Klaus
Aktives Mitglied
Wieso so kompliziert ?
Noch heute werden unsere nächsten Verwandten Schimpansen & Gorillas verspeist.
Guten Appetit !
Zusammentreffen zw.Neandertaler - Cro-Magnon Mensch
- Ersteller GeraldH
- Erstellt am
Noch heute werden unsere nächsten Verwandten Schimpansen & Gorillas verspeist.
Guten Appetit !
Theodor
Neues Mitglied
Wieso so kompliziert ?
Noch heute werden unsere nächsten Verwandten Schimpansen & Gorillas verspeist.
Guten Appetit !
Habe mich evtl. etwas undeutlich ausgedrückt. Meine Frage zielte nicht dahin, ob sich Cro Magnon und Neandertaler gegenseitig jagten, sondern ob es noch weitere zeitgenössische bildliche Darstellungen von Neandertalern gibt und wie man an diese herankommt. In dem angeführten Buch werden noch weitere Darstellungen von Neandertalern durch Cro Magnons erwähnt. Gleichzeitig interessiert mich, wie die o.g. Quelle und die erwähnte Abbildung hier von den Experten bewertet wird
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balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
@Theodor, scan doch mal die Vorlage und stell sie rein, ich komme heute leider nicht mehr dazu.
Theodor
Neues Mitglied
@ balticbirdy, gescannt habe ich das Bild schon, weiß nur nicht wie ich dieses hier reinstellen kann.:grübel:
Wenn mir mal bitte jemand helfen könnte!
Zuletzt bearbeitet:
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Du gehst im Antwortfeld auf "Erweitert", klickst dann auf die Büroklammer. Datei suchen, dann hochladen - fertig. Alles klar?
florian17160
unvergessen
Da steht " Zeitgenössische Darstellung"
Mich hat mal mein Sohn gefragt, kannst du überhaupt malen?
Ich sagte, du hast Recht, das bringt nichts.
Theodor
Neues Mitglied
Nun ganz so salopp würde ich diese Zeichnung nicht interpretieren. Da hat sich schon jemand ernsthaft Gedanken drüber gemacht - jedenfalls meiner (laienhaften) Meinung nach, über die es sich schon lohnen würde zu diskutieren.
Zitat „Warum verschwanden die Neandertaler?“, S. 219
„… Jetzt glaubt der Wiener Anthropologe Michael Bujatti-Narbeshuber Hinweise gefunden zu haben, die auf die Frage, warum der Neandertaler verschwand, eine weitere, ganz neue Antwort zulassen. Auf Kunstwerken und Höhlenzeichnungen, die der Wissenschaft seit fast einem Jahrhundert bekannt sind, identifizierte er ei neues Jagdobjekt, den Neandertaler selbst. Bujatti argumentiert, dass Abbildungen des Menschen im Paläolithikum deshalb so rar sind, weil mit ihnen ein Jagdzauber verbunden war. Dennoch gibt es eine Reihe von Wiedergaben menschlicher Wesen. Bujatti hat sich diese Bilder genauer angesehen und sie mit den bisherigen und neueren Schädel- und Weichteilrekonstruktionen der Neandertaler verglichen. Ergebnis: Die Menschendarstellungen müssen Repräsentationen von Neandertalern sein. Denn: Daß es den Höhlenkünstlern möglich war, Tiere mit erstaunlicher Präzision abzubilden, wissen wir – ihre künstlerischen Fähigkeiten stehen außer Zweifel. Warum sollten sie dann , so fragte sich Bujatti, Menschen darzustellen, die, wie es ein Forscher formulierte, die Grenzen des anatomisch Möglichen sprengen? Antwort: Ganz einfach. Sie zeichneten die Menschen so, wie sie tatsächlich aussahen. Sie zeichneten Neandertaler. Die auffallend große, trompetenförmig hochgestellte Nase mit dem starken Höcker über dem Nasenbein, die flache Stirn, das stark vortretende Mittelgesicht, das fehlende Kinn, der langgezogene Schädel mit den runden Ohren, die Fettpolster, die sich wie dreifache Schmuckketten um den Nacken legen, der überdimensionale Oberkörper, die starke Behaarung: All dieses, meint Bujatti, deute auf eine völlig andere Anatomie – die des Neandertalers. (Auch die Formen der Brüste und des Penis wurden in eindeutig anderer Weise dargestellt.) Zweck dieser Darstellungen war, so Bujatti, neben der naturgetreuen Nachzeichnung auch die karikierende Überzeichnung und Lächerlichmachung eines Feindes, den man fertigmachen möchte …“
Zu meinen Anliegen:
1.Woher stammt die eingefügte Abbildung?
