Balkankrieg 1912/13: Internationale Intervention

Turgot schrieb:
Der Balkanbund hatte sich doch bereits im 1.Balkankrieg gegen das Osmanische Reich gewendet.
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Ja und nach diesem Krieg war wegen der Konkurrenz um die Beute keine Möglichkeit zu einer Neuauflage mehr gegeben.

Turgot schrieb:
Schlicht und ergreifend hatte sich Italien an den Meistbietenden verkauft. Das Feilschen erinnert schon fast an einem orientalischen Basar. Es war leicht für London und Paris, denn sie verhökerten ja kein eigenes Territorium.
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Womit du aber faktisch anerkannt hast, dass nicht der Irredentismus die Triebfeder für Italien war gegen Österreich zu gehen, sondern Schlicht die Menge der in Aussicht gestellten Beute.

Und höchst wahrscheinlich wäre Italien auch mit den Zentralmächten gegangen, wenn der Kriegsverlauf anders gewesen wäre und man in Rom damit kalkuliert hätte mit wenig Aufwand Korsika, Tunesien, Malta, Nizza und Savoyen abzugreifen, wenn Deutschland und Österreich das angeboten hätten.

Turgot schrieb:
Der Irredentismus wollte ganz konkret österreichisch-ungarisches Territorium, also beim Verbündeten, für Italien einverleiben
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Joa, und Korsika und Malta und Nizza und Savoyen und Tunesien.

Die Irredentisti wollten beides, konnten aus dem Krieg aber nur eins von beiden bekommen, also versuchte man das zu kriegen, was man mit dem geringsten Aufwand bekommen konnte und das schienen, nachdem die Zentralmächte kurz vor dem Kollaps zu stehen schienen die österreichischen Territorien zu sein.

Wäre der Kriegsverlauf ein anderer gewesen, wären das möglicherweise eher die französischen Territorien gewesen.

Turgot schrieb:
Das hätte auch die Präsenz des italienischen Rivalen an der Adria bedeutet. Das war in Wien unerwünscht.
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Präsent war Italien an der Adria ja ohnedies.
Das es von österreichischer Seite her nicht erwünscht war die Italiener auf dem Ostufer zu haben, ist mir durchaus bekannt, die Frage ist nur, war diese Haltung auch klug?
 
Shinigami schrieb:
Wenn man die Vorstellung alle Italiener in einem Staat vereinigen zu wollen tatsächlich als Leitmaxime aufgegriffen hätte, wäre es sinnvoller gewesen erstmal zu versuchen New York und Argentinien zu erobern, als sich mit der dalmatinischen Küste zu befassen, was den Anteil italienischsprachiger Einwohner betrifft.
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Ach so und darum hat Italien Dalmatien und Istrien auch nach dem 1.WK annektiert? "Irrendentismus" bezieht sich auf "terra irredenta", also verlorenes oder unbefreites Land. Dazu zählte man in Italien eben Dalmatien und Istrien, aber auch das Trentino und Südtirol. Auch auf italienischsprachige Gebiete in der Schweiz schielte zumindest Mussolini.
Auswanderungsgebiete wie Argentinien und New York gehörten nie zum römischen Reich und konnten daher auch nicht als "verlorene Gebiete" angesehen werden.
 
dekumatland schrieb:
...da komme ich geografisch nicht mit: Italien kann/konnte doch gar nicht anders, als an der Adria präsent zu sein :oops: - wie ist das mit der Präsenz gemeint?
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Er meint die Ostküste der Adria, weil das natürlich gewisse Kontrollmöglichkeiten hinsichtlich der Ausfahr zum Mittelmeer bot, was natürlich nicht unbedingt den österreichischen Handelsinteressen entsprach.

Gleichzeitig wird man aber die italienischen Möglichkeiten den österreichischen Handel dort tatsächlich zu behindern in Friedenszeiten eher gering ansetzen düfen, die Straße von Otranto ist immerhin 70 Km breit und wenn man von italienischer Seite her versucht hätte im Frieden da den freien Handel zu blockieren, hätte das wahrscheinlich in einen Konflikt mit GB geführt, den Italien sicherlich nicht wollte.

In Kriegszeiten wäre die Möglichkeit die Adria beidseitig zu überwachen und zu sperren (wie im 1. Weltkrieg dann gesehen) aber natürlich durchaus etwas wert gewesen.
 
@Shinigami

Aus militärischen Gründen war der Wille durchaus erklärlich, denn dort waren, die handelspolitschen Aspekte hast du schon genannt, die beiden wichtigen Marinestützpunkte Cattaro und Pola.
 
