Wo lohnten sich Räder

so weit stimmen wir überein
wobei Baumstämme als Rollen gebraucht ja eigentlich auch Räder sind
und das keine Bäume auf den Osterinseln mehr wachsen soll angeblich an dem exessiven Gebrauch der Bäume als Rollen (Rädern) liegen

 

Für mich, da ich es nicht besser weiß, ist die Entwicklungslinie Baumstamm - Rolle - Rad auch zwingend.

Zugtiere: Das Pferd wird als Zugtier in nennenswertem Umfang erst seit dem Hochmittelalter eingesetzt.

 

Und mit was haben die Kelten ihre Wagen und Streitwagen gezogen und vergess die Ägypter nicht,das war aber alles lange vor dem Hochmittelalter oder bezieht sich deine Aussage auf Germanien?

 

Streitwagen ja,

aber als Arbeitstier mussten anscheinend zuerst geeignete Rassen gezüchtet werden.

Meine Quelle auch hier die Prophyläen Technikgeschichte Band 1 ca. Seite 395
Der Ochse und die Kuh waren das Zugtier überhaupt.

Näheres kann ich Dir leider nicht mehr heraussuchen. Zeit läuft.
Schau halt selbst.

 

Ok das kann ich nachvollziehen,da Ochsen wesentlich mehr ziehen konnten als die Pferde.Die Kaltblüter kammen soviel ich weiß erst später,nur ging dies aus deinem beitrag nicht hervor,was mich eben ein wenig stutzig machte

 

Ha! ... Das Thema gefällt mir.

Ich schließe mich Themistokles Annahme (Beitrag #21) an, dass für unebenes Gelände, große Räder benötigt werden. Ich schätze mal D=1,50m bis mannsgroß.

Es ist nicht schwer, sich vorzustellen, was mit einem Hundegespann passiert, wenn es zum falschen Zeitpunkt einen Fehler macht und z.B., ... anhält.

Der Betrieb eines solchen Fuhrwerks geht nur, wenn das Gespann genug Masse aufbringt, um die Fuhre im Ernstfall anzuhalten.

D.h., ein Aspekt, warum die Ureinwohner Amerikas keine Fuhrwerke entwickelt haben, ist neben den z.T. ungünstigen Geländebedingungen, sicherlich der Umstand, dass sie keine wirklich geeigneten Zugtiere hatten.

Damit konnten keine Güter in Massen bewegt werden. Es fehlte die Initialzündung zu ausgreifendem Handel mit grossen Gütermengen.

Die ansässigen Völker begnügten sich also, mit dem, was ihnen möglich erschien.

So seh' ich das.

MfG Jürgen

 

Das Thema ist etwas unübersichtlich geworden.
Nach dem mehrfach verlinkten Rad ? Wikipedia könnte vor dem Rad erst die (Töpfer)Scheibe gewesen sein, über die wir hier aber nicht reden.
Hier geht es doch nur um das Rad als wichtigstes Teil eines Transportmittels Wagen oder Karre.
Muß man dann nicht fragen, wie haben die Menschen, was und wieviel vorher transportiert.
Boote, Einbäume, Flöße zum Transport auf dem Wasser dürfte immer die erste Wahl gewesen sein, wo Wasser in der Nähe war. So kann man die Küstengebiete und See- und Flussufer idR ausschließen bei der Suche nach Gebieten, wo sich Räder lohnten.
In den nacheiszeitlichen Steppen und nördlichen Tundren kann ich mir Schlitten vorstellen, diese ergeben sich fast von selbst, wenn man sein Gepäck auf einer Schnee- oder besser Eisfläche hinter sich herzieht.
In den anschließenden Steppen ist das Ziehen eines Travois dann nur ein Folgeschritt. Dieses Schleifen von Lasten war auf vegetationsarmen, festen Untergründen eine kräftesparende Methode im Landesinneren ohne Wasserwege. In solchen Gebieten würde ich daher den Impuls zum Einsatz des Rades suchen.

