Wohin bestellte Varus seine Vexillationen und wie funktionierte das?

Im übrigen, juristische Betrachtung einer Niederlage hin oder her, die ist sinnlos, da es im Krieg/im Gefecht einfach nur darum geht, den Gegner mit den gegebenen Mitteln niederzuringen. Beide, Varus wie Arminius, werden nach der Maßgabe der ihnen zur Verfügung stehenden Möglichkeiten gehandelt haben, natürlich zählt Verrat und Täuschung auch heute noch als adäquates Mittel. Was hätten die römischen Einheiten aus der Niederlage in Germanien juristisch lernen sollen? Selbst eine militärische Lehre ergibt sich daraus kaum, da die Mittel der Germanen auch sonst üblich waren, Verrat, List, unübersichtliches Gelände, ständige Flankenangriffe ( wenn es denn so war), ausnutzen der eigenen Vorteile und Vermeidung gegnerischer Vorteile, usw.
Aus Niederlagen lernt der Unterlegene nur, wenn der Gegner neue Taktiken, Waffen, kombinierte Einheiten und ähnliche Mittel verwendet.
Es gibt in der Militärgeschichte zu Land, zur See und später auch zur Luft mannigfaltige Beispiele dieser Entwicklung. Solcher Art sehe ich bei der Varusniederlage nicht.
 
Dann hat Oliver Stoll als Wissenschaftler versagt. Er hat nunmal weder deplaziert noch juristisch spitzfindig geschrieben.
Sein Beitrag, den ich oben erwähnte(#166), ist sehr lesenswert, beschreibt er doch das Umgehen des römischen Staates mit Niederlagen.

Vielleicht liest Du Dir durch; danach kannst Du weiter argumentieren.
Nein, Oliver Stoll hat weder versagt, noch das geschrieben, was du verkürzt darstellst. Er schreibt über die Rezeption und den (politischen) Umgang mit Niederlagen, die ggf auf den Oberbefehlshaber - den Kaiser - zurück fallen können. Er schreibt aber kein Urteil über Varus.
Hier noch was sehr lesenswertes von Stoll:
 
Da könnte man U.S. Grant nach der Schlacht von Shiloh (Pittsburg Landing) ebenso fahrlässige Körperverletzung und fahrlässigen Todschlag in Folge der nicht Befestigung der Camps einschließlich mangelnder Sicherung und Aufklärung vorwerfen. Wo soll das hinführen? Sinn????
Nuja, Man denke an die Arginusenschlacht. Laut historischer Überlieferung konnte die siegreiche attische Flotte ihre Schiffbrüchigen aufgrund eines aufziehenden Sturmes nicht retten. In Athen wurden den Strategen deswegen der Prozess gemacht, sechs hingerichtet. Wobei der Prozess freilich nicht juristisch sauber ablief.

Andere Strategen wurden (bei anderen Gelegenheiten) ostrakiert, wobei das freilich meist eher politische Gründe hatte, als ein tatsächliches oder unterstelltes militärisches Versagen.
 
Ehrlich gesagt halte ich die Diskussion der letzten Tage für müßig und sowohl am Juristischen als auch am Historischen vorbeigehend.

Eine seriöse juristische Bewertung eines erfolglosen Feldherrn würde zunächst einmal einen definierten Straftatbestand wie „Fahrlässiges Herbeiführen einer militärischen Niederlage“ voraussetzen. Sofern in der Vergangenheit Feldherrn tatsächlich der Prozess gemacht wurde, waren das aber entweder politisch motivierte Willkürprozesse, in denen Recht und Gesetz faktisch ohnehin keine Rolle spielten, oder die Anklage erfolgte nicht wegen der Niederlage an sich, sondern wegen damit zusammenhängenden anderen Tatbeständen.

Doch auch wenn man das beiseite lässt: Fahrlässig handelt, wer die erforderliche Sorgfalt außer Acht lässt. Eine juristische Bewertung, ob ein Feldherr „fahrlässig“ handelte, setzt somit voraus, dass es einen Sorgfaltsmaßstab für einen pflichtbewussten und sorgfältigen Feldherrn gibt.