Shinigami schrieb:
Womit du aber faktisch anerkannt hast, dass nicht der Irredentismus die Triebfeder für Italien war gegen Österreich zu gehen, sondern Schlicht die Menge der in Aussicht gestellten Beute.
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Nö. :DDenn der Irredentismus sollte durch die in Aussicht gestellte Beute befriedigt werden.

Ausgangspunkt der Verhandlungen zwischen Rom und Wien im Jahre 1915 waren die irredentischen Forderungen Italiens.
 
Ugh Valencia schrieb:
Ach so und darum hat Italien Dalmatien und Istrien auch nach dem 1.WK annektiert? "Irrendentismus" bezieht sich auf "terra irredenta", also verlorenes oder unbefreites Land. Dazu zählte man in Italien eben Dalmatien und Istrien, aber auch das Trentino und Südtirol. Auch auf italienischsprachige Gebiete in der Schweiz schielte zumindest Mussolini.
Auswanderungsgebiete wie Argentinien und New York gehörten nie zum römischen Reich und konnten daher auch nicht als "verlorene Gebiete" angesehen werden.
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So palare italiano :)

Eine Belehrung darüber, was "Irredentismus" bedeutet und woraus es sich herleitet ist nicht notwendig und mir durchaus bekannt.

Nur schau dir mal die Verahndlungen zwischen Italien und der Entente 1915 an.

Da wurde von italienischer Seite her was Dalmatien betrifft nicht auf die paar Prozent Italiener abgestellt die dort lebten, sondern auf strategische Interessen (Buchten mit Steilküste als Marinestützpunke für schwere Einheiten) und auf Handelsinteressen abgestellt und am Ende auch darauf, dass das ja schließlich lirgendwann mal zu Venedig gehört hatte.

Trentino, der Isonzo und Triest sind tatsächlich Ziele gewesen, die in der Rhetorik der Irredentisti eine herausragende Rolle spielten. Das restliche Istrien und die dalmatinische Küste nicht, die spielten in dieser Hinsicht keine besonders große Rolle und wurden aus anderen Gründen als Ziel angepeilt.

Nämlich einmal um Österreich-Ungarn und alles was an Staaten auf dem Balkan entstehen würde von der Adria abzudrängen, um ihren Handel de facto kontrollieren und blockieren zu können so wie aus der Kalkulation heraus die Adria insgesamt zu einem italienischen Binnengewässer zu machen.

Das sind Zielsetzungen, die mit dem Irredentismus an und für sich nicht mehr viel zu tun hatten und schon deutlich in Richtung einer imperialen Politik zielten.

das nahm man von italienischer Seite her mit, weil sich durch den Verlauf des Krieges die Möglichkeit dazu zu bieten schien, wurde aber zuvor in dieser Weise nicht angepeilt.

Überhaupt war der Irredentismus nicht unbedingt Leitmotiv der italienischen Regierung, jedenfalls nicht der Regierung Giolitti.
Das Salandra sich dem dann später auter dem Eindruck er Ereignisse und auf den Druck der Straße hin annäherte, war in dieser Form nicht vorweg zu nehmen.

Bedenken wir dabei, dass in Europa niemand ernstlich damit rechnete dass ein Zusammenstoß länger dauern würdde, als 2-3 Monate.
Wäre dem so gewesen, hätte es keine italienische Weltkriegsteilnahme gegeben.
 
Turgot schrieb:
Korrekt. Italien musste erst wieder kräftig rüsten, bevor es an neue militärische Abenteuer, der Tripoliskrieg lag noch nicht lange zurück, denken konnte.
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Nicht nur das, die Stimmung in Italien war ja in den ersten Monaten nach Kriegsbeginn auch durchaus nicht danach sich daran beteiligen zu wollen.
Zu diesem Zeitpunkt waren viele Italiener ja durchaus froh, dass die eigene Regierung besonnen genug war sich aus em Gemetzel heraus zu halten.

Das änderte sich erst, als es durch den Kreigsverlauf so erschien, als könne man noch schnell Zünglein an der Wage spielen und ohne viel Risiko und allzu viele Verluste gewaltige Gewinne einfahren.

Erst in dem Moment änderte sich die Stimmung und das war einfach nur durch den Erschöpfungskrieg möglich.

Wäre das alles in einem Bewegungskrieg schnell entschieden worden, wäre die Sache wahrscheinlich beendet gewesen, bevor sich in der italienischen Bevölkerung die Stimmung drehen hätte können.
 
