nmE kann weder das (angebliche) Fehlen von Zugtieren, noch das Terrain, als entscheidender Grund angegeben werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Rimpler, als ehemaliger Zootierpfleger ist dir sicher bekannt, dass Lamas unberechenbar sein können. Am Zügel mit Maulkorb benehmen sie sich oft wie "Springböcke". Als Reit- oder Zugtiere gänzlich ungeeignet.
 
Ingeborg schrieb:
Du gabst einige Links und Beispiele zum Kaukasus und Alpenraum, in denen es größere Wagen gab - mit Kläffern davor aber wohl nicht. Die von dir aufgeführten Beispiele sind ja nett, in den genannten Gegenden waren aber etwas größere Zugtiere als Hunde vorhanden; da bekommt dann deine ratlose Frage, warum in Amerika nicht, eine gewisse Schieflage.
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Eine Schieflage?
also ich zumindest kann mich noch durchaus an die Zeit erinnern, als der Lumpenhändler mit dem Hundewagen unterwegs war.
Und ein Hund der ein Gestell aus 2 Stangen umher zerren kann, würde sich mit ein paar Rädern daran doch deutlich leichter tun.
Also bitte.

Außerdem habe ich dies verlinkt: (im Zweifel kann man ja einen link vielleicht auch mal anklicken)
Da die Zugleistung wesentlich höher als die Trageleistung ist, ist es nur logisch, dass seit langer Zeit Zugtiere in den verschiedensten Bereichen des menschlichen Lebens eingesetzt werden. Die ältesten Zugtiere sind Hunde, da sie lange vor allen anderen Tieren domestiziert und von den Menschen genutzt wurden. Sie eigneten sich zwar für die Viehzucht und die Jagd, nicht jedoch für die Landwirtschaft; die ersten Zugtiere, die vor einen Pflug gespannt wurden, waren Ochsen, im Mittelalter auch Kühe. Der Vorteil dabei war, dass sie nicht nur als Zugtiere dienten, sondern gleichzeitig Milchlieferanten waren und am Ende noch Fleisch gaben. Die Leistung der Zugtiere, vor allem auch bei der Feldarbeit, sind von mehreren Faktoren abhängig, das Alter und die Gesundheit spielen dabei eine ebenso große Rolle wie die Ernährung, der Trainingszustand, sowie der Zustand der Arbeitsgeräte und des Geschirrs.Die Behandlung des Zugtieres durch seinen Führer und die Beschaffenheit des Ackerbodens darf ebenfalls nicht unterschätzt werden. Als Zugtiere eignen sich Dromedare, Elche, Elefanten, Esel und Lamas, auch Maultiere, Pferde und Rentiere werden eingesetzt.
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Abgesehen davon hat man in Europa aus Auerochse oder Wisent (äußerst ungebärdige Gesellen, auch die Nachzüchtungen) im Lauf von ein paar tausend Jahren Viecher gezüchtet, die außer zum Fressen dem Gegenteil und Milch liefern zu wenig mehr aufzustacheln sind.
 
Repo schrieb:
Abgesehen davon hat man in Europa aus Auerochse oder Wisent (äußerst ungebärdige Gesellen, auch die Nachzüchtungen) im Lauf von ein paar tausend Jahren Viecher gezüchtet, die außer zum Fressen dem Gegenteil und Milch liefern zu wenig mehr aufzustacheln sind.
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Du meinst das Hausrind? Das stammt aber nicht von Auerochsen und Wisenten ab.
 
balticbirdy schrieb:
@Rimpler, als ehemaliger Zootierpfleger ist dir sicher bekannt, dass Lamas unberechenbar sein können. Am Zügel mit Maulkorb benehmen sie sich oft wie "Springböcke". Als Reit- oder Zugtiere gänzlich ungeeignet.
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bb,
na Gott sei Dank, der Fachmann ist da.