Und damit haben wir ein grundlegendes Problem: In Rom zur Zeit des Augustus gab es überhaupt keine professionellen Feldherren. Die Feldherren dieser Zeit waren Magistrate, Promagistrate oder Legaten. Anders als heute oft suggeriert, waren aber auch Legaten keine „Generäle“, sondern meist Personen, die vom Inhaber einer magistratischen oder promagistratischen Gewalt auf Zeit mit bestimmten Aufgaben (z.B. dem Führen eines Heeres) betraut wurden. (Varus wurde von Augustus als Inhaber eines „imperium proconsulare“ mit seiner Befehlsgewalt betraut.)
Die römischen Heere wurden also von Nicht-Militärs geführt, die meist nicht einmal primär militärische Aufgaben wahrnahmen, sondern im Rahmen anderer Tätigkeiten (wie Provinzverwaltung) in die Verlegenheit kamen, plötzlich einen Feldzug führen zu müssen.
Eine Offiziersakademie oder gar eine professionelle Generalstabsausbildung hatten sie nicht durchlaufen. Ihr militärisches Wissen stammte aus früheren militärischen Erfahrungen, oder sie hatten es sich sonstwie angeeignet (oder auch gar nicht). Letztlich mussten sie aber Tätigkeiten verrichten, für die sie nicht ausgebildet waren und für die sie (modern betrachtet) gar nicht eingesetzt werden sollten.
Schon insofern halte ich es für problematisch, ihnen hinterher (in "juristischer" Weise) sorgfaltswidriges Verhalten vorzuwerfen.
 
Ehrlich gesagt halte ich die Diskussion der letzten Tage für müßig und sowohl am Juristischen als auch am Historischen vorbeigehend.

Eine seriöse juristische Bewertung eines erfolglosen Feldherrn würde zunächst einmal einen definierten Straftatbestand wie „Fahrlässiges Herbeiführen einer militärischen Niederlage“ voraussetzen. Sofern in der Vergangenheit Feldherrn tatsächlich der Prozess gemacht wurde, waren das aber entweder politisch motivierte Willkürprozesse, in denen Recht und Gesetz faktisch ohnehin keine Rolle spielten, oder die Anklage erfolgte nicht wegen der Niederlage an sich, sondern wegen damit zusammenhängenden anderen Tatbeständen.

Doch auch wenn man das beiseite lässt: Fahrlässig handelt, wer die erforderliche Sorgfalt außer Acht lässt. Eine juristische Bewertung, ob ein Feldherr „fahrlässig“ handelte, setzt somit voraus, dass es einen Sorgfaltsmaßstab für einen pflichtbewussten und sorgfältigen Feldherrn gibt.

Und damit haben wir ein grundlegendes Problem: In Rom zur Zeit des Augustus gab es überhaupt keine professionellen Feldherren. Die Feldherren dieser Zeit waren Magistrate, Promagistrate oder Legaten. Anders als heute oft suggeriert, waren aber auch Legaten keine „Generäle“, sondern meist Personen, die vom Inhaber einer magistratischen oder promagistratischen Gewalt auf Zeit mit bestimmten Aufgaben (z.B. dem Führen eines Heeres) betraut wurden. (Varus wurde von Augustus als Inhaber eines „imperium proconsulare“ mit seiner Befehlsgewalt betraut.)
Die römischen Heere wurden also von Nicht-Militärs geführt, die meist nicht einmal primär militärische Aufgaben wahrnahmen, sondern im Rahmen anderer Tätigkeiten (wie Provinzverwaltung) in die Verlegenheit kamen, plötzlich einen Feldzug führen zu müssen.
Eine Offiziersakademie oder gar eine professionelle Generalstabsausbildung hatten sie nicht durchlaufen. Ihr militärisches Wissen stammte aus früheren militärischen Erfahrungen, oder sie hatten es sich sonstwie angeeignet (oder auch gar nicht). Letztlich mussten sie aber Tätigkeiten verrichten, für die sie nicht ausgebildet waren und für die sie (modern betrachtet) gar nicht eingesetzt werden sollten.
Schon insofern halte ich es für problematisch, ihnen hinterher (in "juristischer" Weise) sorgfaltswidriges Verhalten vorzuwerfen.
Im Kern möchte ich dir zustimmen, aber es gab ja durchaus militärische Literatur (Caesar, Frontinus, Renatus [Varus konnte letztere freilich nicht kennen]), und ich möchte meinen, dass Varus in militärischen Dingen erfahren war: Er war beim Alpenfeldzug gesichert dabei, in Spanien beim kantabrischen Feldzug wahrscheinlich, hatte militärische Erfahrung in der Frontprovinz Syrien. Also auch wenn es keine "Militärakademie" gab, möchte ich doch meinen, dass die meisten Feldherren ihr Handwerk zumindest in Teilen im Rahmen des cursus honorum - in dem ja auch Militärdienst inbegriffen war - erlernten
 
Zur militärischen Literatur:
Autoren wie Polyainos oder Frontinus boten in erster Linie Sammlungen von Militäranekdoten, aber es waren keine wirklichen Fachbücher zum Kriegswesen.
Solche Fachbücher gab es zwar durchaus, aber von höchst unterschiedlicher Brauchbarkeit. Manche Autoren scheinen Stubengelehrte gewesen zu sein, ohne Bezug zur aktuellen militärischen Realität. So schrieben griechische Autoren noch Abhandlungen über die makedonische Phalanx, Jahrhunderte nachdem sie gegen die Römer den Kürzeren gezogen hatte. Obendrein erschöpften sie sich mitunter mit Vorliebe in der Beschreibung verschiedenster Formationen, die auf dem Exerzierplatz funktionieren mögen, aber kaum unter realen Gefechtsbedingungen. Besser (und praxisnah) war z.B. was Xenophon über die Kavallerie schrieb, aber es bezog sich natürlich auch auf die griechische Kavallerie des 4. Jhdts. v. Chr.
Was nun Bücher über Feldzüge betrifft, waren Autoren wie Xenophon oder Caesar, die eigene Kriegserfahrungen niederschrieben, eher eine seltene positive Ausnahme. Im Allgemeinen ist in der antiken Literatur gerade bei Schlachtberichten eher Vorsicht angebracht. Viele sind wohl völlig fiktiv (z.B. vermutlich alle bei Livius aus den ersten Jahrhunderten Roms), andere wurden von Autoren ohne Ahnung vom Militär verfasst, wie sie sich in ihrer Schreibstube eine Schlacht vorstellten. Leute wie Herodot, Diodor oder Livius verfügten anscheinend über keine eigene militärische Expertise.
Aber auch die Werke Caesars waren keine Lehrbücher.
Die Grundlagen aufbereitende Theoretiker wie Clausewitz oder Sun Tzu gab es in der griechisch-römischen Welt schon gar nicht.

Wie ich bereits öfter schrieb, verkam das Militärtribunat in der späten Republik zu einer Art Praktikum. Vornehme junge Männer, die in die Politik wollten, suchten sich einen befreundeten Politiker, wenn er eine Provinz erhielt, die mit einem Legionskommando verbunden war, und ließen sich von ihm mitschleppen. Wie viel sie wirklich vom Militär mitbekamen, war höchst unterschiedlich. Die eigentliche militärische (Führungs-)Arbeit machten andere. (Man sollte sich nicht von "Historienfilmen" und "Historienromanen" in die Irre führen lassen, in denen "Tribun" gerne als Synonym für "Offizier" verwendet und er als tatsächlicher Kommandeur dargestellt wird. Das waren Militärtribunen in der späten Republik und der beginnenden Kaiserzeit nicht.)

So oder so: Ein paar Bücher zu lesen macht noch keinen Feldherren. Auch bei einem Feldzug dabei gewesen zu sein ersetzt nicht unbedingt eine fundierte Ausbildung.
 
Die eigentliche militärische (Führungs-)Arbeit machten andere.
da muss es doch zahlreiche fähige Befehlshaber gegeben haben, anders könnte man die Erfolge der Römer nicht erklären (Militärlaien werden wohl kein Imperium durch kriegerische Expansion errichtet haben) - meinst du, dass z.B. Germanicus, Tiberius oder später Julian keine Ahnung von militärischen Angelegenheiten hatten?
 
Tiberius und Drusus hatten im Auftrag des Augustus Eroberungsfeldzüge gemacht und waren in jahrelangem blutigen Kampf erfahren. Und auch Ahenobarbus und später Caecina waren nicht als Verwaltungsfachmann bekannt.

Die Varus zugedachte Aufgabe war die der Provinzialisierung in einer ihm als befriedet übergebenen Region. Und er war nur kurz, sehr kurz in dieser Rolle.
 
Ehrlich gesagt halte ich die Diskussion der letzten Tage für müßig und sowohl am Juristischen als auch am Historischen vorbeigehend.

Eine seriöse juristische Bewertung eines erfolglosen Feldherrn würde zunächst einmal einen definierten Straftatbestand wie „Fahrlässiges Herbeiführen einer militärischen Niederlage“ voraussetzen. Sofern in der Vergangenheit Feldherrn tatsächlich der Prozess gemacht wurde, waren das aber entweder politisch motivierte Willkürprozesse, in denen Recht und Gesetz faktisch ohnehin keine Rolle spielten, oder die Anklage erfolgte nicht wegen der Niederlage an sich, sondern wegen damit zusammenhängenden anderen Tatbeständen.

Doch auch wenn man das beiseite lässt: Fahrlässig handelt, wer die erforderliche Sorgfalt außer Acht lässt. Eine juristische Bewertung, ob ein Feldherr „fahrlässig“ handelte, setzt somit voraus, dass es einen Sorgfaltsmaßstab für einen pflichtbewussten und sorgfältigen Feldherrn gibt.

