Zukunft der menschlichen Evolution

Alles fließt

Zur Zukunft der menschlichen Evolution ist das von Askan in Russland geortete, sehr kurzfristige "Evolutionsexperiment" als Gedankenansatz nützlich.
Die Verhältnisse des Industriezeitalters, mit seinen Auswüchsen (dicke Texaner, vergiftete Umwelt was Wasser, Luft und Boden betrifft, schwindende Rohstoffe, nicht zu vergessen die Bevölkerungsexplosion), an dessen Ende wir uns ja befinden können m.e. nicht so bleiben
wie in der Ausgangsfrage angenommen.
Der Beitrag der modernen Medizin ist angesichts der Bevölkerungsexplosion, ein zu vernach-
lässigbarer Faktor. Da wird die Natur bzw. das was von ihr noch übrig ist, in einigen hundert Jahren korrigierend eingreifen.
Kurzfristig wird sich und kann sich in Bezug auf Evolution, falls wir uns nicht selbst durch Kernwaffen umbringen, nichts ändern.
Langfristig (über Jahrhunderte) gesehen sehe ich, falls überhaupt, das Überleben und die
Auslese von wesentlich weniger Menschen als wir heute auf diesem Globus sind.
 
Ich erinnere mich gerade an die Ausage meines Ortopäden, er sagte mir das man am Skelett noch erkennen kann, das unsere Evolution noch gar nicht abgeschlossen ist. Wir Menschen laufen zwar schon seit geraumer Zeit als Zweibeiner durch die Gegend, aber es gibt noch etliche "Fehlerquellen" in der Konstruktion. Denn viele Gelenkkrankheiten (Knie, Lendenwirbel, Knöchel) haben ihre Ursache darin, das manche "Feinheiten" unserer Konstruktion noch in der Entwicklung sind. Wie sind zwar schon Zweibeiner, aber unser Körper hat diese Evolutionstufe noch nicht zu 100% erreicht.
 
leider werden wir diese 100% stufe nicht mehr miterleben..
schade eigentlich....
wer weiß, wie das dann mit dem sportunterricht in der schule aussehen würde *g*..


sakk :)
 
Alles ist relativ

askan schrieb:
Ich erinnere mich gerade an die Ausage meines Ortopäden, er sagte mir das man am Skelett noch erkennen kann, das unsere Evolution noch gar nicht abgeschlossen ist. Wir Menschen laufen zwar schon seit geraumer Zeit als Zweibeiner durch die Gegend, aber es gibt noch etliche "Fehlerquellen" in der Konstruktion. Denn viele Gelenkkrankheiten (Knie, Lendenwirbel, Knöchel) haben ihre Ursache darin, das manche "Feinheiten" unserer Konstruktion noch in der Entwicklung sind. Wie sind zwar schon Zweibeiner, aber unser Körper hat diese Evolutionstufe noch nicht zu 100% erreicht.
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Hallo Askan, da muß Dein Orthopäde wohl etwas übertrieben haben. Wie wir in den Vor-und
Urmenschenpfaden gehört haben, gibt es den aufrechten Gang schon seit über 3 Millionen
Jahren. Er ist also schon ziemlich ausgereift.
Unser Hauptproblem heutzutage, in Bezug auf die Evolution und die orthopädischen Leiden
ist die Bewegungsarmut und sind die langen Generationszeiten.
 
Also fast dieselben Schäden an den Lenden und Knien ziehen sich wie ein roter Faden durch die Grabfunde und heutigen Wartezimmer.
Und 3 Millionen Jahre in der Evolution sind nicht gerade wirklich viel im Vergleich zu anderen langlebigen Spezies
 
askan schrieb:
Also fast dieselben Schäden an den Lenden und Knien ziehen sich wie ein roter Faden durch die Grabfunde und heutigen Wartezimmer.
Und 3 Millionen Jahre in der Evolution sind nicht gerade wirklich viel im Vergleich zu anderen langlebigen Spezies
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Fakt ist aber auch, wenn du dich richtig bewegst, bekommst du keine Schäden. Es ist auch nicht ungewöhnlich, das der Mensch unter Größenwahn leidet, und sich somit auch überschätzt. :fs:
 
