Woran erkannte man Freund und Feind in der Schlacht?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Sebastian, 9. Juli 2005.

  1. Roland v Agnita

    Roland v Agnita Neues Mitglied

    mea culpa, da haett ich auch allein draufkommen koennen

    an Donanld:

    ich hab jetzt das wiki nur kurz ueberflogen, aber ich denke mit einer ziemlichen sicherheit sagen zu koennen, dass es fast ausschliesslich von der schlacht bei worringen handelt.

    ich wollte mich in meinem beitrag aber auf das allgemeine problems des erkennens auf dem schlachtfeld beziehen.

    ich finden die beitraege zu worringen sehr gut als beispiel (sprich ausnahme von der regel), halte diese schlacht aber nicht representativ fuer die "normale" situation bei schlachten im MA
     
  2. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ich hatte es bereits in früheren Beiträgen angesprochen, was diesbezüglich zu beachten ist; hier nochmals in kurzen Stichpunkten:
    • Wir müssen zwischen Schlachten des Frühmittelalters, den Schlachten des Hochmittelalters (von gepanzerten Reitern geschlagen, während die Fußkämpfer als Hilfstruppe galten) und den Schlachten des Spätmittelalters (Schweizer Unabhängigkeitskriege, Schlachten des Hundertjährigen Krieges etc.) unterscheiden.
    • Es läßt sich grundsätzlich grob feststellen, daß eine Uniformierung außerhalb von Ordenskontigenten bis ins 13. Jh. eben nicht gegeben war, sondern erst nach 1300.
    • Für England und Frankreich sind die ersten Fallbeispiele für uniformierte weltliche Heere überliefert; dies fällt aber bereits ins Spätmittelalter.
    • Man wußte wohl ziemlich genau, wessen Wappenschild in die eigenen Reihen gehörte, und an das eher "unwichtig" eingestufte Fußvolk verschwendeten die Herren wahrscheinlich nur wenig Gedanken. Dabei ist aber wiederum zu beachten, daß unterscheidende Wappen erst ab dem 12. Jh. relevant sind.
    • Beim Kampf gegen Sarazenen etc. unterschieden sich die Kombattanten beider Seiten aufgrund der Herkunft i.w.S. optisch doch zumeist recht stark voneinander.
    • Kontigente bedeutender und wohlhabender Städte (z.B. Köln) stellten tatsächlich bereits im 12. und 13. Jh. eine Ausnahmeerscheinung dar.

    Genau das ist ja der Punkt bei der Betrachtung: es ist eben schwierig, dies so verallgemeinert zu sagen, denn dafür gab es zum einen einen zeitlichen Wandel in den verschiedenen Epochen des Mittelalters, zum anderen gewisse Standesunterschiede u.ä. Differenzierungen, die eine Rolle spielten, und nicht zuletzt auch verschiedene Konditionierungen, wenn wir einzelne Schlachten betrachten.
    Es lassen sich eben nur gewisse Grundaspekte aufzeigen, womit eine absolute Antwort "Erkennbarkeit gegeben" oder aber "Erkennbarkeit nicht gegeben" zumindest schwierig wird...
     
  3. Roland v Agnita

    Roland v Agnita Neues Mitglied

    ich habe auch die frueheren beitraege gelesen. stimme auch im grunde mit dir ueberein. ich dachte ich haette mich bei meinem 1. beitrag in diesem thema auf das hochmittelalter festgelegt. offensichtlich missverstaendlich. tut mir leid dann nochmal: ich beziehe mich ausschliesslich aufs hochmittelalter. also ich denke dass es nicht unbedingt ein, fuer alle combatanten ersichtliches erkennungsmerkmal - mit ausnahme der baender, wappen, usw. - gab sondern die teilnehmer aufgrund des von mir beschriebenen szenarios schon relativ genau wussten wer freund und feind war.
    weiters denke ich dass sich die adelsleute sehr wohl gedanken gemacht haben ueber das fussfolk. nicht etwa ueber deren einzelschicksale, aber sehr wohl ueber deren beitrag zur schlacht, sonst haetten sie sie ja zuhause lassen koennen. ich denke dass sie sich auch gedanken um deren erkennbarkeit gemacht haben, da das ja durchaus fuer sie entscheidend sein konnte, ob sich die eigenen leute selbst bekaempften oder den feind.