Ist das denkbar, dass man über ein paar hundert Jahre (spielt ja keine Rolle, wir haben 4000 Jahre Zeit:still:) aus einem Bison, oder aus einem Guanako oder einem Riesenfaultier oder Hirsch oder sonst was ein brauchbares Zugtier züchtet?


Dass der Hund kein schlechtes Zugtier ist, darüber sind wir uns ja inzwischen einig. Hoffe ich zumindest.


Wenn ich das richtig sehe, hat man etwa gleichzeitig mit der Erfindung das Rades angefangen das Pferd zu domestizieren.
Die hier vehement und gereizt vertretene These "ohne Zugtier kein Rad" greift doch klar zu kurz.
Ist doch schlicht nicht zu Ende gedacht.
Fakt ist doch: "Ohne Rad kein Zugtier"
Wozu denn auch?
 
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@BBMein Passus war eigentlich mehr der Eignung, die Physis betreffend, gewidmet. Ich weiß nicht inwieweit du Neuweltkamele kennst. Aber du kannst aus dem Verhalten in bestimmter Umgebung, z.B. Zoo oder halbwild auf der Alm, nicht auf die generelle Nichteignung als Zugtier schließen. Das Lama wird, soweit ich weiß, auch heute noch als Lasttier verwendet.

Image:Lloyd the Llama.jpg - Wikimedia Commons

Und wenn man Alpakas als Zugtier verwenden kann, sehe ich erst einmal nicht ein, weshalb das mit Lamas nicht gehen soll.

Google-Ergebnis für http://www.alpaka.ch/bilder/cindy+shirin.jpg

Wenn man die Alpakas noch scheren würde , sähen sie bestimmt schnittig aus. :cool:
 
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Könnte man das Thema nicht auch von der anderen Seite betrachten. Für nicht seßhafte Jäger und Sammler oder Hirtennomaden wäre mindestens ein Handwagen aus unserer Sicht nützlich gewesen, sie sind aber ganz gut ohne ihn zurechtgekommen, vielleicht weil sie die Transportmengen so anpaßten, dass sie diese bewältigen konnten.

Selbst Hochkulturen wie Sumer oder Ägypten kamen ohne Wagen zurecht, sie hatten für Schwertransporte den Fluß. So ähnlich wird auch Tenochtitlan erbaut worden sein. Selbst unsere europäischen Vorfahren haben große Steine gezogen / geschleift ohne Räder, weil sie die Megalithen errichten wollten.

Ich will damit sagen, wenn die Idee Rad zum leichteren Transport nicht da war, heißt das nicht, dass die Menschen weniger erfindungsreich waren oder ihnen etwas fehlte.
Sie optimierten die ihnen zur Verfügung stehenden Mittel für Schwer- und Massentransporte, ansonsten gab es in einer Subsistenz-Wirtschaft nur einen relativ niedrigen Austausch von schweren unhandlichen Massengütern.

Wenn man das Rad und die diversen Wagen mit Federung und Luftpolsterreifen usw erstmal kennt, kann man die Idee weiterentwickeln. Fehlt aber die Grundidee muß die Entwicklung in eine andere Richtung gehen.

Die Kultur des Tragens ist bei uns mE inzwischen unterentwickelt.
Wir können selbst unsere eigenen Babys nicht mehr über längere Strecken tragen, dazu haben wir neuerdings sogar Jogging-Kinderwagen...........Stellt euch vor, die Jäger und Sammler hätten schon Kinderwagen gehabt, die ganze Chronologie wäre durcheinandergekommen :winke:
 
Ich möchte nochmal daraufhinweisen, dass wir zumindest den Maya und Azteken (und sicherlich auch anderen Nationen Mittelamerikas) die Kenntnis des Rades unterstellen können, was das Fehlen von Wagen und Karren merkwürdig macht.
In der Prärie mag es ein Zugtier für kleinere Gefährte geben, aber soweit ich bisher mitbekam keinen Hinweis auf die Erfindung des Rades.
Ein deutlicher Unterschied
 
