Zweiter weltkrieg

Einige Beispiele dazu:


Als Anschaungsmaterial ist der Super-Z-Plan ganz interessant, der von der Kriegsmarine nach Abschluss des laufenden 1941/42 in Vermerken entwickelt worden ist. Ausgewiesen wird zum einen der "Endgegner" (-> Salewski, Seekriegsleitung) USA. Inhaltlich wurde der Bau mehrerer Dutzend (ca. 30-50) Schlachtschiffe, ein Dutzend Flugzeugträger und über 200 Kreuzer mit mehreren Hunderten U-Booten vorgesehen. Dazu gibt es bei Salewski eine der Herkunft nach unbekannte, allerdings aus der Kriegsmarine stammende Lagekarte mit dem großdeutschen Imperium vom Nordkap bis zur westafrikanischen Küste, einem Rest-Rand-Imperium Großbritanniens und dem USA-Block des amerikanischen Kontinents.

Diese Prognosen wurden übrigens von den Lagestäben der US-AAF geteilt, die sich 1941 gerade auf die Massenproduktion viermotoriger Bomber vorbereitete. Grund: die deutsche Hegemonialzone wurde dort bis an die Westküste von Zentralafrika vorgeschoben gesehen. Die US-AAF fürchtete von dort den "Sprung" nach Lateinamerika (Reichweite 4-mot.-Bomber), natürlich wurde auch dieses Szenario mit Karten unterlegt. Dieses nur zur Illustration der damaligen Einschätzungen und die US-Sicht gerade zum Hinweis, dass dort nicht irgendwelche Spinner am Werk waren.

Im Frühjahr 1942 wurden übrigens vom OKH die Lagekarten auf Korpsebene "Batum-Bagdad" im Führungs-Maßstab 1:300.000 ausgegeben, für die südlichen Vorstoßräume nach der geplanten Kaukasus-Besetzung. Weiterhin wurden Afghanistan- und Nordindien-Karten gedruckt. Bereits ein halbes Jahr zuvor im Juli 1941 gab es planerisch die Wehrmachts-Kaukasus-Enklave um Baku, Sperrgebiet der Wehrmacht und nicht für Siedlungszwecke vorgesehen.
 
Gute Idee, dann versuche Dich doch mal an der Trennung dieser siamesischen Zwillinge. Wie soll man denn das eine ohne das andere erreichen?

Gern. Eine Weltmacht ist ein Staat, der weltweit Macht und Einfluss zeigen kann und auf den andere Mächte Rücksicht nehmen müssen, weil Aktionen gegen seine Interessen Gefahren mit sich bringen. Diese Gefahren brauchen nicht unbedingt militärische Auseinandersetzungen bedeuten, sondern können z. B. auch wirtschaftlicher Natur sein. Gefahren sind hier als "Nachteile" zu verstehen, man versucht also einen Konsens, bzw. Kompromis zu erreichen.

Eine "weltbeherrschende Macht", herrscht wie der Name schon sagt uneingeschränkt, weltweit. Das würde nicht unbedingt bedeuten, daß der Staat sich von Pol zu Pol ausdehnt, aber doch, daß nichts(!) gegen seine Interessen irgendwo auf der Welt gemacht werden kann. Also ein Alleinstellungsmerkmal. Ich halte so etwas für einen irrealistischen Zustand.


Und dann aber auch bitte mit dem Bezug zu den Vorstellungen, die Hitler im "Zweiten Buch" geäußert hat.

Tut mir leid, so tief reichen meine Kenntnisse da nicht. Ich habe "Mein Kampf" nach einem Drittel entnervt und gelangweilt abggebrochen. Ich lasse mich aber gern belehren. Wie formuliert Hitlers seine Vorstellungen der Weltherrschaft denn dort?


EDIT: Zum Hintergund: Ich habe bei den Recherchen zur Geschichte des Reichskolonialbundes auch einiges im Hildebrand gelesen - nicht alles. Zum Thema Kolonien wird dort recht gut dargestellt, wie langfristig Hitlers Zeithorizont in "Mein Kampf" war. So wird eine aussereuropäische Ausdehnung in Form von Kolonien erst dann angedacht, wenn das Großgermanische Reich installiert und gefestigt wäre. Da wird in Hunderten von Jahren gedacht...
 
Zuletzt bearbeitet:
Arne, Deine Überlegungen sind losgelöst von der Situation im Jahr 1941/42.

Zu diesem Zeitpunkt gab es einen nicht überbrückbaren Antagonismus zwischen den kriegsführenden Mächten. Diese Situation kann man als ultimativen Sozialdarwinismus der politischen System begreifen. Es war den beteiligten politischen Führern kar, dass alle um das Überleben kämpften.

