balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Das war nach Pearl Harbour doch nur noch eine Formalität. De facto befand man sich schon vorher im Kriegszustand, siehe Atlantikcharta.
Zweiter weltkrieg
- Ersteller Prinzessin4
- Erstellt am
Das war nach Pearl Harbour doch nur noch eine Formalität. De facto befand man sich schon vorher im Kriegszustand, siehe Atlantikcharta.
Papier ist geduldig
"Solange die Geschichte von den Siegern geschrieben wird kommt die Wahrheit nicht ans Tageslicht."
(Sinngemässe Übersetzung)
Quelle: Marschall Hunzinger, Juli 1940
Jeder Sieger biegt sich die Geschichte so hin, dass sie möglichst günstig für ihn erscheint.
Ich erinnere nur an den Untergang der Lusitania (1917), die als Passagierschiff nachweislich Militärgüter geladen hatte und als Kriegseintrittsgrund der USA herhalten musste.
Coventry wurde von Churchill "geopfert", obwohl den Briten der Angriffstermin (Enigma-Entschlüsselung) bereits vorher bekannt war und einige RAF-Staffeln in unmittelbarer Nähe stationiert waren. Nicht einmal die RAF-Flakstaffeln wurden informiert, die Zerstörung aber umso mehr propagandamässig ausgeschlachtet.
"Solange die Geschichte von den Siegern geschrieben wird kommt die Wahrheit nicht ans Tageslicht."
(Sinngemässe Übersetzung)
Quelle: Marschall Hunzinger, Juli 1940
Jeder Sieger biegt sich die Geschichte so hin, dass sie möglichst günstig für ihn erscheint.
Ich erinnere nur an den Untergang der Lusitania (1917), die als Passagierschiff nachweislich Militärgüter geladen hatte und als Kriegseintrittsgrund der USA herhalten musste.
Coventry wurde von Churchill "geopfert", obwohl den Briten der Angriffstermin (Enigma-Entschlüsselung) bereits vorher bekannt war und einige RAF-Staffeln in unmittelbarer Nähe stationiert waren. Nicht einmal die RAF-Flakstaffeln wurden informiert, die Zerstörung aber umso mehr propagandamässig ausgeschlachtet.
Friesengeist
Gesperrt
Wenn ich das so lese, dann ist doch fast jeder Staat eine Weltmacht.
Ich glaube das es sehr wenige Auseinandersetzungen gibt, in denen es um direkte Interessen des Volkes geht. Geht es in der Regel nicht immer um Wirtschaftsgüter oder territoriale Interessen bei denen sich "Staaten" - sprich die Staatsführung - in die Haare bekommen?
Mir persönlich ist also diese Begriffserklärung - und auch die Wiki Interpretation - zu schwammig. Ich muss aber gestehen das ich sie jetzt auch nicht besser erklären kann :S
Derzeit haben wir - zumindest laut Wiki und Co - anscheinend nur eine Weltmacht, die USA. Jetzt wurde sogar schon der Begriff "Weltordnungsmacht" geprägt.
Trifft das so überhaupt zu? Ich denke das der Vatikan eigentlich diese Superlative für sich beanspruchen könnte. In meinen Augen gibt es keinen mächtigeren Staat
Sorry das ich jetzt einen Beitrag aufgreife der in der Diskussion schon etwas zurück liegt. Aber ich persönlich finde das man den Begriff "Weltmacht" im Vorfeld einmal klären sollte, bevor man diesen der weiteren Diskussion verwendet.
Friesengeist
Gesperrt
Hervorhebungen von mir.
Ist das Wort "zunächst" nicht schon ein Hinweis auf folgendes?
Ich interpretiere deinen Beitrag jetzt mal so, das Du selber der Meinung bist das es nach Polen noch weiter gegangen wäre. Also war es nur eine Frage der Zeit bis andere Staaten sich zusammengeschlossen hätten um den Angriff abzuwehren, bzw. um sich und seinen Staat zu schützen.
Um dem kann ich jetzt absolut nichts abgewinnen. Das ist für mich Nonsens :still:
Panzerreiter
Aktives Mitglied
Letzteres ist reine Spekulation. Stalin hat sich nachweislich eine ganze Menge getraut in Sachen Annektionen. Dabei hatte er immer Regionen als Ziel, die vordem Teil des Zarenreiches gewesen waren und dazu gehörte eben auch ein Gutteil Polens. Von daher passte Polen also exakt in Stalins Beuteschema.
Ich persönlich bezweifle arg, dass Stalin ausgerechnet bei Polen Skrupel gehabt haben soll, wenn er bei Lettland, Estland, Litauen, Finnland, Bessarabien keine hatte.
muheijo
Aktives Mitglied
Skrupel sicher nicht, aber bei Polen sieht die geographische Situation anders aus als bei Finnland oder Bessarabien z.B.
Ohne irgendwelche Absprachen mit D ging es sicher nicht. Und so ist es ja auch geschehen.
Gruss, muheijo
muheijo
Aktives Mitglied
Azazel
Mitglied
da fällt mir gerade eine Frage ein: Warum haben Engländer & Franzosen erst so spät in den Krieg eingegriffen? Sie hatten eine Art Solidaritätspakt mit Polen und ich denke Polen wäre womöglich durch schnelleres Handeln und eventuelles schaffen einer zweiten Front noch zu retten gewesen.
Friesengeist
Gesperrt
Der Angriff auf Polen ging am 01.09.1939 los. Die Kriegserklärung von England und Frankreich erhielt das Reich am 03.09.1939. Ist das spät?
Ich denke, selbst wenn die Engländer und Franzosen den Polen gleich am 01.09 zur Seite gestanden hätten. Eine "Rettung" für Polen hätte es nicht gegeben. Und was die Wehrmacht trotz Zweifrontenkrieg noch alles geschafft hat wissen wir. In der ersten Zeit lief einfach alles für die Nationalsozialisten mit.