Sepiola schrieb:
Nach einem Manuale di demografia aus dem Jahr 1904 waren die Albaner mit ca. 90.000 Sprechern die größte fremdsprachige Gruppierung in Italien:
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Es ging ja nicht um Albaner in Italien, sondern um eine italienischsprachige Minderheit in Albanien.

Shinigami schrieb:
Eine Belehrung darüber, was "Irredentismus" bedeutet und woraus es sich herleitet ist nicht notwendig und mir durchaus bekannt.
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Dann verstehe ich nicht, warum du in diesem Zusammenhang Argentinien und New York erwähnst.

Edit:
Shinigami schrieb:
Trentino, der Isonzo und Triest sind tatsächlich Ziele gewesen, die in der Rhetorik der Irredentisti eine herausragende Rolle spielten.
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Warum hätte Italien 1912/13 diese Ziele zugunsten Albaniens aufgeben sollen?
 
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Ugh Valencia schrieb:
Dann verstehe ich nicht, warum du in diesem Zusammenhang Argentinien und New York erwähnst.
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Weil ein Abstellen auf die wirklich verschwindend kleinen Minderheiten in Dalmatien selbst den meisten Irredentisti so überzogen schien, das sie das nicht ernsthaft forderten.

Ugh Valencia schrieb:
Warum hätte Italien diese Ziele zugunsten Albaniens 1912-13 opfern sollen?
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Stopp, Stopp, Stopp.

1. Trentino der Isonzo und Triest waren zunächst mal Ziele der Irredentisti, nicht zwangsläufig der italienischen Regierung.
2. Zunächst mal in Sachen Trentino, Triest und Isonzo gegenüber Österreich-Ungarn zurück zu stecken hätte in dem Sinne in Italien niemandem weh getan, als das ein Krieg gegen Österreich-Ungarn 1912/1913 in Italien ja durchaus bei niemandem auf der politischen Agenda stand.
In dieser Sache zunächst zurück zu stecken, verbaute ja durchaus nicht die Möglichkeit darauf später noch einmal zurück zu kommen und diese Gebiete später als Kompensation für eventuelle Zugewinne Österreich-Ungarns an anderer Stelle von Wien einzufordern.

Das ist ja mehr oder minder das, was die italienischen Regierungen noch bis 1915 hinein versuchten, mindestens das Trentino und den Isonzo als Preis für die eigene Neutralität zu beanspruchen und Österreich auf dem Balkan dafür weitgehend freie Hand zu lassen.

Albanien oder Teile davon zu nehmen, hätte ja durchaus der Möglichkeit sich auf friedlichem Weg von Wien kompensieren zu lassen, wie Rom das ursprünglich wollte, nicht im Wege gestanden.

3. Jede Bindung an einen der Bündnisblöcke bedeutete zunächst mal Verzicht auf einige Territorien, die die Irredentisti beanspruchten.
Zusammengehen mit Österreich bedeutete zunächst auf das Trentino, den Isonzo und Triest zu verzichten, Zusammengehen mit Frankreich und GB bedeutete zunächst auf Koriska, Nizza, Savoyen und Malta zu verzichten.

Von dem her eine realistische Alternative im Rahmen irredentistischer Phantasien mittelfristig alle Gebiete einzusammeln, die man da gerne gehabt hätte, war ohnehin nicht drinn, das hätte vorausgesetzt Österreich-Ungarn, Frankreich und GB militärisch zu schlagen, was Italien nun wirklich überfordert hätte.

Es stellt sich also von vorn herein überhaupt nicht die Frage ob die irredentisti in ihren Forderungen bedienst werden konnten oder ob Italien hier realistischer Weise zurückstecken musste, sondern es stellte sich allenfalls die Frage bei welchen irredentistischen Forderungen es zurückstecken und ggf. aus Kompensationsmöglichkeiten hoffen musste.
 