2.Gibt es noch mehr davon? Wenn ja, kommt man da ran und woher stammen diese?
3.Wie werden die o.g. Hypothesen bewertet?
Zitat „Warum verschwanden die Neandertaler?“, S. 219
„… Jetzt glaubt der Wiener Anthropologe Michael Bujatti-Narbeshuber Hinweise gefunden zu haben, die auf die Frage, warum der Neandertaler verschwand, eine weitere, ganz neue Antwort zulassen. Auf Kunstwerken und Höhlenzeichnungen, die der Wissenschaft seit fast einem Jahrhundert bekannt sind, identifizierte er ei neues Jagdobjekt, den Neandertaler selbst. Bujatti argumentiert, dass Abbildungen des Menschen im Paläolithikum deshalb so rar sind, weil mit ihnen ein Jagdzauber verbunden war. Dennoch gibt es eine Reihe von Wiedergaben menschlicher Wesen. Bujatti hat sich diese Bilder genauer angesehen und sie mit den bisherigen und neueren Schädel- und Weichteilrekonstruktionen der Neandertaler verglichen. Ergebnis: Die Menschendarstellungen müssen Repräsentationen von Neandertalern sein. Denn: Daß es den Höhlenkünstlern möglich war, Tiere mit erstaunlicher Präzision abzubilden, wissen wir – ihre künstlerischen Fähigkeiten stehen außer Zweifel. Warum sollten sie dann , so fragte sich Bujatti, Menschen darzustellen, die, wie es ein Forscher formulierte, die Grenzen des anatomisch Möglichen sprengen? Antwort: Ganz einfach. Sie zeichneten die Menschen so, wie sie tatsächlich aussahen. Sie zeichneten Neandertaler. Die auffallend große, trompetenförmig hochgestellte Nase mit dem starken Höcker über dem Nasenbein, die flache Stirn, das stark vortretende Mittelgesicht, das fehlende Kinn, der langgezogene Schädel mit den runden Ohren, die Fettpolster, die sich wie dreifache Schmuckketten um den Nacken legen, der überdimensionale Oberkörper, die starke Behaarung: All dieses, meint Bujatti, deute auf eine völlig andere Anatomie – die des Neandertalers. (Auch die Formen der Brüste und des Penis wurden in eindeutig anderer Weise dargestellt.) Zweck dieser Darstellungen war, so Bujatti, neben der naturgetreuen Nachzeichnung auch die karikierende Überzeichnung und Lächerlichmachung eines Feindes, den man fertigmachen möchte …“
Zu meinen Anliegen:
1.Woher stammt die eingefügte Abbildung?
2.Gibt es noch mehr davon? Wenn ja, kommt man da ran und woher stammen diese?
3.Wie werden die o.g. Hypothesen bewertet?
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Gibt es in genanntem Buch kein Literaturverzeichnis?
Theodor
Neues Mitglied
Natürlich, knapp 9 Seiten.
Zu Bujatti:
BUJATTI-NARBESHUBER, Michael
"Neanderthals Discovered in Upper
Paleolithic Art - First Ethograms of a
Homo Extinction Event"
Conference Abstract,
Dept. of Anthropology,
Museum of Natural History, Vienna,
23 April 1998
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balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
@Theodor, ich bin gleich nach der Arbeit zum Regal geflitzt und habe gesucht. Das von dir in Beitrag 39 zitierte Buch habe ich vor ca. 1 Jahr entsorgt. Da ich an dem Thema sehr interessiert bin und einiges davon verstehe, sagt das alles über meine Meinung zum Inhalt und den darin verbreiteten Thesen. Davon unberührt, diese "Neandertalerabbildung" ist eine Nachzeichnung. Es liegt in der Natur des Menschen, in Bildern etwas sehen zu wollen.
Ein berühmtes Beispiel unten - ist die Frau alt oder jung?
Wie sieht also das Original des "Neandertalerporträts" aus? Man würde doch mehr darüber lesen, ja es wäre eine Sensation, wenn es so stimmen und anerkannt sein würde. Bin sehr skeptisch...
Ein berühmtes Beispiel unten - ist die Frau alt oder jung?
