Wo lohnten sich Räder

Das ist doch alles................

Ich will keine Wagen über geflochtene Brücken rollen............
Ich will mein Brot nicht in 4.000 m Höhe essen.............
Nach Luft und Fassung ringe ich schon wenn ich diesen Deinen Beitrag lese................
Ich will auch nicht begreifen, dass ganz Südamerika aus himmelhohen Bergen und höllentiefen Abgründen bestehen soll.......


Ich will eigentlich nur den Gründen näher kommen, warum die Hochkulturen Mittel- und Südamerikas weder Rad noch Wagen noch Töpferscheibe kannten.

Und dazu meine Liebe, sagst Du, trotz ausufernder Polemik, nichts, gar nichts.

Aber ich sehe es ein, Du hast recht, und Widerspruch hast Du noch nie vertragen.

Viel Spaß im zugtierlosen Amerika:still:

 

Das nicht lieber @repo. Aber im Regenwald braucht man auch keine Tapire als Reittiere. Bisons eignen sich nicht als potentielle Haustiere. Man hat in Europa dies auch nie mit Wisenten versucht, obwohl sie eigentlich als umgänglicher wie die ausgerotteten Auerochsen galten.
Auch alle Pferdeartigen sind nicht gleich geeignet, Zebras sind bei Tierpflegern als extrem bissig und übellaunig verschrieen und nicht wirklich zähmbar. Die weltweite Liste der domestizierbaren Tiere ist kurz und Amerika hat da nicht das große Los gezogen, deshalb kein Rad. Und töpfern kann man auch ohne Scheibe - für den Hausgebrauch war das selbst im frühen Mittelalter bei uns noch üblich.

 

OT:
Ich habe aber schon mal einen Film gesehen, indem einer fröhlich mit einem Zebra Hindernisse genommen hat....

TT:
Das habe ich aus Wiki rüberkopiert:

Nun kann der Wiki-Schreiber verbohrt, blind oder einfach blöd sein, kratzt mich nicht. Woanders ist vom Guanako als Zugtier die Rede, und wenn ich richtig informiert bin lebt das in der Pampa.

Der Fakt bleibt, dass in Eurasien Zugtiere zwischen 3.500 und 4.000 vor Chr. auftreten, und das Rad ebenso.
Was nie im Leben ein Zufall ist, aller Polemik zum trotz!

Weshalb soll in Amerika ein Zugtier gezüchtet werden, wenn es weder Rad noch Pflug gibt?

 

Ach ja,
ab Nikaragua sind wohl Einflüsse in Keramik und Ornamentik der Textilien aus dem heutigen Kolumbien her nachzuweisen.
Die Kontakte waren bestimmt nicht eng, gab es aber.

 

Als Tragtier und vielleicht noch Fleisch- und Wolllieferant. Lamas spannt man nicht vor Wagen oder Pflüge. Also Fehlanzeige bis heute, obwohl sich die Verbreitung des Rades an für sich mittlerweile in der Neuen Welt bis in das abgelegenste Andental herumgesprochen haben dürfte.

Das Guanako ist die Wildform des Lamas. Mit Elchen gab es in Eurasien einzelne Versuche, die man beizeiten aufgab. (Asiatische) Elefanten sind nicht domestiziert sondern nur gezähmt, weil der Nachschub bis in unsere Zeit Wildfänge waren. Viele anderen von dir genannten Tiere (Ren, Yak, Kamele, Wasserbüffel) haben eine doch begrenzte Verbreitung bzw. Bedeutung. Die alten Ägypter haben in ihrer Frühzeit noch mit diversen größeren Antilopenarten herumexperimentiert (Haltung als Fleischtiere), auch das gab man wieder auf.
Literaturtipp für wenig Geld: http://www.zvab.com/displayBookDetails.do?itemId=22852571&b=1

 

Mit Alpaka und Lama scheint es diesem Link nach aber doch zu klappen.

 

Netter Link, aber doch mehr Gag und Kuriosum.
Was ein echter englischer Lord und Exzentriker ist, der schafft alles:
Lionel Walter Rothschild, 2. Baron Rothschild ? Wikipedia

 

OK,

aber mit ein paar 100 Jahren Zeit....

Und wie weiter oben geschrieben, aus dem Stierkalb macht auch nur die "Verochsung" das Zugtier.