Shinigami schrieb:
3. Jede Bindung an einen der Bündnisblöcke bedeutete zunächst mal Verzicht auf einige Territorien, die die Irredentisti beanspruchten.
Zusammengehen mit Österreich bedeutete zunächst auf das Trentino, den Isonzo und Triest zu verzichten, Zusammengehen mit Frankreich und GB bedeutete zunächst auf Koriska, Nizza, Savoyen und Malta zu verzichten.
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Warum plädierst du dann dafür, dass Italien mit Ö-U 1912/13 irgendeine Übereinkunft bzgl. Albanien hätte treffen können, die über die bestehenden Bündnisse hinausgehen würde? Da war es doch für Italien vernünftiger, sich nicht auf weitere Verpflichtungen gegenüber Ö-U einzulassen, wenn man mittelfristig das Trentino, Triest, Fiume/Rijeka und Istrien (nicht Isonzo, das ist ein Fluss) anstreben wollte; vernünftiger eher eine neutralere Rolle anzustreben, wie sie Italien ja auch bis 1915 innehatte.
Nizza und Savoyen wurden freiwillig per Vertrag abgetreten. Korsika war schon seit über 150 Jahren französisch, irredentistische Forderungen auf Malta mehr als zweifelhaft. Auf Malta spricht man mit Maltesisch einen arabischen Dialekt. Das Trentino und Istrien hingegen stand nicht nur bei ausgesprochenen Irredentisten auf dem Wunschzettel.

Das entspricht einer Politik wie sie Giovanni Giolitti als Ministerpräsident Italiens bis 1914 praktizierte, die sich von einer eher anti-französischen Politik, wie sie Ex-MP Francesco Crispi vertrat, abwandte und sich demzufolge auch vom Dreibund distanzierte.
 
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Ugh Valencia schrieb:
Nizza und Savoyen wurden freiwillig per Vertrag abgetreten.
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Möglicherweise hatte man das in Italien vergessen. Das war nämlich der Preis für die Unterstützung Napoleons III. gewesen. Italien hätte seine nationale Einheit ohne Unterstützung gar nicht erreichen können. Aber man war mit dem Erreichten noch zufrieden.

Shinigami schrieb:
Zusammengehen mit Österreich bedeutete zunächst auf das Trentino, den Isonzo und Triest zu verzichten,
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Und das wußte man 1882 nicht?

Shinigami schrieb:
Zusammengehen mit Frankreich und GB bedeutete zunächst auf Koriska, Nizza, Savoyen und Malta zu verzichten.
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Auf Nizza und Savoyen hatte Italien bereits verzichtet.

Shinigami schrieb:
Von dem her eine realistische Alternative im Rahmen irredentistischer Phantasien mittelfristig alle Gebiete einzusammeln, die man da gerne gehabt hätte, war ohnehin nicht drinn, das hätte vorausgesetzt Österreich-Ungarn, Frankreich und GB militärisch zu schlagen, was Italien nun wirklich überfordert hätte.
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Italien wäre schon damit überfordert gewesen nur eine der genannten Mächte zu schlagen. Der Tripoliskrieg war nicht gerade eine eindrucksvolle Demonstration der Leistungsfähigkeit der italienischen Streitkräfte. Ebenso Adua 1896. Es hatte schon seine Gründe, das Italien 1882 bei Berlin und Wien Schutz vor Frankreich suchte.

Shinigami schrieb:
Das ist ja mehr oder minder das, was die italienischen Regierungen noch bis 1915 hinein versuchten, mindestens das Trentino und den Isonzo als Preis für die eigene Neutralität zu beanspruchen und Österreich auf dem Balkan dafür weitgehend freie Hand zu lassen.
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Ja, und dann kam der orientalische Basar. Die Forderungen die Italien zu Beginn der Unterhandlungen stellte, wurden am Ende von Wien konzediert. Aber zwischenzeitlich war die Entente auf dem Plan getreten und hatte Rom entsprechende Angebote , das Verschenken österreichisch-ungarisches Territorium, gemacht. Es war klar, das bei diesem Bieterwettbewerb Wien unterliegen musste, denn es ging um das eigene Territorium.
Rom hatte eine zweideutige Haltung eingenommen, Wien bewußt darüber getäuscht, das man ein doppeltes Spielt betrieb.
Giolitti, ehemaliger Ministerpräsident Italiens, urteilte: "Den Vertrag jetzt zu brechen und von der Neutralität zum Angriff überzugehen, ist ein Verrat, wie es ihm je kaum in der Geschichte gegeben hat." Auch die italienischen Botschafter in Wien und Berlin, Avarna und Bollati, waren dieser Meinung.
 
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Shinigami schrieb:
Ja, sicherlich hatte Albanien kein Interesse Serbein entgegen zu kommen und stand dann tendenziell erstmal Österreich einigermaßen nahe.
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Das albanische Staatsgebiet umfasste ja längst nicht alle Albaner. So lebten beispielsweise in Kosovo, welches gerade Teil Serbiens wurde, sehr viele Albaner; ich meine dass sie im Kosovo sogar die Bevölkerungsmehrheit bildeten.
Nein, für Albanien kam ein Entgegenkommen in Richtung Serbien nicht in Frage.
 