Wie sieht also das Original des "Neandertalerporträts" aus? Man würde doch mehr darüber lesen, ja es wäre eine Sensation, wenn es so stimmen und anerkannt sein würde. Bin sehr skeptisch...
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Theodor
Neues Mitglied
Das ist ja mein Anliegen. Habe auch noch nie dieses (und andere) "Höhlenbild(er)" gesehen, wo ein Mensch in dieser Form dargestellt wurde.
Ich hoffte evtl. hier zu erfahren, aus welcher Höhle in Frankreich stammt (stammen soll). Aber aus der "Luft gegriffen" kann doch Bujatti seine Thesen auch nicht haben, oder?
Ich hoffte evtl. hier zu erfahren, aus welcher Höhle in Frankreich stammt (stammen soll). Aber aus der "Luft gegriffen" kann doch Bujatti seine Thesen auch nicht haben, oder?
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Theodor
Neues Mitglied
Schade! Da denkt man nun als Laie, da hat man mal eine interessante Theorie und dann ist doch alles zweifelhaft. Wie Du schon bemerktest: Es wäre eine Sensation! Aber ...
Wiederum: Kann denn ein Wissenschaftler unter dem renomierten Namen des Wiener Naturgeschichtlichen Museums fragwürdige, unwissenschaftliche Hypothesen verbreiten oder wurden die Ansichten von Bujatti in dem genannten Buch nicht richtig dargestellt?
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balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Ich habe jetzt mal eine Weile gegoogelt und nix Brauchbares zutage gefördert.
Auf der DOG-Tagung (Deutsche Ornithologen-Gesellschaft) wurde vor Jahren ein in sehr ernster wissenschaftlicher Sprache gehaltener Postervortrag über die Neuentdeckung eines Zwergpinguins von Starengröße vorgestellt (Autor ein renommierter Antarktisexperte), dazu ein Präparat gezeigt. Dieses war aus verschiedenen Komponenten getürkt, das Ganze sollte ein Gag zur Auflockerung sein. Viele haben das nicht gleich erkannt und für bare Münze genommen. Auch Wissenschaftler haben Humor!
Ein Abstract eines Vortrages im eigenen Haus als Quelle. Hat sich der Herr einen Aprilscherz erlaubt?
Auf der DOG-Tagung (Deutsche Ornithologen-Gesellschaft) wurde vor Jahren ein in sehr ernster wissenschaftlicher Sprache gehaltener Postervortrag über die Neuentdeckung eines Zwergpinguins von Starengröße vorgestellt (Autor ein renommierter Antarktisexperte), dazu ein Präparat gezeigt. Dieses war aus verschiedenen Komponenten getürkt, das Ganze sollte ein Gag zur Auflockerung sein. Viele haben das nicht gleich erkannt und für bare Münze genommen. Auch Wissenschaftler haben Humor!
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Theodor
Neues Mitglied
@ balticbirdy
Da hätte ich mal eine Bitte. Könntest Du mir einige Bücher empfehlen, die sich inhaltlich mit dem Zusammentreffen von Homo sapiens mit dem Neandertaler (ich weiß schon, daß die namentliche Bezeichnung nicht korrekt ist) befassen?
Natürlich für Laien verständlich und auf deutsch.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Da liegt das Problem. Legst du diese Kriterien an, ist so ziemlich alles nicht auf dem aktuellen Stand und du fährst mit mit Webquellen, selbst Wikipedia, wesentlich besser. Hinzu kommt, dass es hierzulande Strömungen gibt (Neandertal-Museum Mettmann), die ein Multikulti-Friede-Freude-Eierkuchen im Sinne der "Political Correctness" suggerieren wollen. Deshalb kann ich leider z.Z. keine Empfehlung für ein deutschsprachiges Buch aussprechen.
Sah man früher im Neandertaler einen grunzenden Affenmenschen, versucht man ihn heute zum völlig normalen Menschen wie du und ich zu erklären. Ich halte beides für unzulässige Extrempositionen.
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Theodor
Neues Mitglied
Resümee
Nach meinen Fragen zu den erwähnten Abbildungen in dem Buch von Appleton „Warum verschwanden die Neandertaler?“ möchte ich mich zunächst für alle Antworten recht herzlich bedanken.
Ich muß ehrlich sagen, ich bin da völlig blauäugig einer reißerischen Behauptung aufgesessen. Hatte das Buch gerade gelesen und bin beim googeln nach weiteren Informationen auf Eure Seite gestoßen. Ich war natürlich von der Möglichkeit, daß es bildliche Darstellungen des Neandertalers durch den Cro Magnon geben soll, fasziniert.