OT
Und diese Diskussionen, "Was wäre wenn" hatten wir schon hier im Forum.
War zwar sehr unterhaltsam, aber nicht unbedingt ergiebig
Panzerreiter
Aktives Mitglied
Allerdings sollte man dann auch konstatieren, dass nicht etwa Hitler allein eine Idee und einen Plan zum Angriff auf Polen hatte, sondern da schon zwei Schurken oder - je nach Lesart - Schurkenstaaten Hand in Hand arbeiteten.
Dass Geschichtsschreibung die Geschichtsschreibung der Sieger ist ein ebenso beliebter Gemeinplatz, wie dass er nur bedingt zutreffend ist. Es hat natürlich immer den Versuch der Herrschenden gegeben, die Deutungshoheit über gewisse Ereignisse zu bekommen, besonders auch via Historiographie. Die Historiographie ist aber inzwischen praktisch ausgestorben, sie lebt vielleicht noch in Memoiren und Autobiographien oder Essaybänden von Politikern fort. Die Quellen des Historikers gehen aber weit darüber hinaus: Protokolle, Statistiken, Rechnungen Jahrbücher, Baupläne - eben Überrest statt Traditionsquellen.
Die Kriegserklärung ist nicht mit dem Eingreifen gleichzusetzen. Es gab von Seiten Frankreichs und Großbritanniens praktisch keine große Aktivität nach der Kriegserklärung, was zur Bezeichnung Sitzkrieg führte.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Am 4.9.39 erfolgte bereits ein Tagangriff der RAF auf die Flotte in Wilhelmshaven, der allerdings ein Fehlschlag war. Am gleichen Tag bekam Esbjerg in Jütland (neutrales Dänemark) ein paar Bomben ab, die eigentlich einem Marinefliegerhorst auf Sylt zugedacht waren.. Die Navigation der Besatzungen muss mehr als miserabel gewesen sein.
Zuletzt bearbeitet:
Friesengeist
Gesperrt
Hm, also für mich ist eine Kriegserklärung doch schon eine Art des Eingreifens.
Was die Aktivitäten betrifft. Ist Frankreich in den ersten Kriegsjahren überhaupt außergewöhnlich aktiv gewesen? Verbessert mich bitte, aber der Kriegsverlauf in Frankreich war doch irgendwie "einseitig".
Haben die Franzosen sich nicht auf ihre Maginot Linie verlassen und ansonsten mehr abgewartet wie gehandelt?
Von daher würde ich das "langsame" handeln im Falle Polen nicht überbewerten.
Wenn meine Erklärung so also nicht passen sollte, dann würde mich interessieren wann Frankreich aktiv in den Krieg eingetreten ist.
Die Bezeichnung "Sitzkrieg" war mir für den II.Weltkrieg in dem Fall noch nicht bekannt :rotwerd: Aber das ist eben das schöne hier im Forum. Man lernt in jeder Diskussion etwas dazu :yes:
Friesengeist
Gesperrt
Könntest Du mir kurz eine Quelle angeben?
Ich habe grad mal auf die Schnelle nachgeschlagen und in der Richtung nichts gefunden.
Den ersten Luftangriff der RAF ist in meinen Büchern auf den 18.12 datiert.
Das erscheint mir aber doch relativ spät zu sein.
In Overesch, Manfred: Das III. Reich, Bd. II: Eine Tageschronik der Politik - Wirtschadt - Kultur ist wenigstens der Angriff auf Wilhelmshaven am 4. September vermerkt.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Zu Esbjerg:
The Palm Beach Post - Google News Archive Search
The Palm Beach Post - Google News Archive Search
Man sollte nicht nur auf durchgeführte Luftangriffe achten.
Allgemein zum Thema frühen Luftkrieg ist die Dissertation von Neumann
: Royal Air Force gegen Luftwaffe - die Eskalation zum strategischen Luftkrieg 3. September 1939 bis 12. Mai 1940 - interessant, vgl. zB hier:
http://www.geschichtsforum.de/f68/mythos-m-nchengladbach-11-12-mai-1940-a-19708/
Die Einsätze der RAF- Bomber Command - begannen am 3.9.1939 mit Aufklärungs- und Suchflügen nach deutschen Schiffen in der Nordsee (1 Blenheim, 18 Hampdens, 9 Wellingtons). Die Blenheim fotografierte Wilhelmshaven.
In der Nacht 3./4.9.1939 warfen 10 Whitleys ca. 5 Mio. Flugblätter über Hamburg, Bremen und 9 Ruhrgebietsstädte ab. Der Angriff mit 29 Bombern (15 Blenh./14 Wellingtons) auf Wilhelmshaven (Blenheims) und Brunsbüttel (Wellingtons) erfolgte dann am 4.9.1939. Die Bomben auf Esbjerg waren Navigationsfehlern geschuldet, wie hundertfach in der Frühphase des Krieges. Die nächtlichen Flugblatt-Aktionen wurden dann am 4./5.9. fortgesetzt, sehr intensiv bis zunächst 23./24.12.1939.
zB Middlebrock/Everitt: The Bomber Command War Diaries - An Operational Reference Book 1939-1945.
Reinecke
Aktives Mitglied
Die Allierten (bes. die Franzosen) sahen in einer offensiven Strategie auch den sicheren Weg in die Niederlage. Man bunkert sich doch nicht hinter in jahrelanger Arbeit gebauten Festungswällen ein, um dann offensiv zu werden und den Krieg vor den teuren Verteidungsanlagen zu führen statt hinter deren Mauern...
Das Stichwort ist tatsächlich Maginotlinie.