Repo schrieb:
Ist das denkbar, dass man über ein paar hundert Jahre (spielt ja keine Rolle, wir haben 4000 Jahre Zeit:still:) aus einem Bison, oder aus einem Guanako oder einem Riesenfaultier oder Hirsch oder sonst was ein brauchbares Zugtier züchtet?
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bei Hirsch,Hund,Pferd und Rind ist es doch gelungen
Problem beim Riesenfaultier dürfte sein,das es ein Einzelgänger war und nicht oder nur sehr schwer sozial integrierbar gewesen sein dürfte,auserdem muß ein Zugtier eine gewisse Intellegenz und Komunikationsfähigkeit besitzen um eine Zusamenarbeit zu ermöglichen,Lasttiere brauchen dies nicht da sie dieLasten einfach aufgebunden bekommen und aneinandergeschnürt werden können.
zum Rad
Räder machen in unwegsamen Gelände wenig Sinn,sie sind im Gegensatz zu einem Schleppgeschirr wesentlich schwieriger zu handhaben sind
da das Radan sich ja bekannt war sich aber nicht durchgesetzt hat,dürften die Nachteile die Vorteile Überwogen haben
 
Themistokles schrieb:
Ich möchte nochmal daraufhinweisen, dass wir zumindest den Maya und Azteken (und sicherlich auch anderen Nationen Mittelamerikas) die Kenntnis des Rades unterstellen können, was das Fehlen von Wagen und Karren merkwürdig macht.
In der Prärie mag es ein Zugtier für kleinere Gefährte geben, aber soweit ich bisher mitbekam keinen Hinweis auf die Erfindung des Rades.
Ein deutlicher Unterschied
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Wenn das mit dem Kinderspielzeug stimmt, hast du ein Bild oder Zeichnung, geht meine These von der fehlenden Idee nicht auf. Haben die Archäologen vielleicht was übersehen?
Wie steht´s denn mit den Priester-Berichten, gibt es da Quellen?
 
Themistokles schrieb:
Ich möchte nochmal daraufhinweisen, dass wir zumindest den Maya und Azteken (und sicherlich auch anderen Nationen Mittelamerikas) die Kenntnis des Rades unterstellen können, was das Fehlen von Wagen und Karren merkwürdig macht.
In der Prärie mag es ein Zugtier für kleinere Gefährte geben, aber soweit ich bisher mitbekam keinen Hinweis auf die Erfindung des Rades.
Ein deutlicher Unterschied
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Danke ohne Rad kein Wagen, also können wir uns auf Mittelamerika beschränken. Dann können wir zumindest die Lama- und Bisondiskussion an diese Stelle beenden.

Somit bleiben nur zwei Kulturen in der neuen Welt, die Wagen oder Karren hätten erfinden können.
Das dürften in der Alten Welt deutlich mehr gewesen sein.
Ist bekannt ab wann die Inkas/Azteken Wissen um das Rad hatten?

[OT] Wie erfindungsreich waren die präkolumbiaischen Amerikaner eigentlich, d.h. welche Erfindungen machten sie? Und welche davon sind so "neuweltlich" wie der Wagen "altweltlich" ist?[/OT]
 
Objekte auf Rädern gibt es in mesoamerikanischen Kulturen, aber nicht in Südamerika (also nicht bei Inkas etc.).

Dazu ein Eintrag in Emory Dean Keoke, Kay Marie Porterfield:
American Indian Contributions to the World. 15,000 Years of Inventions and Innovations. 2003:

"[...] Trotz der Tatsache, daß es in Amerika keine geeigneten Zugtiere gab, erfand die indigene Bevölkerung in Mesoamerika unabhängig das Rad, dessen Existenz von Wissenschaftlern als Nachweis herangezogen wurde, ob eine Gesellschaft zivilisiert war. [...] Es wird angenommen, das das Rad in Mesoamerika eine Erfindung der Maya war, deren Kultur von ca. 1500 B.C. bis ca. 1500 A.D. blühte und die heute noch existiert.
In den 1880er Jahren fanden Archäologen getöpferte Figuren auf Rädern im heutigen El Salvador und in Mexiko. Diese Objekte auf Rädern waren vermutlich Grabbeigaben und wurden auf den Zeitraum zwischen 1200 B.C. und 900 A.D. datiert. [...] Erst nach 1944, als mehr Artefakte auf Rädern bei Grabungen im heutigen Tampico und Veracruz gefunden wurden, setzten genauere Untersuchungen ein.
Die getöpferten Statuetten auf Rädern stellen Tierfiguren dar, darunter Hirsche, Jaguare und Affen. Das am häufigsten dargestellte Tier ist der Hund. Einige dieser Figuren können zu einer Plattform umgewandelt werden. Dies kann darauf hindeuten, daß diese Objekte dazu dienten, etwas zu tragen. Nicht nur haben Amerikanische Indianer das Rad und Objekte auf Rädern erfunden, sie wendeten auch drei verschiedene Weisen an, die Räder an den Objekten zu befestigen. [...]"
 
Ingeborg schrieb:
Einige dieser Figuren können zu einer Plattform umgewandelt werden. Dies kann darauf hindeuten, daß diese Objekte dazu dienten, etwas zu tragen. Nicht nur haben Amerikanische Indianer das Rad und Objekte auf Rädern erfunden, sie wendeten auch drei verschiedene Weisen an, die Räder an den Objekten zu befestigen. [...]"
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Hallo Ingeborg
hast du vielleicht Bilder oder Zeichnungen
interessiert mich wie sie umgebaut wurden und wie sie die Räder befestigten
 
Ingeborg schrieb:
Objekte auf Rädern gibt es in mesoamerikanischen Kulturen, aber nicht in Südamerika (also nicht bei Inkas etc.).

Dazu ein Eintrag in Emory Dean Keoke, Kay Marie Porterfield:
American Indian Contributions to the World. 15,000 Years of Inventions and Innovations. 2003:

"[...] Trotz der Tatsache, daß es in Amerika keine geeigneten Zugtiere gab, erfand die indigene Bevölkerung in Mesoamerika unabhängig das Rad, dessen Existenz von Wissenschaftlern als Nachweis herangezogen wurde, ob eine Gesellschaft zivilisiert war. [...] Es wird angenommen, das das Rad in Mesoamerika eine Erfindung der Maya war, deren Kultur von ca. 1500 B.C. bis ca. 1500 A.D. blühte und die heute noch existiert.
In den 1880er Jahren fanden Archäologen getöpferte Figuren auf Rädern im heutigen El Salvador und in Mexiko. Diese Objekte auf Rädern waren vermutlich Grabbeigaben und wurden auf den Zeitraum zwischen 1200 B.C. und 900 A.D. datiert. [...] Erst nach 1944, als mehr Artefakte auf Rädern bei Grabungen im heutigen Tampico und Veracruz gefunden wurden, setzten genauere Untersuchungen ein.
Die getöpferten Statuetten auf Rädern stellen Tierfiguren dar, darunter Hirsche, Jaguare und Affen. Das am häufigsten dargestellte Tier ist der Hund. Einige dieser Figuren können zu einer Plattform umgewandelt werden. Dies kann darauf hindeuten, daß diese Objekte dazu dienten, etwas zu tragen. Nicht nur haben Amerikanische Indianer das Rad und Objekte auf Rädern erfunden, sie wendeten auch drei verschiedene Weisen an, die Räder an den Objekten zu befestigen. [...]"
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Grabbeigaben sind nicht unbedingt Kinderspielzeug, dabei werden manchmal modellhafte Gegenstände als Symbol verwendet.
Das könnte doch bedeuten, das diese Plattformen, ich stelle mir g´rade Rollpaletten vor, auch im Alltag hätten verwendet werden können?
 