orthopädische Geschichten

askan schrieb:
Also fast dieselben Schäden an den Lenden und Knien ziehen sich wie ein roter Faden durch die Grabfunde und heutigen Wartezimmer.
Und 3 Millionen Jahre in der Evolution sind nicht gerade wirklich viel im Vergleich zu anderen langlebigen Spezies
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Hallo Askan, ich möchte dir da widersprechen.
Die Schäden am Bewegungsapparat, die heute in den Wartezimmern zu sehen sind, sind größtenteils hausgemacht, will sagen Zivilisationsschäden, Hauptursache zu wenig Bewegung
(Seit dem es Autos, Fernseher, Computer und die Industriegesellschaft gibt), einseitiger Sport mit Belastungsschäden und Probleme am Knochen durch lange Generationszeiten weil die Menschen in den Industrieländern immer Älter werden (sog.degenerative Knochen-Leiden).
Man unterscheidet auch zwischen gesund-machender Bewegung und krank-machender Bewegung, dies nur nebenbei.
Das was wir an Schäden am Bewegungsapparat aus paläontologischen Zeiten finden, betrifft in der Regel nicht die oben dargestellten Zivilisationsschäden.
 
Cassandra schrieb:
Welche Faktoren meinst du denn?

Cassandra
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bezogen auf jeden menschen....aufbau der knochen....blut, "qualität" der knorpel, der muskel usw....
das ist doch nicht bei jedem menschen gleich.....einige neigen eher dazu probleme mit den knien zu bekommen, andere weniger...



sakk :)
 
sakk schrieb:
bezogen auf jeden menschen....aufbau der knochen....blut, "qualität" der knorpel, der muskel usw....
das ist doch nicht bei jedem menschen gleich.....einige neigen eher dazu probleme mit den knien zu bekommen, andere weniger...

sakk :)
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Hi sakk :) ,

Knorpel wird durch Mangel an Bewegung nicht mehr ernährt und wird steif. Auch Knochen und Muskeln verlieren durch den Mangel an Bewegung an Substanz. In sofern ist genügend artgerechte Bewegung von entscheidener Wichtigkeit, für einen gesunden Körperbau. Selbst wenn du genetisch vorbelastet bist(z.B. wenig Knochensubstanz, Osteoperose), kannst du durch richtige Bewegung alles wieder ausgleichen. Der sogenante Witwenbuckel ist also vermeidbar. Krankheiten wie Muskelschwund oder Knochenschwund sind natürlich ausgenommen.

Gruß
Cassandra
 
Evolution

Ich glaube, es ist in diesem Zusammenhang nützlich, den Begriff "Evolution" einmal etwas detaillierter zu betrachten.

Bei der Replikation der DNA entstehen ständig Fehler. Bei einem System mit sexueller Fortpflanzung pflanzen sich diese in die nächste Generation fort und akkumulieren sich. Statistisch kommt es also zwangsläufig zu einer Degenerierung, langfristig zum Nicht-Funktionieren des Systems.

Solche Systeme brauchen daher als Korrektiv eine Selektion, die die Individuen mit überdurchschnittlicher Fehlerzahl dem System entzieht. Nur so kann verhindert werden, dass die Gesamtzahl der Fehler ständig zunimmt.

Diese Prüfung auf Fehler wird aber nicht von einem Qualitätsmanager durchgeführt, sondern von irgendeiner externen Kraft, die zufällig in der Umgebung herumläuft, z. B. von einem Raubtier, das alles frisst, was nicht schnell genug läuft. Die Betonung liegt hier auf "irgendeiner", keiner guten, keiner gerechten und keiner zielgerichteten Kraft.

In seltenenen Fällen kann sich der Fehler statt des Originalzustandes durchsetzen, wenn er z. B. die Laufgeschwindigkeit des Individuums erhöht; dann nennt man den Fehler "Mutation". Eine Mutation kann sich aber nur dann positiv auswirken, wenn die anderen kleinen Fehler dem System entzogen werden. Sonst dominieren die "Fehlversuche".

Haben wir also den Zustand erreicht, dass die Selektionskräfte so schwach geworden sind, dass eine Degenerierung eintritt ?

Zumindest kann der Mensch diese fehlenden externen Kräfte nicht durch eine selbst verordnete interne Selektion ersetzten, denn jeder Versuch, selbst zu entscheiden, welcher Mensch "wertvoller" ist als andere, kann nur in eine Katastrophe führen.

Fazit: Es ist uns zwar gelungen, einen wichtigen Mechanismus des Lebens ausser Kraft zu setzen, nicht aber, ihn durch etwas Gleichwertiges zu ersetzen.
 