Dieses betraf sowohl die politischen, aber auch die wirtschaftlichen Konfliktebenen. Silesia hat bereits auf die "Angst" der USA hingewiesen, dass das DR auf Lateinamerika seine "Supremacie" übertragen könnte und es zu einer direkten politischen, ökonomischen und militärischen Konfrontation kommen könnte.

Eine Situation, die für die USA wirtschaftlich unter keiner Voraussetzung abzeptabel war.

In diesem Sinne war es für die USA, GB oder die SU egal, ob Hitler "Deutschland" nur lediglich zur Weltmacht machen wollte, oder zu einer weltbeherrschenden Macht. Es war Krieg und es ging darum die jewelis anderen Mächte militärisch ultimativ zu besiegen.

Ein siegreiches Deutschland wäre eine Weltmacht gewesen, eine europäische Hegemonialmacht und eine Macht, die auf dem Sprung gewesen wäre zu einer hegemonialen strategischen Weltmacht.

Eine Einschätzung, die sowohl Churchill, Roosevelt und Stalin mit der gleichen Klarheit geteilt haben und erklärt, wieso diese ungleichen Partner ein temporäres Bündnis gegen das Dritte Reich schließen konnten.
 
Arne, Deine Überlegungen sind losgelöst von der Situation im Jahr 1941/42.

Ja. Es ging um Wortbedeutung und Wortwahl.


Zu diesem Zeitpunkt gab es einen nicht überbrückbaren Antagonismus zwischen den kriegsführenden Mächten. Diese Situation kann man als ultimativen Sozialdarwinismus der politischen System begreifen.

Wäre zu diskutieren, weil die politischen Systeme der deutschen Kriegsgegner nicht einheitlich waren (von Demokratie bis Stalinismus). Man könnte nicht einmal vom Kampf "Alle gegen den Faschismus" sprechen, denn in Spanien bestand er ja fort.


Es war den beteiligten politischen Führern kar, dass alle um das Überleben kämpften.

Dieses betraf sowohl die politischen, aber auch die wirtschaftlichen Konfliktebenen. Silesia hat bereits auf die "Angst" der USA hingewiesen, dass das DR auf Lateinamerika seine "Supremacie" übertragen könnte und es zu einer direkten politischen, ökonomischen und militärischen Konfrontation kommen könnte.

Eine Situation, die für die USA wirtschaftlich unter keiner Voraussetzung abzeptabel war.

In diesem Sinne war es für die USA, GB oder die SU egal, ob Hitler "Deutschland" nur lediglich zur Weltmacht machen wollte, oder zu einer weltbeherrschenden Macht. Es war Krieg und es ging darum die jewelis anderen Mächte militärisch ultimativ zu besiegen.

Ein siegreiches Deutschland wäre eine Weltmacht gewesen, eine europäische Hegemonialmacht und eine Macht, die auf dem Sprung gewesen wäre zu einer hegemonialen strategischen Weltmacht.

Eine Einschätzung, die sowohl Churchill, Roosevelt und Stalin mit der gleichen Klarheit geteilt haben und erklärt, wieso diese ungleichen Partner ein temporäres Bündnis gegen das Dritte Reich schließen konnten.

6 mal JA zu jedem Absatz.
 
Sicher sollen sich schlechte Ereignisse nie wieder wiederholen und das Wisssen um Sie muß als Mahnung bestehen bleiben, aber einen Realismus dieser Ereignisse benötigen wir heut dazu nicht mehr.

Das hilft nicht die Wunden zu schließen, das reisst nur auf um Schmerzen zu bereiten.

Entschuldige, daß ich versäumte auf deinen Beitrag zu antworten.

Nun es mag Ansichtssache sein, ob man emotional oder kühl auf Vergangenes zurückblickt. Ich bevorzuge einen möglichst "abgehobenen" Blick, im Sinne von "von oben", also möglichst sachlich die Tatsachen betrachtend und beurteilend. Gefühle verwischen Fakten m.E. sehr schnell und machen Geschichte zu Erzählungen (freundlich ausgedrückt) - deshalb bin ich kein Freund von Überzeichnungen in der Geschichtswissenschaft, die auf einen "literarischen Wettlauf um die expressivste Darstellung" hinauslaufen. Als Historiker sollte man nicht nach einem Literaturpreis für Dramatiker trachten...

Mir ist bewußt, daß ich mit dieser Ansicht grad bei NS-Themen sehr oft anecke.
 
Tut mir leid, so tief reichen meine Kenntnisse da nicht. Ich habe "Mein Kampf" nach einem Drittel entnervt und gelangweilt abggebrochen. Ich lasse mich aber gern belehren. Wie formuliert Hitlers seine Vorstellungen der Weltherrschaft denn dort?