Ich habe mich auch selbst gefragt, warum ich die in dem genannten Buch verbreiteten Hypothesen so kritiklos übernommen habe. Ich glaube das hängt bestimmt mit meiner Herkunft als „gelernter DDR-Bürger“ zusammen.
In der DDR wurden (meiner Meinung nach) Bücher mit zweifelhaften wissenschaftlichen Darstellungen nicht verlegt, denn das „kapitalistische Ausland“ also der „Klassengegner“ hätte sich ja über das Niveau der DDR-Wissenschaften lustig machen können. Außerdem war damals Papier und Druckkapazität knapp. Die beiden vorangegangenen Sätze galten natürlich nicht für die so genannten „Gesellschaftswissenschaftler“. Die konnten ihre Spinnereien natürlich zuhauf verbreiten. Das war ja „Klassenkampf“.
Das gab es jedoch meiner Meinung nach nicht, dass ein Autor Hypothesen wissenschaftlich verbrämt auf den Markt bringen konnte, nur um „Kohle machen“ zu können (bestes Beispiel: Von Däniken). Habe mich daran immer noch nicht gewöhnt.
Ich besitze heute noch populärwissenschaftliche Bücher aus DDR-Zeiten, die ich sehr gern wieder mal lese. Natürlich wird manches inzwischen nicht mehr auf dem neuesten wissenschaftlichen Stand sein, aber vorsätzlich angeschwindelt wurde man damals darin nicht!
Trotzdem haben mir persönlich Eure Antworten sehr genützt.
Bleibe gern in diesem Forum!
Nach meinen Fragen zu den erwähnten Abbildungen in dem Buch von Appleton „Warum verschwanden die Neandertaler?“ möchte ich mich zunächst für alle Antworten recht herzlich bedanken.
Ich muß ehrlich sagen, ich bin da völlig blauäugig einer reißerischen Behauptung aufgesessen. Hatte das Buch gerade gelesen und bin beim googeln nach weiteren Informationen auf Eure Seite gestoßen. Ich war natürlich von der Möglichkeit, daß es bildliche Darstellungen des Neandertalers durch den Cro Magnon geben soll, fasziniert.
Ich habe mich auch selbst gefragt, warum ich die in dem genannten Buch verbreiteten Hypothesen so kritiklos übernommen habe. Ich glaube das hängt bestimmt mit meiner Herkunft als „gelernter DDR-Bürger“ zusammen.
In der DDR wurden (meiner Meinung nach) Bücher mit zweifelhaften wissenschaftlichen Darstellungen nicht verlegt, denn das „kapitalistische Ausland“ also der „Klassengegner“ hätte sich ja über das Niveau der DDR-Wissenschaften lustig machen können. Außerdem war damals Papier und Druckkapazität knapp. Die beiden vorangegangenen Sätze galten natürlich nicht für die so genannten „Gesellschaftswissenschaftler“. Die konnten ihre Spinnereien natürlich zuhauf verbreiten. Das war ja „Klassenkampf“.
Das gab es jedoch meiner Meinung nach nicht, dass ein Autor Hypothesen wissenschaftlich verbrämt auf den Markt bringen konnte, nur um „Kohle machen“ zu können (bestes Beispiel: Von Däniken). Habe mich daran immer noch nicht gewöhnt.
Ich besitze heute noch populärwissenschaftliche Bücher aus DDR-Zeiten, die ich sehr gern wieder mal lese. Natürlich wird manches inzwischen nicht mehr auf dem neuesten wissenschaftlichen Stand sein, aber vorsätzlich angeschwindelt wurde man damals darin nicht!
Trotzdem haben mir persönlich Eure Antworten sehr genützt.
Bleibe gern in diesem Forum!
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Bei geschichtlichen Darstellungen, um dieses Thema geht es vordergründig im Forum, war das durchaus üblich. Aber auch bei den Naturwissenschaften war nicht immer Korrektheit angesagt, so wurden in der Biologie der 50er Jahre Scharlatane wie Mitschurin und Lyssenko zu Halbgöttern erklärt. Eine gesunde kritische Sicht ist immer angebracht - hinterfrage Dogmen und Tatsachen täglich aufs Neue. Das symbolisiert in gewisser Weise mein Avatar. Schön, wenn du dich auch künftig einbringen würdest. In diesem Sinne. :winke: