Mutmaßl. und tatsächl. röm. Streckenverläufe/Fundplätze n.d. 9-/10-Leugen-Hypothese

[Divico]

Das Gesetz zur Errichtung von Straßenstationen würde ich mal gern nachlesen.

Ha ha, sehr komisch. Du weißt ganz genau, dass der Wortlaut der kaiserlichen Anordnung nicht erhalten ist.

Dass Straßenstationen (tabernae, mutationes, mansiones) aber keine Kastelle sind, eigentlich noch nicht einmal militärische Einrichtungen, ist Dir aber klar?

Dass militärische Straßenstationen bzw. Benefiziarierposten sehr wohl militärische Einrichtungen sind, kommt Dir nicht in den Sinn?

Auch Kreuzungen an viae militares sind natürlich militärisch völlig irrelevant, nicht wahr?

Wenn dort die Hauptstraße verlief, hat das auch Konsequenzen für den Verlauf der Straße an Pfyn vorbei.

Was aber erstens wegen der erwähnten Thurbrücke keine Rolle spielt und zweitens gar nichts an der Distanz Oberwinterthur–Pfyn ändert.

Mit den Autobahnbeispielen habe ich nicht behauptet, die 9-10-Leugen-Regel widerlegt zu haben.
Ich habe damit nur bewiesen, dass exakt planende Straßenplaner auch dann 9 oder 10 Leugen schaffen, wenn es überhaupt keine 9- oder 10-Leugen-Vorgabe gibt:

Woher weißt Du, welche Vorgaben es bei der Planung der Autobahn gab?

 

[Divico]

Ich darf noch mal daran erinnern, dass zwischen den beiden Lagern, die hier genau in der gewünschten Leugenweite voneinander entfernt angelegt wurden, eine Gründungsdifferenz von einigen Jahrzehnten besteht.

Die Straße wurde jedoch in einem Stück gebaut, und zum Bau einer römischen Straße gehören nun einmal Straßenstationen. Das Beispiele Oberwinterthur, Pfyn und Eschenz zeigen doch, wie aus einer Straßenstation resp. einem sich daraus entwickelten Vicus bei Bedarf ein Kastell werden kann.

Auch nach dem Bataveraufstand bestand offenbar Bedarf für Kastelle.

 

[Sepiola]

Ha ha, sehr komisch. Du weißt ganz genau, dass der Wortlaut der kaiserlichen Anordnung nicht erhalten ist.

Die Komik liegt darin, dass Du mit einer Anordnung "argumentierst", für die es gar keinen Wortlaut gibt. :rofl:
Ich nehme an, Du beziehst Dich auf Suet. Aug. 49,3. Da ist überhaupt nicht die Rede von Straßenbau.

Da geht es um Nachrichtenübermittlung an bereits existierenden Straßen.

Dazu braucht man keine Kastelle und keine Benefiziarierposten.

Dazu braucht man in erster Linie Stationen mit der Minimalausstattung Wagen, Pferd und Pferdeknecht.
Also das, was in späteren Quellen als mutatio beschrieben wird.

Darüber hinaus waren in größeren Abständen auch Unterkünfte (mansiones) vonnöten: "mansiones boten im Gegensatz zu mutationes ein Nachtquartier. Andererseits zeigen die Quellen, dass mansiones in der Regel im Abstand einer Tagesreise (im Schnitt 25 Meilen = 37 km) voneinander entfernt lagen, hingegen mutationes zumeist in sehr viel kürzeren Intervallen (zwischen 6 und 12 Meilen = rund 9-18 km) anzutreffen waren. Dabei waren die Abstände auch von der jeweiligen Geographie des Geländes abhängig." (Kolb, S. 213)

Dass militärische Straßenstationen bzw. Benefiziarierposten sehr wohl militärische Einrichtungen sind, kommt Dir nicht in den Sinn?

Doch, aber von Benefiziarierposten Du unterscheidest ja nicht zwischen Benefiziarierposten und

Auch Kreuzungen an viae militares sind natürlich militärisch völlig irrelevant, nicht wahr?

Was aber erstens wegen der erwähnten Thurbrücke keine Rolle spielt und zweitens gar nichts an der Distanz Oberwinterthur–Pfyn ändert.

Den ersten Teil des Satzes verstehe ich nicht.