Klaus schrieb:
Diese Prüfung auf Fehler wird aber nicht von einem Qualitätsmanager durchgeführt, sondern von irgendeiner externen Kraft, die zufällig in der Umgebung herumläuft, z. B. von einem Raubtier, das alles frisst, was nicht schnell genug läuft. Die Betonung liegt hier auf "irgendeiner", keiner guten, keiner gerechten und keiner zielgerichteten Kraft.
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Das ist so nicht richtig.
Es gab und gibt in der Natur immer Lebewesen die an der Spitze der Nahrungskette standen und für kein anderes Lebewesen angreifbar waren (außer in der Kindheit).

Zudem gibt es einen externen Faktor der Menschen zur Strecke bringt.
Viren und Bakterien.
Damals wie heute.
 
Klaus schrieb:
dann nennt man den Fehler "Mutation".
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Übertragungsfehler nennt man immer Mutation ob mit oder ohne Auswirkung.
Mutationen treten nur selten auf, haben manchmal keine Auswirkung und sind für Evolutionsbiologen nur interessant, wenn sie in Keimzellen auftreten, da sie ansonsten mit dem Tod des Individuums verschwinden.
Ich persönlich gebe dem Menschen noch maximal eine 5 stellige Jahreszahl Zeit. Ob da ausreichend negative Mutationen auftreten um eine auffällige Veränderung des Menschen zu bewerkstelligen?
 
M.A. Hau-Schild schrieb:
... und für kein anderes Lebewesen angreifbar waren (außer in der Kindheit)...
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Du widersprichst Dir gerade selbst, oder sind Bakterien für Dich keine Lebensformen? (Viren lasse ich mal bewusst außen vor) Außerdem war von "irgendeiner" Kraft die Rede, daß muss meiner Meinung nach nicht unbedingt eine biologische sein. Einfache Beispiele: Klimaänderungen, veränderte Strahlungsverhältnisse, veränderte Tageslängen, veränderte Luftzusammensetzung, geologische Aktivitäten etc etc etc ... Und dem berühmten Meteoriteneinschlag vor 65 Millionen Jahren haben auf Dauer nichtmal die dicksten Saurier ausgehalten. Im gegenteil, wahrscheinlich waren die zu allererst weg ...

Bye
Suedwester

PS.: Fällt mir gerade noch ein - für allgemein ein Stichwort zum googeln: Kompensatorische Sterblichkeit
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Themistokles schrieb:
Ich persönlich gebe dem Menschen noch maximal eine 5 stellige Jahreszahl Zeit. Ob da ausreichend negative Mutationen auftreten um eine auffällige Veränderung des Menschen zu bewerkstelligen?
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Interessanter und wahrscheinlich "praktischer" wäre es hier wohl in Generationen und nicht in Jahren zu denken. Vor schlaffen 200.000 Generationen waren unsere Vorfahren nämlich noch keine Homo Sapiens und haben es trotzdem in dieser relativ geringen Anzahl von "Gen-Mixen" bis hin zu uns geschafft. Und 200000 klingt doch schon viel weniger als drei Millionen, oder?

Und noch etwas, was mich interessieren würde: Warum muss eine Mutation unbedingt "negativ" sein? Die biologische Entwicklung (oder eben Evolution) ist ein Prozeß und als solcher nicht abgeschlossen. Und unter der Voraussetzung, daß es lange genug Nachfahren von uns gibt, werden die sich in absehbarer Zeit genau so grundlegendend von uns unterscheiden wie wir von sagen wir mal vom Australopithecus. Und unsere Nachfahren - homo futurus sozusagen - werden sich für genau so vollkommen oder unvollkommen halten wie wir es tun ... Negativität ist damit in diesem Zusammenhange höchst subjektiv ...

Bye erstmal
Suedwester
 
Suedwester schrieb:
Du widersprichst Dir gerade selbst, oder sind Bakterien für Dich keine Lebensformen? (Viren lasse ich mal beweusst außen vor)
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Ja im Grunde schon.
Ich habe nur unterschieden zwischen Wirkung von außen und von innen.
Habe ich aber zugegebener maßen nicht geschrieben, also ist es schon richitg was du schreibst.