Und damit haben wir ein grundlegendes Problem: In Rom zur Zeit des Augustus gab es überhaupt keine professionellen Feldherren. Die Feldherren dieser Zeit waren Magistrate, Promagistrate oder Legaten. Anders als heute oft suggeriert, waren aber auch Legaten keine „Generäle“, sondern meist Personen, die vom Inhaber einer magistratischen oder promagistratischen Gewalt auf Zeit mit bestimmten Aufgaben (z.B. dem Führen eines Heeres) betraut wurden. (Varus wurde von Augustus als Inhaber eines „imperium proconsulare“ mit seiner Befehlsgewalt betraut.)
Die römischen Heere wurden also von Nicht-Militärs geführt, die meist nicht einmal primär militärische Aufgaben wahrnahmen, sondern im Rahmen anderer Tätigkeiten (wie Provinzverwaltung) in die Verlegenheit kamen, plötzlich einen Feldzug führen zu müssen.
Eine Offiziersakademie oder gar eine professionelle Generalstabsausbildung hatten sie nicht durchlaufen. Ihr militärisches Wissen stammte aus früheren militärischen Erfahrungen, oder sie hatten es sich sonstwie angeeignet (oder auch gar nicht). Letztlich mussten sie aber Tätigkeiten verrichten, für die sie nicht ausgebildet waren und für die sie (modern betrachtet) gar nicht eingesetzt werden sollten.
Schon insofern halte ich es für problematisch, ihnen hinterher (in "juristischer" Weise) sorgfaltswidriges Verhalten vorzuwerfen.
Ehrlich gesagt halte ich das nicht für müßig. Daß es am Juristischen vorbeigeht, halte für anmaßend gegenüber jemandem, der Jura studiert hat, wobei ich mich lediglich auf eine Art des Schuldvorwurfs bezogen habe.
Dieser taucht sowohl bei Stoll auf(neglentia) als bei der proverbia iuris, die dekumatland beigezogen hat.
Wenn andere Wissenschaftler sich mit diesem Thema befaßt haben,wurden wohl alle Opfer des Müßigganges.

Wenn Historiker darüber streiten, ob der fossa drusiana Teil eines Gesamtplanes zue Eroberung Galliens war, dann ist dies für einige der hier vertetenen Forumsteilnehmer nervend, wenn nicht Kinderkram. Ich wäre überrascht, wenn diese Wissenschaftler dies als Teil ihres Müßigganges bewerteten.

Ich wäre Dir dankbar, wenn Du mir mitteilst, welche Art von Meinungen Du als müßig bewertest, und welche eben nicht.

Im übrigen @Ravenik , würde ich Dich gern auf eine merkwürdige Auffassung von Fahrlässigkeit hinweisen:
"Doch auch wenn man das beiseite lässt: Fahrlässig handelt, wer die erforderliche Sorgfalt außer Acht lässt. Eine juristische Bewertung, ob ein Feldherr „fahrlässig“ handelte, setzt somit voraus, dass es einen Sorgfaltsmaßstab für einen pflichtbewussten und sorgfältigen Feldherrn gibt."
----einen Sorgfaltsmaßstab gibt es nicht für einen pflichtbewußten und sorgfältigen Feldherrn, sondern für einen fahrlässig Handelnden---

Ob jemand tatsächlich fahrlässig handelt, richtet sich nach der zu beurteilenden Tat.
 
Daß es am Juristischen vorbeigeht, halte für anmaßend gegenüber jemandem, der Jura studiert hat, wobei ich mich lediglich auf eine Art des Schuldvorwurfs bezogen habe.
verfalle nicht dem Irrglauben, hier der einzige zu sein, der mit Juristerei zu tun hat.
proverbia iuris, die dekumatland beigezogen hat.
und was habe ich da beigezogen? Etwas über Varus gar?? ...nachlesen: Wohin bestellte Varus seine Vexillationen und wie funktionierte das?
 
wenn selbst die Russen schon meiner Meinung sind.......
ob "die Russen" deiner Meinung sind, weiß ich nicht - was ich aber sehe, ist, dass du #216 entweder nicht begreifst oder nicht begreifen willst.
Deshalb nochmal: verfügst du über
eine recht genaue Kenntnis der Tat selber und der Tatumstände
bzgl Varus, genau genug, um eine stichhaltige juristische Beurteilung leisten zu können? Wenn ja, dann solltest du diese Sensation umgehend publik machen! Wenn nein, erübrigt sich das "juristische Varusblabla".

Eine weitere Frage:
ist Proverbia Iuris - in lingua latina eine Fachpublikation zur römischen Rechtsgeschichte, listet Quellen zum römischen Recht zur Zeit von Augustus auf und bietet Rechtsquellen zu Varus?
 
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