Den zweiten Teil des Satzes verstehe ich unter der Voraussetzung, dass die Unterteilung einer Militärstraße in Etappen jetzt wieder irrelevant ist, sondern nur die Distanzen von Ort zu Ort (einschließlich Nebenstrecken) zählen.

Woher weißt Du, welche Vorgaben es bei der Planung der Autobahn gab?

Ich bin mir sehr sicher, dass die Vorgaben nicht lauteten, a) die Maßeinheit "Leuge" wieder einzuführen und b) insbesondere die Regula Divici zu beherzigen.

 

[Divico]

Du bemisst also die Zuverlässigkeit der Schriftquellen danach, ob sie irgendwie zu deiner Theorie passen?

Auf die gleiche Frage hatte ich bereits geantwortet, dass ich die Zuverlässigkeit der überlieferten Entfernungsangaben im Einzelfall überprüfe. Wo ich, wie zwischen Vetera und Gelduba 40 km (18 Leugen) messe, sehe ich keinen Grund an der Angabe 9+9 Leugen via Calo zu zweifeln. Im Fall der 19 Leugen zwischen Bitburg–(Ausava)–Jünkerath ist es ebenso: die gemessene Totaldistanz stimmt mit den Angaben der Schriftquelle überein.

Im Fall Oberwinterthur–Pfyn liefert die Peutingertafel leider überhaupt keinen Wert, im Itinerarium Antonini hingegen finden wir die offensichtlich falsche Angabe XXX, die weder in Meilen noch Leugen einen Sinn ergibt.

Hier muss man ein wenig selber Denken und nicht jeden Überlieferungsfehler ungeprüft für bare Münze nehmen; auch das gehört zu einer Quellenanalyse.

 

[tela]

Die Komik liegt darin, dass Du mit einer Anordnung "argumentierst", für die es gar keinen Wortlaut gibt. :rofl:

Hat doch Methode. Es wird ja auch mit Straßenstationen argumentiert, die es nicht gibt, es wird mit Orten argumentiert, die zwar schriftlich belegt, aber archäologisch nicht nachweisbar sind.

 

[Sepiola]

Was Du für Thesen hältst, sind nichts anderes als Arbeitshypothesen.

Wie Du die Thesen nennst, ist mir egal. Meinetwegen Hypo- oder Arbeitshypo-.
Was ich wissen wollte: Diskutieren wir noch über frühkaiserzeitliche Kastellsysteme? Oder über spätkaiserzeitliche?
Oder geht es überhaupt nicht mehr um Kastellsysteme, sondern um Raststationen?

Straßenstationen sind für mich schon immer interessant gewesen, und davon besonders jene, die bereits beim Bau der Straße mit eingeplant wurden, nicht irgendwelche privaten Gasthöfe, die später natürlich zusätzlich entstanden.

Bisher hast Du das andersrum gehandhabt: Die privaten Gutshöfe hast Du dann ins Spiel gebracht, um die nachweislichen Kastellabstände nicht zur Kenntnis nehmen zu müssen.

Du misst hier nur zwischen Kastellen, deren Standorte aber auch von anderen Faktoren beeinflusst sind. Ein vollständigeres Bild ergibt sich erst, wenn man die bekannten Vici und Landgüter an den Straßen und natürlich die bekannten Straßenstationen mit hinzu nimmt. So ist z.B. Kastell Emerkingen genau 20 km von der Villa Rustica in Biberach entfernt, von Rißtissen sind es dorthin 10 Leugen, also 22,2 km.

Aber ich gebe zu, dass gerade die Donausüdstraße etwas knifflig ist.

Nun ist Biberach weit von der Donausüdstraße entfernt, und man braucht einen riesigen Umweg, um auf die geforderten 19 Leugen zu kommen. Während man über die Donausüdstraße von Emerkingen nach Rißtissen nur 7 oder höchstens 8 Leugen, war Dir damals genau so egal, wie Dir heute verschiedene Zeitstellungen, verschiedene Funktionen

Diese ständigen Veränderungen in Betracht zu ziehen, mag man von mir aus als Beliebigkeit ansehen.

Die Beliebigkeit geht ja noch weiter: Alle "unpassenden" Befunde werden ja nach Bedarf und nach Belieben ausgeblendet, bis hin zu hochbedeutenden Standorten wie der CCAA...

 

[Apvar]

@ Divico

Wie gesagt, ich habe meine Zweifel an Deinen "Messungen". Weil die strecken und die Haupteingänge stimmen nicht. Wenn Du 10 Leugen als Standard definierst, musst Du leider auch postulieren das eine Leuge ein Konstante ist und alle Konstanten variabel sind. Damit hast Du einen klassischen Ringschluss.

Das die Abstände zwischen Kastellen bei etwa 20 Km liegen hat damit zu tun, das der Mensch mit Gepäck diese Strecke an einem Tag laufen kann und dann noch abends Schanzarbeiten durchführen kann, ohne das sehr häufig Ruhetage eingelegt werden müssen.

Apvar

 

[Divico]

Die Komik liegt darin, dass Du mit einer Anordnung "argumentierst", für die es gar keinen Wortlaut gibt.

Genau das schrieb ich ja: das der Wortlaut nicht erhalten ist.

Wenn es nicht der Kaiser persönlich war, wird jemand irgendwann die entsprechende Anordnung herausgegeben haben.

Oder glaubst Du, der Cursus Publicus sei ohne höheren Befehl spontan entstanden?

Es wird ja auch mit Straßenstationen argumentiert, die es nicht gibt, es wird mit Orten argumentiert, die zwar schriftlich belegt, aber archäologisch nicht nachweisbar sind.

Meine Argumente sind die bekannten Anlagen. Am liebsten die, wo man entlang hinreichend gesicherter Straßenverläufe von Tor zu Tor messen kann.

Es ist in der Archäologie auch nicht verboten, nach bislang nur schriftlich bekannten Orten zu suchen, bzw. begründete Spekulationen über deren Lage anzustellen. Ich behaupte ja nicht, dass Calo oder Ausava an den berechneten Orten wirklich gelegen haben, sondern nur, dass sie dort gelegen haben könnten.

 

[tela]

Meine Argumente sind die bekannten Anlagen. Am liebsten die, wo man entlang hinreichend gesicherter Straßenverläufe von Tor zu Tor messen kann.

Dafür argumentierst da aber viel zu oft mit Orten, die nicht vorhanden sind. Und enlang von Routen, die mit den römischen kaum Berühungspunkte haben und nur deswegen gewählt werden, weil man mit ihnen das gewünschte Ergebnis erzielen kann.

Es lebe diese Ergebnisoffenheit!

Es ist in der Archäologie auch nicht verboten, nach bislang nur schriftlich bekannten Orten zu suchen, bzw. begründete Spekulationen über deren Lage anzustellen.

Stimmt.

Ich behaupte ja nicht, dass Calo oder Ausava an den berechneten Orten wirklich gelegen haben, sondern nur, dass sie dort gelegen haben könnten.

Sie könnten an vielen Orten gelegen haben.

Das Problem ist schlicht, dass du mit deinen Vermutungen versuchst deine Theorie zu beweisen. Und damit bist du im Zirkelschluss gelandet.

 

[Sepiola]

Das die Abstände zwischen Kastellen bei etwa 20 Km liegen hat damit zu tun, das der Mensch mit Gepäck diese Strecke an einem Tag laufen kann und dann noch abends Schanzarbeiten durchführen kann, ohne das sehr häufig Ruhetage eingelegt werden müssen.

Das verstehe ich nicht ganz.

Wenn eine kleine Einheit von Kastell zu Kastell unterwegs ist, wird sie doch im Kastell nächtigen und muss abends keine Schanzarbeiten durchführen.

Und für die Fälle, wo mal eine größere Einheit unterwegs ist, braucht man die Kastelle nicht.

Vor allem liegen die Abstände zwischen Kastellen ja nur bei den von Divico ausgesuchten Beispielen bei 20 km.

Schau mal in diese Auflistung.
Oder in diese (nach Distanzen sortiert und um die von Divico beanstandeten Stationen bereinigt).

 

[Sepiola]

Genau das schrieb ich ja: das der Wortlaut nicht erhalten ist.

Wenn es nicht der Kaiser persönlich war, wird jemand irgendwann die entsprechende Anordnung herausgegeben haben.

Oder glaubst Du, der Cursus Publicus sei ohne höheren Befehl spontan entstanden?