Hitler's Second Book: The Unpublished Sequel to Mein Kampf: Amazon.de: Adolf Hitler, Gerhard L. Weinberg, Krista Smith: Englische Bücher


Im Kapitel IX (S. 99ff) setzt er sich mit dem Dreickverhältnis, Deutschland, Pan-Europa und den USA auseinander.

Er analysiert die rassischen, die historischen, die sozialen und auch die ökonomische Situation und befürchtet einen relativen Bedeutungsverlust für Deutschland und Europa, sofern man sich der amerikansichen Hegemonie nicht stellt.

Er spricht der NS-Bewegung die führende Rolle zu im Kampf gegen die amerikanische Hegemonie (S.116). Auf diesen Aspekt weist Weinberg (Fussnote 234 auf S. 116) als originäre, neue Gedankenfigur im "Zweiten Buch" hin.

Diese Überlegung ist die frühe ideologische Fundierung seiner Rivalität mit der USA und findet seinen maritimen Niederschlag in den Planungen, die Silesia im Rahmen des Super Z-Plans bereits dargestellt hat.

Ein weiter Weg den Hitler mental gegangen ist, der durchaus zwischenzeitig unter opportunistischen Gesichtspunkten immer mal wieder verwässert werden konnte, der aber nach dem Fall der SU vermutlich in die Tat umgesetzt worden wäre.

Und die ersten, die im nächten Schritt "gefallen" wären, wären Spanien und Portugal gewesen und damit die Besitzungen im Atlantik! Das Sprungbrett, das Hitler für die Kontrolle des Atlantiks benötigte.
 
Hm, mir fällt da spontan noch eine Karte aus einem SPIEGEL-Artikel ein, ist aber schon etliche Jahre her.
Es gab offensichtlich auch schon Gedankenspiele zur "Neuordnung" Kolonial-Afrikas nach Hitlers Vorstellungen, sobald dann mal alle "Haupt"-Gegener besiegt worden waren.
Hitler hat ja gern den großen Strich auf Landkarten gesetzt, vielleicht wars also auch nur ne Spielerei auf dem Obersalzberg, aber passt natürlich zu Weltherrschaftsgefühlen...
Gruß, Theoderich
 
Sicher sollen sich schlechte Ereignisse nie wieder wiederholen und das Wisssen um Sie muß als Mahnung bestehen bleiben, aber einen Realismus dieser Ereignisse benötigen wir heut dazu nicht mehr.
Damit bin ich nicht einverstanden. Eine (positive oder negative) Verklärung oder Mystifizierung der NS-Zeit ist die effektivste Methode zum Nicht-Durchschauen. Hitler war kein Mystetrium aus einer anderen Welt sondern hat sich sehr real alltägliche menschliche Eigenschaften zunutze gemacht. Wer dieses Phänomen ins Nirwana verdrängt, macht sich und seine Zuhörer gegen jeden Lerneffekt immun.
 
Damit bin ich nicht einverstanden. Eine (positive oder negative) Verklärung oder Mystifizierung der NS-Zeit ist die effektivste Methode zum Nicht-Durchschauen. Hitler war kein Mystetrium aus einer anderen Welt sondern hat sich sehr real alltägliche menschliche Eigenschaften zunutze gemacht. Wer dieses Phänomen ins Nirwana verdrängt, macht sich und seine Zuhörer gegen jeden Lerneffekt immun.


Na mir geht es auch nicht darum, hier Geschichte zu verklären oder mystifizieren. Zudem ich das auch nicht behauptet habe, Klaus.
Es soll auch nicht verdrängt werden und ins Nirvana schon gleich garnicht, da gebe ich Dir vollkommen recht.

Meine Augenmerk liegt auch dem Begriff Real. Als Beispiel ein kleiner Schwenk in das Heute. Schau Dir Nachrichten im TV an, oder Liveberichte z.B. die Liveberichte aus dem Irakkrieg. Das sind reale Bilder, die sich nicht nur in das Gedächtnis brennen. Der Realismus bei der Berichterstattung weckt tiefe Emotionen bei den betroffenen Menschen und das meist noch Generationen später.

Realismus der Nazigeschichte habe ich als 14ger Bub selbst erfahren müssen, als die Schulklassen "busweise" nach Buchenwald gekarrt wurden und die Kinder sich die Aufnahmen über die Verbrechen, die Leichenberge, im Kino anschauten. Später noch die ausgestellten Exponate, zu was Menschen fähig sein können...Aber dieser Realismus muß heute im Bezug auf die Nazigeschichte nicht mehr notwendig sein.

Zudem wird wild diskutiert, in einem anderen Thread über bewegete Bilder im historischen Zusammenhang und als Hilfsmittel zum Aufzeigen und Erklären der Geschichte. Das ist auch mehr Realismus als die Geschichte aus einem Buch zu lesen. Durch das Buch wird sich der Leser selbst ein Bild machen. Mit realistischen Bildern, wird er es annehmen, wie es vorgegeben wird, daß meinete ich mit Realsimus im Bezug auf die historische Dartsellung des dritten Reiches.
 