    hoffe mir ist wegen meiner hartnaeckigkeit keiner boese
     
  4. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ich hatte das schon richtig verstanden; mein Hinweis bzgl. verschiedener Epochen erfolgte, weil wir uns in dieser Diskussion eben nicht allzu sehr einengen wollten.
    Wenn es Dich beruhigt: mein Schwerpunkt ist auch das Hochmittelalter... ;)

    Ich halte Deine Argumentation, daß sich Teile des Fußvolkes kannten bzw. vor der Schlacht entsprechend kennenlernten, keinesfalls für abwegig, glaube aber nicht, daß damit automatisch und umfassend eine Erkennbarkeit in der Schlacht gegeben war.
    Am ehesten dürfte sich dies noch durch die Formation in der Gruppe ergeben haben: wer in die selbe Richtung kämpfte, war Freund, wer einem entgegen kam bzw. in den Weg trat, war Feind...

    Wenn ich bedenke, daß man sich - abgesehen von den bereits angesprochenen Ausnahmen der Ordenskontigente und Städten wie Köln - erst im Laufe des 13. Jh. überhaupt Gedanken über bessere Rüstung und Bewaffnung für das Fußvolk machte und dies nach 1250 erst entsprechend umsetzte, so bezweifle ich dies schon.
    Und wie schon mehrfach von mir erwähnt: gerade im Hochmittelalter waren diejenigen, welche von Beruf wegen die Schacht schlugen, Ritter und Sergenten, während das Fußvolk in ritterlichen Schlachten als Hilfstruppe galt...

    Nein, warum?
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Jedes Jahr am 1. Samstag im Juni findet in London das Trooping the Colour statt. Was heute nur noch ein buntes Spektakel zu Ehren der Geburt des jeweiligen britischen Monarchen ist, hatte unter den Stuarts eine ganz praktische Relevanz: Die Soldaten sollten ihre Regimentsfahnen kennen, um so in der Schlacht als Regiment agieren zu können und nicht durcheinander zu laufen. Die Einführung dieses Rituals durch Charles II. bedeutete aber auch, dass im britischen Militär des 17. Jhdt. einiges im Argen gelegen haben muss.
     
  6. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Die Bedeutung der Fahne zeigt der Auszug aus dem Handbuch:

    THE COLOURS OF THE DUKE OF LANCASTER’S REGIMENT

    Colours embody the spirit of the Regiment. They symbolise service to Queen and Country and depict the principal honours and distinctions earned by our predecessors. The Colours are consecrated before they are handed over to the safe keeping of the Regiment and for that reason they must always be treated with the greatest respect and accorded the highest honours.

    Colours have been carried by the Regiment since its formation in 1680 and originally had a tactical purpose as the Regiment's rallying point in battle when soldiers fought in close formation. Defence of the Colours was of the utmost importance and the selected officers and NCOs who formed the Colour Party occupied a post of the greatest honour and danger. At Waterloo it is recorded that ‘14 sergeants and officers in proportion’ fell while guarding the Colours of the 40th Foot, which were shot almost to pieces, and at Inkerman both Colour Ensigns of the 63rd were killed. The last occasion when the Colours were carried in action by the Regiment was at the Battle of Ahmad Khel in Afghanistan, 1880, where the 59th fought in traditional close order to defeat charging waves of fanatical tribesmen and twenty picked men were detailed to defend the Colours.


    Vielleicht entsprang Trouping the Color dem Durcheinander der drei Civil Wars (1642-1651) zwischen den Royalists (50.000 Tote) und den Parlamentarian (34.000 Tote):

    "The English Civil War" was a series of armed conflicts and political machinations that took place between Parliamentarians and Royalists from 1642 until 1651, and includes the Second English Civil War (1648–1649) and the Third English Civil War (1649–1651).

    Both the king and the Parliament raised men when and where they could, and both claimed legal justification.

    In France and Germany, the prolongation of a war meant continued employment for soldiers, but in England:
    "we never encamped or entrenched... or lay fenced with rivers or defiles. Here were no leaguers in the field, as at the story of Nuremberg, 'neither had our soldiers any tents, or what they call heavy baggage.' Twas the general maxim of the war: Where is the enemy? Let us go and fight them. Or... if the enemy was coming... Why, what should be done! Draw out into the fields and fight them."
     

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