Du hast nicht ganz verstanden, was ich geschrieben habe:

Ich nehme an, Du beziehst Dich auf Suet. Aug. 49,3. Da ist überhaupt nicht die Rede von Straßenbau.

Da geht es um Nachrichtenübermittlung an bereits existierenden Straßen. (Die Straßen sind also wohl nicht erst auf Befehl des Kaisers entstanden.)

Dazu braucht man keine Kastelle und keine Benefiziarierposten.

 

[El Quijote]

Die Straße wurde jedoch in einem Stück gebaut, und zum Bau einer römischen Straße gehören nun einmal Straßenstationen.

Das stellt ja auch niemand in Abrede. Nur sind Straßenstationen keine Lager und dass ihre Abstände untereinander differieren ist mittlerweile auch ad nauseam gezeigt worde. Das ist wieder einer deiner Immunisierungsversuche. Weil zwischen den zufälligerweise in deinem Wunschabstand gelegenen Lagern Jahrzehnte der Gründungsdifferenz liegen, unterstellst du eine nicht nachgewiesene Straßenstation. Zum wiederholten Mal: Eine Hypothese kann nicht mit einer anderen Hypothese belegt werden.

Im Fall der 19 Leugen zwischen Bitburg–(Ausava)–Jünkerath ist es ebenso: die gemessene Totaldistanz stimmt mit den Angaben der Schriftquelle überein.

Hattest du nicht derselben Quelle auch Fehler unterstellt?

 

[muheijo]

Woher weißt Du, welche Vorgaben es bei der Planung der Autobahn gab?

Der Autobahnbau wird mit ziemlicher Sicherheit den gleichen Regeln folgen, wie der Strassenbau eigentlich überall in der Welt:

(Ich habe das ein wenig genauer verfolgt bei einem Strassenbauprojekt in unserer næheren Umgebung, bin aber 100% sicher, dass das ueberall gilt und galt)

1. kurze/kuerzere Wege zwischen existierenden Orten
2. Beschaffenheit des Gelændes
3. Kosten
4. verbesserter Verkehrsfluss
5. Zeitersparnis
6. Verkehrssicherheit
(7. Umweltschutz*)

*ein relativ neues Phænomen, daher in Klammern

Wie auch immer man diese Punkte kombiniert oder gewichtet. sie haben nur einen zufælligen Einfluss auf die Streckenlænge zwischen verschiedenen Punkten der Strasse.
Selbst wenn man einen 8. Punkt mit anfuehren wuerde (immer gleicher Abstand zwischen Autobahnausfahrten), kann das nicht dazu fuehren, dass der Abstand immer gleich ist, da auch die anderen Punkte Beruecksichtigung finden muessen, sonst macht der Strassenbau keinen Sinn!

Gruss, muheijo

 

[Divico]

@ Divico

Wie gesagt, ich habe meine Zweifel an Deinen "Messungen". Weil die strecken und die Haupteingänge stimmen nicht. Wenn Du 10 Leugen als Standard definierst, musst Du leider auch postulieren das eine Leuge ein Konstante ist und alle Konstanten variabel sind. Damit hast Du einen klassischen Ringschluss.

Kannst Du bitte erklären was Du mit "Alle Konstanten [sind] variabel" meinst?

Eine Leuga entspricht eineinhalb Römischen Meilen*. Für dieses Verhältnis gibt es zahlreiche antike Quellen, von denen einige weiter oben im Thema schon aufgeführt wurden.

Das die Abstände zwischen Kastellen bei etwa 20 Km liegen hat damit zu tun, das der Mensch mit Gepäck diese Strecke an einem Tag laufen kann und dann noch abends Schanzarbeiten durchführen kann, ohne das sehr häufig Ruhetage eingelegt werden müssen.

In diesem Punkt bin ich mit Dir einer Meinung. Den Legionären und Zugtieren wird es je nach Steigungen und Wetter gar nicht aufgefallen sein, ob sie jetzt 20 oder 22 km marschiert sind.

Der Grund warum ich immer so auf den Leugen herumreite ist nebenbei der, dass die sehr häufig gemessenen exakten 20,0 km keinem runden Meilenwert, dafür aber genau 9 Leugen entsprechen, im Gegensatz zu 15 Meilen, die genau 10 Leugen, also 22,2 km ergeben.

*) Dass einige französische Autoren für den Westen ihres Landes eine etwas längere Leuga vermuten, können wir hier in Mitteleuropa außer Acht lassen.