Denn in bewaldeten Gebieten, Gebirgen oder Feuchtgebieten fehlt mir der Vorteil für die Menschen die Lasten vom Rücken, aus den Händen oder vom Kopf zu nehmen, da bei solchen Untergründen die Füße sich am besten anpassen konnten. Für mittelschwere Lasten gab es noch die Tragestange, seit wann ist diese überhaupt nachgewiesen?

 

Die, die damals lebten, werden schon gewusst haben, wie sie ihr Leben einrichten.
Ich finde es mehr als müssig, sich Gedanken zu machen, wer wie etwas transportiert hat.
Die werden schon klar gekommen sein.

Sicher ist es interessant, über das Leben damals etwas zu erfahren. Aber es bleibt nur Spekulation.

 

Ich denke, da ist der Punkt, es muss eine Art Weiterentwicklung gewesen sein, das leuchtet ein, zumal der Schritt zur Achse und Lagern einfach gedacht werden kann. Andererseits richtig, bewaldetes Gelände eignet sich nicht. Also eine Art Übergangszone zwischen Wald und Steppe, das würde mir logisch erscheinen.

 

Die Mods mögen das zusammenfassen. Sehe ich etwas anders, das ist nicht müssig, gerade diese einfachen Sachen sind es doch oft. Wer hat das Feuerzeug erfunden und warum?

Logisch naheliegend ist die Evolution der Rolle zum Rad oder gerollte Gegenstände waren einfacher zu transportieren. Ein kluger Kopf fragte sich, wie man sich diesen Vorteil dauerhaft zu nutzen machen könnte. Er schabte die Enden eines Baumestammes spitz an und setzte zwei runde Holzklötze drauf.
Diese Konstruktion ist bis heute (leicht verbessert) beibehalten worden. Wir nennen es Auto.

 

Schlitten, Travoi auch das Boot sehe ich mehr als Entwicklung, bei der man nur optimiert, was sich fast von selbst ergibt.

Beim Rad ist das für mich anders, von gerollten Baumstämmen auf mit Achsen verbundene Räder zu kommen, dazu braucht man eine Vorstellung vom Ergebnis. Oder gibt es irgendeine Zwischenstufe?

Baumstämme sind doch nicht so gleichmässig rund, dass sie richtig gut rollen? Waren die nicht mehr gleitende Unterlage wie Schlittenkufen?

 

Wir spekulieren hier. Das ist auch gut so. Ich bin mit nicht sicher, ob die Entwicklung des Rades so schwierig war. Leider fehlt uns Hyo und ich haben keine Ahnung, ob Rolle und Rad idg. eine Wurzel haben könnten. Der Bezug rollen zu rund scheint mir evident und der Franzose sagt rouler (rollen für fahren).

Letzlich muss ich sagen, dass ich wenn ich an meine Bauklötze als Kind denke, die Konstruktion möglich war (mit schweren Fehlern, die Räder fielen ab).

Das ist keine Kritik, ich versuche mich immer in die Zeit zu denken, aus heutiger Sicht, weil ich denke, das waren ja auch Menschen, nicht dümmer als wir.

 

Nein die Töpferscheibe kannten sie auch nicht.

 

Das ist alles richtig was Du und andere hier schreiben.
Die Panamerikana ist allen anderslautenden Behauptungen zum Trotz bis heute nicht durchgehend befahrbar. Es fehlt in den Dschungeln Panamas und Kolumbiens bis heute ein ziemliches Stück.

Zu bedenken bitte ich aber, dass der genannte Kontinent faktisch von Pol zu Pol geht, es werden sich ausreichend Räume und Flächen finden wo ein Rad jede Menge Anwendungsmöglichkeiten hätte. Das topografische Argument zieht nicht. Unmöglich.

Zu den fehlenden Zugtieren könnte sich ja gelegentlich mal einer der Biologen hier äußern, was weiß ich wie viele Generationen es dauert bis aus einem Auerochsen eine fressende und verdauende Milchproduktionsmaschine wird.
Wobei ich, wenn ich mich zurückerinnere als meine landwirtschaftliche Verwandtschaft noch Stiere (schwäbisch Hagen) hielt, für mich waren das eher Wildtiere, "wilde Stiere" eben, vor denen ich einen Heidenrespekt hatte. Da denke ich, dass das "Abschneiden" und den Stier zum Ochsen machen, allen Zähmungsmaßnahmen zum Trotz vor Einsatz als "Landmaschine" unumgänglich ist.


