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Der "Kurlandkessel" war keine Heldentat und ist in keinster Weise, nicht mal militärisch-taktisch, des Lobes Wert. Wer das behauptet verherrlicht das Soldatentum, verkennt die historischen Umstände und demütigt alle Opfer dieses sinnlosen Unterfangens
Was soll das sein?
Der politische Wochenbericht?
Ich wollte Dir klarmachen, dass es nicht in Ordnung ist, die logistische Leistung der Wehrmacht zu loben, ohne die Hintergründe und Folgen zu betrachten. Du kannst doch auch nicht die Logistik Adolf Eichmanns loben ohne die fürchterlichen Folgen mit in deine Bewertung einzubeziehen.Was hat die durchaus bewundernswerte logistische Leistung (davon verstehe ich etwas) die hinter der Versorgung und Erhaltung der Kurlandarmee steht mit Deinem Elaborat zu tun??
davon verstehe ich nichts - aber Du auch nicht unterstelle ich mal ganz frech, es sei denn Du weist eine entsprechende Befähigung nach.
moralisierendes Geschwätz.
Die Vergleich Soldat - Verbrecher ist doch schon mal glatt daneben.
Bitte sag mir welche Dinge ich hier vermische? So habe ich das gelesen...google mal nach dem Führererlass vom 24.4.1945....Da vermischt Du so ca. 5-6 Dinge miteinander.
Nein, eher ein Fingerzeig, der mahnend an die Erfolge der deutschen Geschichtswissenschaft und die kritische Aufarbeitung der NS Vergangenheit erinnern möchte.
Ich wollte Dir klarmachen, dass es nicht in Ordnung ist, die logistische Leistung der Wehrmacht zu loben, ohne die Hintergründe und Folgen zu betrachten. Du kannst doch auch nicht die Logistik Adolf Eichmanns loben ohne die fürchterlichen Folgen mit in deine Bewertung einzubeziehen.
Meine Befähigung ist der gesunde Menschenverstand.
Mir ist Moral bei der Wertung solcher Vorgänge sehr wichtig, nach welchem Kriterium wertest du?
.
Wir diskutieren hier nicht den Nationalsozialismus, nicht Hitler als Feldherr nicht die moralische Rechtfertigung des 2. WK.
Lediglich eine Randnotiz der Endphase des 2. Weltkriegs.
Eine Episode in der Endphase des 2. WK, die sich auch noch durch keine besonderen Kriegsverbrechen auszeichnet, und Moral als Maßstab??
Irgendwie fehlen mir da schlicht die Worte.
Wenn ihr dieser Meinung seid, tut mir das Leid. Ich wollte lediglich vermeiden, dass hier Geschehnisse hochgehalten werden, die in ihren Folgen und den Zeichen, die sie setzten, zu verurteilen sind. Das Verständnis der Historie ist heute zum Glück ein etwas anderes, als es Hegel, Nietzsche (moralisierende Historie) und Ranke andachten. Sobald es um eine Wertung der Geschehnisse geht, und nicht mehr nur um deren Wahrheitsgehalt, muss die Moral mit einbezogen werden. Anders kann ein Mensch gar nichts bewerten.Lass gut sein, Repo, manche Forumsteilnehmer brauchen nun mal den moralisierenden Duktus. Sie können halt nicht anders.
Zurück zu den Fakten:
Aufgrund der Durchsicht des KTB der Skl ergeben sich Daten zur Transportleistung, die sind beachtlich hoch:
Durchschnitts-Tagesleistung im Nachschub über die Häfen Windau und Libau (die außerdem durch provisorische Hafenanlagen kurzfristig ausgebaut worden sind):
Lagebericht vom 1.12.1944:
Oktober 1944: 2.600 ts Tages-Durchschnitt im Monat
Beispiel 30.11.1944 3.931 ts. Tagesleistung (2.424 ts Munition, 644 ts. Brennstoff, 860 ts Verschiedenes, 8 Geschütze, 4 LKW).
3.12.1944: 6.370 ts. über Libau.
Für die Monate Jan-April 1945 sind einschränkend zu berücksichtigen:
a) die Bindung von Transportraum durch Rückholung von Norwegen-Truppen
b) die Bindung von Transportraum durch die Evakuierungen in Ostpreußen und Pommern.
Februar 1945:
Die Verschiebung der Eisgrenze in der Ostsee nach Süden hat dazu geführt, dass schwedische Schiffe nach Süden auswichen. Für die bisherigen Gefahrgebiete wurden daher Weisungen erlassen, Angriffe in den Seegebieten nur noch durchzuführen, wenn es sich zweifelsfrei nicht um schwedische Schiffe handeln würde (Ersatz 1/skl I ca 37351/44 durch 33739/44)
12.2.1945
Der Einsatzchef U-Boote (Übungs-Flottillen, siehe oben) verlegte zusammen mit Admiral Östliche Ostsee am 12.2.1945 von Libau nach Gdingen.
15.2.1945:
Zweckes Überlegungen, "zu gegebener Zeit weitere Truppen aus Kurland abzutransportieren", Prüfung folgender Frage auf Bitten Generalstab des Heeres:
"1. ob Schiffsumlauf nach Kurland unter Rückgriff auf Norwegenkapazität gesteigert werden kann
2. ob Hafenkapazität Libau und Windau eine weitere Steigerung zuläßt
3. wieviel Zeit bei höchstmöglicher Schiffsraumgestellung für Abtransport von 100.000 Köpfen mit und ohne Gerät veranschlagt wird.
Übersicht über Heerestransporte aus Kurland 18.1. bis 14.2. in KTB C III abgelegt.
Im Ganzen [Anm: mit Beginn der Großoffensive Weichsel-Oder 13.1.1945] sind nahezu 8 Divisionen, 2 Artillerie-Abteilungen, 4 Bau-Bataillone und weitere Stäbe usw. abgefahren worden."
Fassungsvermögen zur Verfügung stehender 35 Schiffe wird durchschnittlich [je Einsatz] 25.000 Mann, 5600 Pferden und 3500 Fahrzeugen gerechnet ...
... einmaliger Umlauf [!] muss unter Anrechnung von Wetterlage und Wegsperrungen mit sieben Tagen veranschlagt werden ... Zeitverbrauch pro Division eine Woche ... im Ganzen also 18 Wochen ..."
Hallo kwschaefer,@silesia
Hast du bei dem Quellenfundus, zu dem du Zugang hast, auch Unterlagen über die hier zum Einsatz kommenden Schiffe?
Weißt du etwas über die Deckung der Geleite durch die Kriegsmarine?
Welche Einheiten wurden dabei eingesetzt?
Auf die Seelage habe ich mich gar nicht bezogen; mir ging es um ein Szenario der Räumung, bei dem die unter massivem Druck stehende Heeresgruppe einen Rückzug auf die Häfen vornehmen soll. Angesichts des Beispieles der Krim-Räumung und der mehrfachen Überlegenheit spricht erstmal viel dafür, dass dieses nicht geordnet erfolgen kann, sondern unter dem Druck der überlegenen Streitkräfte in der Katastrophe münden muß.Ein Vergleich zwischen der Räumung der Krim und der Kurlandfront verbietet sich für mich aus folgendem Grund:
@ silesia
Ein Vergleich zwischen der Räumung der Krim und der Kurlandfront verbietet sich für mich aus folgendem Grund:
Die Sowjetunion hatte im Schwarzen Meer die Seeherrschaft (obwohl sie wenig daraus gemacht hat).
In der Ostsee behielt die Kriegsmarine bis Kriegsende die Kontrolle. So konnten selbst noch am 5.5.1945 die Marine mit 5 Zerstörern, 5 Torpedobooten und 4* Frachtschiffen 45.000 Wehrmachtsoldaten von der Halbinsel Hela evakuieren.
*Artillerieschulschiff "Hansa" einberechnet
Naja, das mit der Kontrolle in der Ostsee ist dann ja wohl ein wenig übertrieben, schon allein der Umstand, das die deutschen Zerstörer keinen einzigen sowjetischen Ubootangriff abwehren konnten.
Die Kontrolle eines Meeres hat die Flotte, die genügend Häfen an vielen Küstenabschnitten, ausreichend Schiffe mit entsprechender Technik bzw. Abwher hatte. Und vllt. auch ein wenig Luftunterstützung. Ostsee hatte bei den Westalliierten keine Priorität, da dort keine lebenswichtigen Geleitschiffe fuhren, weil es ein unbedeutendes Binnenmeer im Krieg war. Und die sowjetische Flotte war alles andere als kampftüchtig.
Dass die sowjetischen U-Boote nicht zur Strecke gebracht wurden hat einen simplen Grund: sie liefen erst 1945 zu Feindfahrten aus. Zu diesem Zeitpunkt hatte die deutsche Marine in der Ostsee wichtigere Dinge zu tun als auf U-Boot-Jagd zu gehen.
Dafür lassen sich zwei Gründe anführen:Lt. OKW-KTB-Berichten waren nicht mehr ausreichend Flugzeuge zur flächendeckenden U-Boot-Jagd vorhanden, konnten lediglich die Geleite geschützt werden.
Dafür lassen sich zwei Gründe anführen:
- die im Westen (!) bei "Bodenplatte" verheizten Reste der Jagdwaffe, auch mit Rückwirkung für den Osten
- der Zusammenbruch der Versorgung mit Flugbenzin
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