 

[Divico]

Da geht es um Nachrichtenübermittlung an bereits existierenden Straßen. (Die Straßen sind also wohl nicht erst auf Befehl des Kaisers entstanden.)

Wann entsteht denn die linksrheinische Straße?

 

[muheijo]

Den Legionären und Zugtieren wird es je nach Steigungen und Wetter gar nicht aufgefallen sein, ob sie jetzt 20 oder 22 km marschiert sind.

Aber warum sollen sie dann exakt 20 oder 22 km marschieren?
Es wird auch niemandem und niemals mehr nach dem Strassenbau auffallen, ob sie 21 oder 19,7 oder 24 km marschiert sind.

Gruss, muheijo

 

[Divico]

Nur sind Straßenstationen keine Lager

Kastelle können selbstverständlich gleichzeitig Straßenstationen sein. Manchmal haben wir da erst ein Lager und dann eine Straßenstation, wie in Wederath/Belginum.

Hattest du nicht derselben Quelle auch Fehler unterstellt?

Ich habe nicht unterstellt sondern falsifiziert. Wo eine Strecke doppelt so lang wie nötig angegeben wird oder kürzer als die Luftlinie, da kommen wir um die Annahme eines Fehlers nicht herum.

Die Kopierfehler in der Peutingertafel und auch im Itinerarium Antonini sind doch schon seit Anno Tobak bekannt und hundertfach beschrieben worden.

 

[tela]

Auf die gleiche Frage hatte ich bereits geantwortet, dass ich die Zuverlässigkeit der überlieferten Entfernungsangaben im Einzelfall überprüfe. Wo ich, wie zwischen Vetera und Gelduba 40 km (18 Leugen) messe, sehe ich keinen Grund an der Angabe 9+9 Leugen via Calo zu zweifeln. Im Fall der 19 Leugen zwischen Bitburg–(Ausava)–Jünkerath ist es ebenso: die gemessene Totaldistanz stimmt mit den Angaben der Schriftquelle überein.

Ja, aber es gibt keinen Grund außer einer unbewiesenen - und viel zu oft als falsch herausgestellten Theorie - den Ort Ausava dann genau im Abstand von 9 bzw. 10 Leugen zu vermuten.

Und das ist eben das Problem dabei, wenn du mit unauffindbaren Orten bzw. Wunschstraßenstationen zu argumentieren versuchst, um deine Theorie zu beweisen. Wenn dich die Datierungen nicht kümmern - es sei denn, du versuchst damit Einwände zu entkräften (Stichwort: Basel), wenn du von nicht nachweisbaren Vorgängerbauten phantasierst, die du brauchst, damit dein System aufgeht und so vieles mehr.

So gehts nicht. Nicht in der Geschichtswissenschaft, nicht in der Archäologie und ganz sicher auch nicht in der Geologie!

 

[tela]

Aber warum sollen sie dann exakt 20 oder 22 km marschieren?

Weil immer jemand mitmarschiert ist, der nach exakt 20 oder 22,2 km laut "STOPP" gerufen hat.

Es wird auch niemandem und niemals mehr nach dem Strassenbau auffallen, ob sie 21 oder 19,7 oder 24 km marschiert sind.

Eben. Das wäre logischer und praktischer Lagerplätze, Straßenstationen, Siedlungen dort anzulegen, wo man sie braucht und nicht da, wo sie nach einem starren, unflexiblen und unpraktischen System sein sollen.

 

[El Quijote]

Ich habe nicht unterstellt sondern falsifiziert. Wo eine Strecke doppelt so lang wie nötig angegeben wird oder kürzer als die Luftlinie, dann kommen wir um die Annahme eines Fehlers nicht herum.

Die Kopierfehler in der Peutingertafel und auch im Itinerarium Antonini sind doch schon seit Anno Tobak bekannt.

Mein Punkt ist ein anderer: du hast nicht nachgewiesene Orte, wo einfach die angegebene Entfernung zu deiner These passt. Die gleiche Quelle zeigt aber auch Messfehler. Sie ist also unzuverlässig. Trotzdem vertraust du der Quelle, wenn die Angaben zu deiner These passen. Gleichzeitig ignorierst du, dass die Quelle belegt, dass die Römer von Normabständen nichts wussten.