Rimpler schrieb:
[OT] Wie erfindungsreich waren die präkolumbiaischen Amerikaner eigentlich, d.h. welche Erfindungen machten sie? Und welche davon sind so "neuweltlich" wie der Wagen "altweltlich" ist?[/OT]
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Trotz OT und daher in relativer Kürze:

Ich verweise nochmals auf das im vorigen Beitrag genannte Buch.
Es ist wie ein Lexikon aufgebaut, mit Einträgen zu Stichworten; der Textteil beläuft sich auf 310 Seiten. Es folgen Listen mit den pre contact vorhandenen Völkern; Erfindungen nach Kulturarealen, Erfindungen nach Zeitpunkt, Erfindungen nach Volk.

Generell läßt sich sagen, daß die indigenen Völker recht erfindungsreich waren und es gibt etliche "neuweltliche" Erfindungen: Kajak, Anorak, Hängematte, Harpunen, Kanus, Toboggans (eine Schlittenform), Parkas, Schneeschuhe, das Barbecue, Ponchos nur mal jetzt so aus dem Handgelenk. Das Wort Zigarre kommt aus einer Maya-Sprache.

Der Mais zählt auch dazu, da es keine Wildform des Mais gibt. Gerade der Bereich Agrartechnik ist 'das' Gebiet der indigenen Amerikaner, die auch Maniok und Eicheln als Grundnahrungsmittel einsetzten, die beide ohne chemische Prozesse nicht eßbar sind. Heute noch gegessen werden zb Popcorn, karamelisiertes Popcorn, Tortillas, Guacamole, Ahornsirup, Manomin (Wildreis).

Auch der Bereich Medizin: indianische Völker kannten und verwendeten Antibiotika, Entwässerungsmittel, Anästethika, konnten Skorbut behandeln, Zäpfchen herstellen, verwendeten Obsidianskalpelle, in Mittelamerika wurden Zahnfüllungen gemacht.

Im Bereich Waffen: das Blasrohr, die Bola.
Spiele wie Hockey, Lacrosse, Basketball
In Mittelamerika war Papier bekannt und in Gebrauch, vermutlich ab 1.000 B.C.
In Südamerika war zb bei den Moche die Elektrizität bekannt (200 B.C. - 600 A.D.), die mit Wasser und Chemikalien erzeugt wurde. Die Moche beherrschten ebenfalls das Galvanisieren.
 
Guntbot schrieb:
hast du vielleicht Bilder oder Zeichnungen
interessiert mich wie sie umgebaut wurden und wie sie die Räder befestigten
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Bilder habe ich, aber keinen Scanner..... :rotwerd: Angesichts der Uhrzeit (auch wenn ältere Leute angeblich nicht mehr so viel Schlaf brauchen :still:) möchte ich mich lieber morgen im Internet auf die Suche begeben.
 
Ingeborg schrieb:
Objekte auf Rädern gibt es in mesoamerikanischen Kulturen, aber nicht in Südamerika (also nicht bei Inkas etc.).
[...]"
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Die Mesoamerikanischen Kulturen kannten das Rad um es als Spielzeug zu benutzen.
Ein Rätsel.

Die Südamerikanischen Kulturen (es gab ja durchaus nicht "nur" die Inkas) kannten es gleich gar nicht. Wie man Giganten-Mauern aus riesigen Blöcken baut, ohne dabei das Rad zu erfinden, will sich mir nicht erschließen.
Ein größeres Rätsel.


Es ist offensichtlich im Nachhinein überaus schwierig nachzuempfinden warum eine Entwicklung so und nicht anders verlaufen ist.

Aber wie gesagt, Mangel an Zugtieren und Topografie würde ich ausschließen.
 
Für die mesoamerikanischen Nationen besteht aber Mangel an Zugtieren. Truthähne und Meerschweinchen. Sehr viel mehr an Haustieren gab es nicht.
Wie sah es mit Arbeitssklaven aus? Wenn ich genug solcher Träger habe, brauche ich doch nicht unbedingt Karren.
Steinblöcke sind imho nicht so geeignet für den Transport mit Rädern, da dies ganz schön kräftige Achsen erfordert. Gibt es da nicht diesen Trick mit Rollen? Wenn der nicht weiter gedacht wird, kommt es eben nicht zum Rad.
 
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