Wenn man dann die Entwicklungslinien in Eurasien betrachtet, der Pflug wurde, wie woanders beschrieben wohl im nördlichen Mitteleuropa entwickelt. In anderen Räumen verwendete man noch ein Jahrtausend den Hakenpfug.
Entscheidende Entwicklungen bei Rad, Wagen und Anspannung wurden in Gallien in der Spätantike und dem beginnenden Frühmittelalter gemacht, während in Italien noch sehr lange das primitive Scheibenrad verwendet wurde. In Italien war die Seefracht vorherrschend und in den Gebirgen transportierte der Esel. Es fehlte der Innovationsdruck.

Und man dies auf die Verhältnisse in Amerika umsetzt: Wo die Hochkulturen sind, topografisch kein Innovationsdruck, wo die Topografie stimmt, Steinzeit.
Möchte ich die These aufstellen, dass den präkolumbischen Amerikanern einfach noch etwas Zeit fehlte. Mit dem weiteren räumlichen Ausgreifen der Hochkulturen wäre das Rad ganz sicher entwickelt worden.


OT: Es ist mir sehr wohl bewusst, dass das Überleben in der Steinzeit deutlich höhere intellektuelle Leistungen erfordert, als mein morgendliches Tastaturklopfen. Nur, falls da einer mich in eine Ecke stellen will.....

 

Rad und Wagen sind sehr wahrscheinlich nur 1x erfunden worden. Sie machen auch nur dort Sinn, wo folgende Bedingungen herrschen:
1) offenes, ebenes Gelände
2) geeignete Zugtiere - da gibt es nur wenige Arten, aber nicht in Amerika. Unser Haustierinventar steht im Grunde seit über 5000 Jahren unverändert fest.
3) Bedarf an Transport, also Fernhandel
Geografisch landen wir dann sofort in der Steppe Eurasiens.

 

gekannt haben die Indianer das Rad teilweise ja auch wie Ingeborg`s Bilder ja zeigten,ich denke es hat sich aus den von dir scho genannten Gründen einfach nicht bewärt und ist so wieder in Vergessenheit geraten

 

3.) Ich brauche doch keinen Fernhandel um vom Rad Vorteile zu haben. Genügt doch einen Kübel Mist zum Acker zu karren.

2.) Der Hund als Zugtier wurde von den "Prärie"-Indianern den Eskimos und den "ganz" nördlichen Indianern sehr wohl eingesetzt. Ein vor eine "Stangen-Schleife" gespannten Hund hätte 2 Rädchen daran bestimmt begrüßt. Und die zugehörige Squaw bestimmt auch, hätte sie dem Hund nämlich etliches mehr zum ziehen aufladen könne, als zum "schleifen".

1. Pampa, Prärie, wie heißt die Ebene mit Dänikens-Landebahnen? usw. usf.
nochmals, der Kontinent geht faktisch von Pol zu Pol roundabout 20.000km. Da ist sowas kein Argument.

 

und das eben nicht,die Räder müßten im Vergleich zum Hund unverhältnissmäßig groß sein um ein Fahren im Gelände erst zu ermöglichen,dies hätte wiederum zu Folge,dass die Last auf den Hund drückt und nicht auf den Boden wie bei einem Schleifgeschirr,und wenn nur irgendwo ne Steigung kommt zieht der blöde Wagen,Karren im Gegensatz zum Geschirr auchnoch nach hinten

 

Das stimmt schon, @Repo, man muss aber erst einmal darauf kommen.

 

Also die Hunde der Lumpenhändler in meiner Jugend haben eine Art Bollerwagen gezogen, besonders groß waren die Räder auch nicht.

Sind alles keine Argumente, ein Hunde der eine "Schleife" zieht, hat nur Vorteile wenn er Räder kriegt. Ob die jetzt groß oder klein sind.