 

OT zur Auflockerung: Oder schon mal auf einem Hengst durch ein Dorf geritten, in dem rossige Stuten stehen? :rofl:

 

Ich bin ja auch nicht gerade fein mit meiner Sprache.
Repo, Verochsung zu kastrieren ist mir noch nie eingefallen. Tolles Wort.

 

Zum fehlenden Innovationsdruck trug vielleicht auch die geringere Bevölkerungsdichte bes. im nordamerikanischen Teil bei.
Waren die Bewohner der Steppen überhaupt mobile Hirtennomaden, vergleichbar mit denen der eurasischen Steppe?
Sie lebten doch eher als Jäger/Sammler, teilweise, mehr im Süden wurde Landwirtschaft betrieben.
Die euraischen Hirtennomaden lebten auch vom Austausch mit den benachbarten Bauern. Zum Austausch gehört Transport, diese Bedingung sehe ich in Nordamerika nicht als gegeben und so verstehe ich @Repos Steinzeitargument.
Der große Vorteil der eurasischen Reiter bestand doch auch in ihrem Fluchtvorteil, die sie zu "Wikingern der Steppennachbarn" machten.

War das ein Hundewagen oder ein Leiter- oder Bollerwagen? Ich kann mich ganz dunkel auch an meinen Opa erinnern, der mit einem solchen Wagen in den Wald zog, um Holz zu sammeln. Bei den Fotos von Flucht und Vertreibung sieht man diese Bollerwagen auch. Meist wird der dann von Menschen gezogen. Mein Opa hat den mW auch selber gezogen, obwohl er auch einen Schäferhund hatte.

Das läßt mich über einen weiteren Punkt nachdenken, nämlich die vorhandene Tragekultur. Bringen diese Bollerwagen wirklich überall den Vorteil, mehr und bequemer Lasten zu transportieren? Wenn das so wäre, verstehe ich nicht, warum ein ähnlicher Wagen nicht auch in Afrika oder Australien z.B. zum Holz sammeln eingesetzt wurde.

Das sehe ich auch so, außerdem dürfen wir Amerika nur mit dem Eurasien von 1500 vergleichen und da weiß ich zu wenig. Zogen denn große Wagenkolonnen z.B. über die Seidenstraße?

Wurde Wein in Amphoren nicht eher über das Mittelmeer und die Flüsse verschifft?

 

Das war ein übergrosser Leiterwagen mit eingepassten Brettern drin, damit die Asche oder Sand nicht rausfällt.
Die Räder waren Holzspeichenräder mit Eisenbereifung. Ich musste da schon mitziehen. Der Hund alleine hat das nicht geschafft. Wir haben damit auch im Herbst Laub geholt aus dem Wald, um die Sickergrube abzudichten.

 

Hirten hüten Herden - in Nordamerika gab es nichts zu hüten außer Truthühnern im Südwesten. Man kam auch nicht auf die Idee, Hausenten zu züchten, obwohl die Stockente in Nordamerika als Stammform auch häufig vorkommt.

 

Ja, das meinte ich auch. Ist aber vor allem durch die viel spätere Besiedlung Amerikas und die geringere Bevölkerungsdichte bedingt. Das passende Reittier hätte Ihnen später allerdings auch zum Handel, Austausch oder Raub gefehlt.

 

Entlang der http://de.wikipedia.org/wiki/Seidenstra%C3%9Fe wurde natürlich auf Kamelen transportiert, das Rad war also entbehrlich.


OT Ich habe eben nach Leiterwagen/Bollerwagen gegoogelt, wenn ich vom Mars käme, würde ich vielleicht auch annehmen, das der Bollerwagen ein Kinderspielzeug ist...... 3 Seiten Werbung von Öko-Kinderausstattern. Ich dachte an die Grabbeigabe mit Tonrädern........ die mal als Spielzeug bezeichnet wurde.

 

Das wohl weniger. Die Clovis-Jäger waren auch schon vor 13000 Jahren da, wenn sie denn wirklich die ersten waren. Da gab es auch in Vorderasien noch keine Nutztierhaltung, vielleicht vom Hund abgesehen. Nur haben die amerikanischen Großtiere (darunter auch geeignete Kandidaten wie Pferde und Kamele), die den Menschen bis dato nicht kannten und wohl keine Scheu hatten, den Erstkontakt nicht lange überlebt. Karibus, Bisons, Bären, Wapitihirsche und Elche sind wohl mit dem Menschen mehr oder weniger gleichzeitig aus Sibirien gekommen und "wussten" mit wem sie es zu tun haben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Overkill-Hypothese

 

Welche Rädzer rollen?

Ich muss gestehen, ich habe ncht jeden eizelnen Beitrag in diesem Thread genau gelesen, sondern nur hie und da den einen oder anderen Schreiber, den ich bisher als gründlich kennen gelernt habe, aber keinen mir unbekannten.
Dies vorausgeschickt, möchte ich feststellen, dass hier alle Argumentation auf Umwelt-Fakten beruht! wir aber stehts um die Technik?
Dem Speichenrad ging das Scheibenrad voraus, denn das Speichenrad ist eine komplizierte Konstruktion, auf die ein Hand/Heimwerker wohl nur verfallen kann, wenn ihm zuvor schon die Nützlichkeit des Rades bekannt ist.
Aber wie waren die ersten Scheibenräder konstruiert?
Baumstammscheiben? Bretter kreuzweise genagelt? gebunden ? und rundgeschnitzt?
Scheibenräder oder auch Bretter, ohne Säge hergestellt?
'Bretter' nicht gesägt, sondern gespalten, wisst ihr wie die aussehen? Da macht man keine Räder draus.
Die Erfindung des Rades setzt also nicht nur einen komplizierten Gedankengang voraus (von untergelegten Rollen zum Rad und von der kurzen zur langen Distanz) sowie eine Umgebung, wo sein Nutzen unmittelbar und überzeugend einleuchtet (offene Steppe oder lichte Qaldsteppe) und eine Metallkultur, die bereits über mehr Werkzeuge als blos über Beile, Meissel, Stemmeisen, Pfriemenbohrer etc verfügt .
Im übrigen sind bei einer sesshaften Bauernkultur mit Subsistenzwirtschaft die Entfernungen so gering, dass dir Idee eines Transportgerätes" wohl erst gar nicht aufkommt
Andererseits können echte Nomaden auch ohne Grossvieh ihren Schafen oder Ziegen eigentlich beliebig viel aufladen solang keine grossen Objekte dabei sind. Die Herden sind ja gross genug.
Wirklich nützlich ist das Rad dagegen für Bauern mit gemischter Produktion, Viehzucht plus Ackerbau, wo sich auch durch das wiederholte "Betreten" des Geländes wenn nicht Strassen, so doch leidliche Pisten bilden.
Schliesslich ist eventuell an transhumante Hirten (von Grossvieh) zu denken, die zwischen zwei oder drei festen Weideplätzen wechseln, und zweifellos mehr Gepäck mit sich führtrn, als echte Nomaden.
Die letzteren beiden Wirtschaftsweisen sind aber am ehesten geneigt mehr als "Weiler" zu bilden, und wenn die entstehende "Stadt" auch nur aus Lehmziegeln erbaut ist, so besteht doch da am ehesten ein Bedürfnis für "Schwerlastverkehr" für Räder.

.

 

Mit Verlaub...

da wird wohl eher des Rätsels Lösung liegen.

 

@Boiorix, ob es wirklich eine sesshafte Kultur erfordert, um das Rad zu erfinden oder nicht, kann man diskutieren, hilft uns im Fall Mesoamerika aber nicht weiter.

Für bedeutsamer halte ich den Aspekt der nötigen Metallwerkzeuge. Ich habe mich mal 5 Minuten gesetzt und nachgedacht, ob es irgendwo Räder ohne Erfindung der Metallverarbeitung gab. Da fiel mir kein Beispiel ein. Bronzezeit ist der Schlüssel, selbst Kupfer reicht offenbar nicht.

Hinzu kommt die Verfügbarkeit von Holz, was es z.B. den Ägyptern erschwerte, darauf von selbst zu kommen. Wozu auch, sie hatten den Nil als Transportweg vor der Haustür, wie auch die anderen frühen Hochkulturen an Flüssen entstanden.

Ich will es mal so zusammenfassen: Um auf das Rad zu kommen, mussten diese Prämissen erfüllt sein:
1) Metallwerkzeuge
2) Holzvorkommen
3) ebenes Gelände ohne viele alternative Wasserwege
4) verfügbare Tiere (Pferde und Rinder hielt man schon länger, bevor man sie anspannte)
5) ein Mehrprodukt das man transportieren will, sei es als Handelsgut oder umfangreicheres Haushaltsinventar

Damit komme ich zu dem Schluss, dass es keine amerikanische Kultur gab, der nicht wenigstens 2 oder gar 3 dieser Voraussetzungen fehlte.