Außerdem war von "irgendeiner" Kraft die Rede, daß muss meiner Meinung nach nicht unbedingt eine biologische sein.
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Wenn er aber wirklich Wahllos eine Kraft meint, hätte dieser Beitrag keinen Sinn.
Denn das irgendein Einfluss uns auch noch zur Strecke bringen kann ist doch an sich offensichtlich, wie du hier ja allgemein sehr treffen feststellst:

südwester schrieb:
Einfache Beispiele: Klimaänderungen, veränderte Strahlungsverhältnisse, veränderte Tageslängen, veränderte Luftzusammensetzung, geologische Aktivitäten etc etc etc ...
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Stümmt ... irgendwo (hier im Forum glaube ich sogar) habe ich mal gelesen, daß vor keine Ahnung wie langer Zeit die Individuenzahl des Menschen auf ein paar tausend zurückgegangen war. Trotzdem haben diese überlebt und sich im Laufe der Zeit ja höchst erfolgreich verbreitet. Dafür, bzw. für den mechanismus im Allgemeinen, kann es meiner Meinung nach zwei mögliche Gründe geben:

1. Genau so zufällig wie ein externer Faktor fast alle anderen Individuen hinweggerafft hat, hat er den "Rest" nicht erwischt. Blanker Zufall, nicht vorhersehbar, daß die grad nicht zu hause waren, sozusagen. Was kann man daraus lernen? Das genau so zufällig wie diese externen Faktoren wirken sie aus ebenfalls externen Gründen auf Teile der betroffenen Individuen nicht wirken. Das ist nicht mehr Evolution, das ist Mathematik, Physik, was weiß ich was ...

2. Der Überlebende Rest kam aus irgendeinem nicht äußeren Grunde, sondern weil er genetisch entsprechend veranlagt ist, mit den veränderten Bedingungen / der Situation besser zurecht, konnte sich damit arrangieren, sozusagen damit im wahrsten Sinne des Wortes leben. Der in dieser Gruppe vorhandene "Gendefekt", der sich jetzt als Vortel herausstellt, bekommt die Chance, sich weiterzuvererben, während die "anderen" ohne diese Genveränderung durch beschleunigtes Ableben in der Verbreitung ihrer nunmehr suboptimalen Gene gehindert werden. Das ist doch seit Darwin Evolution par exellance, oder?

Also ich denke, das "irgendeine" passt schon ...

Bye
Suedwester
 
Suedwester schrieb:
Und noch etwas, was mich interessieren würde: Warum muss eine Mutation unbedingt "negativ" sein?
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Sie muss nicht negativ sein. In meiner Prognose sprach ich deshalb von negativen weil Klaus' Beitrag von einer Degenerierung des Menschen handelte und positive Mutationen da eher irrelevant sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Mensch zeichnet sich dadurch aus, dass er bewusst in seine Umwelt eingreifen kann und sie zu seinem Nutzen verändern kann.
Damit fällt der Evolutionsdruck durch Jäger für den Menschen fort. Bei den letzten Beiträgen klang das irgendwie so negativ, als ob sich in dem Masse, wie der Mensch nicht durch Jäger bedroht ist auch die Erbkrankheiten zunehmen.
Ich sehe das eher so, dass die Auswahlkriterien sich ändern (heute zB. Widerstandskraft gegen Umweltgifte gefordert wird).
Ich bin überzeugt, dass die Evolution auch nicht so rasant und sprunghaft verläuft, wie das hier manchmal anklingt. So mutieren nicht alle Individuen einer Generation auf einen Schlag, es sind zunächst einmal Ausnahmen. Erst bei weiterer Fortpflanzung könnten sich die "neuen" Gene durchsetzen.
Der Prozess ist schleichend. Zu schleichend für uns, um zu beurteilen, ob die Evolution tatsächlich stillsteht.
Die Genforschung ist eine relativ junge Wissenschaft. Ob da schon alle Gesetzmässigkeiten 100%ig ausgelotet sind?
Weiterhin gebe ich zu bedenken, dass viele der angesprochenen "degenerativen" Erscheinungen Zivilisationskrankheiten sind, keine Genmutationen.
An Askan:
Die Sache mit dem zu engen Geburtskanal geht mir nicht aus dem Kopf.
Woher hast Du den Deine Erkenntnisse zu diesem Thema?
Zunehmende Zahlen an Kaiserschnitten sind mitnichten ein Zeichen für anatomisch falsche Beschaffenheit der Gebärenden.
 
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