Zuletzt bearbeitet:
Frage:
Lt. diverser Medien wird davon ausgegangen, dass Hitler bzw. das Deutsche Reich hätte mit dem Kriegsbeginn 1.9.1939 und Einmarsch in Polen den II.Weltkrieg ausgelöst - was hier keineswegs beschönigt werden soll.

Nur, das Kaiserreich Japan hatte bereits 1936 die Mandschurei angegriffen und besetzt; das faschistische Italien war ebenfalls ab - 1936 ? - in Abessienien im Kampfeinsatz.

Wie ist das nun zu beurteilen?
 
Schliesse mich Muheijo vollends an. Davor gab es auch den Finnlandkrieg, dann die Annektierung Tschechiens und Österreichs. Aber ab diesem Punkt fing ein neuer sozusagen geschlossener Krieg statt.
 
Als irrelevant.

In den von dir genannten Fællen waren es regionale Konflikte, die ohne Hitlers Angriff auf Polen høchstwahrscheinlich auch regional geblieben wæren.

Gruss, muheijo

Im Mandschureikonflikt überkreuzten sich aber schon tatsächlich die Interessen verschiedener Großmächte und Großstaaten. Im Rahmen dessen kamen es unter anderem auch schon 1939 zu zwei größeren Schlachten zwischen der UdSSR und Japan (die m.E. die Haltung der Japaner zu "Barbarossa" sehr beeinflussten). Die USA verfolgten die Ereignisse in diesem Raum intensiv mit.
 
Als irrelevant.

In den von dir genannten Fællen waren es regionale Konflikte, die ohne Hitlers Angriff auf Polen høchstwahrscheinlich auch regional geblieben wæren.

Ok, nur waren es doch 2 "Angreifer" am "Überfall auf Polen" beteiligt, wenn auch zeitversetzt um einige Tage.
(Stalins Armee war dabei auch nicht zimperlich - siehe Kartyn).
Ohne die Kriegserklärungen der Briten und Franzosen wäre es wohl zunächst auch nur ein "regionaler Konflikt" geworden, dagegen war Churchill schon eher an einer Ausweitung (Empire/USA) aus Überlebensgründen interessiert.
Die Kriegserklärung an die USA - die als neutrale Macht bereits Konvois der Briten eskortiert hat - ging doch eher auf das Anliegen Japans.
Und nach Afrika wollte die Wehrmacht sicher nicht von selbst und Asien (östlich des Kaukasus) war 1939 wohl auch nur reine Theorie.

Die Kriegsschuld ist klar, aber als Weltkriegs-Beginner ist wohl der Ehre etwas zu viel, oder?

Gruss Klausi
 
Die Kriegsschuld ist klar, aber als Weltkriegs-Beginner ist wohl der Ehre etwas zu viel, oder?

Nø, das stimmt schon ganz eindeutig:

"Wer nicht høren will, muss fuehlen."
"Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um."

Es gab ganz eindeutige Garantieerklærungen von F und GB zugunsten Polens. Damit musste klar sein, dass es eben kein "regionaler Konflikt" war.

Nur, weil Franzosen und Briten in frueheren Jahren nachgiebiger waren, konnte Hitler nicht jedesmal davon ausgehen, dass "nichts" passiert.
Und wenn nicht wegen Polen, dann eben spæter...

Hitler hat bewusst den Krieg provoziert und gewollt.
Dein Posting, Klausi, hat irgendwie ein "Geschmæckle" bekommen:

- ob die Russen nun dabei waren oder nicht: Es war Hitler, der Polen ueberfallen hat, seine Idee, seine Planung. Die Russen hætten sich ohne D nicht getraut.
- Franzosen und Englænder (auch Churchill) sind sicher nicht leichtfertig in den Krieg eingetreten, nur: wie weit hætte man noch gehen sollen?
Sogar bei der Besetzung der Tschechei hat man noch still gehalten...
- Niemand hat Hitler gezwungen, den Amerikanern den Krieg zu erklæren.
Das Amerika aber nicht ewig abseits stehen konnte, wæhrend Hitler sich Europa einverleibt, war sicher sogar dem bøhmischen Gefreiten klar.

Es ist einfach so:
Er hat angefangen und musste demzufolge die Konsequenzen dafuer zu tragen. "Aktion - Reaktion"

Gruss, muheijo
 
Die Kriegsschuld ist klar, aber als Weltkriegs-Beginner ist wohl der Ehre etwas zu viel, oder?

Wenn ich nur in ähnlicher Form vor meinem Klassenlehrer so etwas gesagt hätte, wäre ich wohl nicht nach einer halben Stunde Predigt + extra Referrat von ihm weggekommen :pfeif:
 
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