Turgot schrieb:
Italien wäre schon damit überfordert gewesen nur eine der genannten Mächte zu schlagen. Der Tripoliskrieg war nicht gerade eine eindrucksvolle Demonstration der Leistungsfähigkeit der italienischen Streitkräfte. Ebenso Adua 1896. Es hatte schon seine Gründe, das Italien 1882 bei Berlin und Wien Schutz vor Frankreich suchte.
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Auf den letzten Satz bezogen; schon vor einiger Zeit geschrieben, vielleicht hast Du den Beitrag (oder den Faden) noch nicht gesehen:

andreassolar schrieb:
  • Spätestens mit Vollendung der Italienischen Einheit ab 1870 entstanden weit verbreitete Vorstellungen eines neuen Römischen Imperiums als Erbe des antiken Römischen Reiches. Welches u.a. erneut das zentrale Mittelmeer sowie die 'Vierte Küste' direkt gegenüber Süditalien/Siziliens beherrschten sollte, mithin vor allem die Provinz Tunesien des Osmanischen Reiches. Tausende italien. Siedler nahmen dort Land, ließen sich nieder, ital. Firmen dominierten schließlich das Gebiet wirtschaftlich - in zunehmender Konkurrenz mit franz. Firmen und Bestrebungen. Die diplomatisch mit Einverständnis der Großmächte sowie militärisch durchgesetzte franz. Errichtung eines Protektorats 1881 vergiftete über mehr als 10 Jahre das Verhältnis zwischen den franz. und ital. Administrationen, forcierte Roms Beitritt in das Zweierbündis und weckte das Interesse der römischen Administration am einzig noch 'freien' Gebiet unter der formalen Osmanischen Oberherrschaft in Nordafrika, nach antiker römischer Tradition im Königreich Italien 'Libyen' genannt. (Q: Bruce Vandervort, A Military History of the Turco-Italian War (1911-1912) for Libya and its Impact on Italy’s Entry into the First World War, in: Vanda Wilcox (Hrsg.), Italy in the Era of the Great War (2018), S. 14-29, S. 15.)
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Shinigami schrieb:
Das änderte sich erst, als es durch den Kreigsverlauf so erschien, als könne man noch schnell Zünglein an der Wage spielen und ohne viel Risiko und allzu viele Verluste gewaltige Gewinne einfahren.
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Meinst du wirklich?

Ich stellt mir die Frage, weshalb Salandra, Sonnino und vor allem Cadorna als militärischer Fachmann aus neun Monate Krieg in Europa nicht ganz andere Schlüsse gezogen haben und nicht vorausgesehen haben, das auch Italien im Falle einer Intervention, ein langer Stellungskrieg, mit entsprechenden Verlusten, nicht erspart bleiben würde. An entsprechenden Informationen dürfte es ihnen kaum gefehlt haben.

Der eigene Militärattaché in Berlin berichtete über die Kämpfe an der Westfront "als sinnlose und schreckliche Holocausts menschlicher Leben."

Interessant ist auch, als es von Epirus aus zu Einfällen von Epiroten in das südliche Albanien kam, Italien zur Tat schritt. Italien besetzte Valona, war ja schon seit den Balkankriegen einZiel Italiens, und die vorgelagerte Insel. Von Valona nach Otranto waren es gerade einmal 60 Kilometer. Italien beherrsche also gewissermaßen die Straße von Otranto und hatte so eine gute strategische Position einkassiert. Und Österreich? Es hat nicht einmal protestiert, sondern nahm es hin.
 
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Turgot schrieb:
Das albanische Staatsgebiet umfasste ja längst nicht alle Albaner. So lebten beispielsweise in Kosovo, welches gerade Teil Serbiens wurde, sehr viele Albaner; ich meine dass sie im Kosovo sogar die Bevölkerungsmehrheit bildeten.
Nein, für Albanien kam ein Entgegenkommen in Richtung Serbien nicht in Frage.
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Das Verhältnis zwischen den Staaten Albanien und Serbien war bei weitem nicht so schlecht immer wie dargestellt. Ja der Kosovo schmerzte, aber die Bevölkerungsmehrheit kippte erst in den 70er Jahren des 19. Jahrhunderts und mit der einsetzenden Kolonisation hätte sich ein Gleichgewicht wohl gebildet, leichtes serbisches Übergewicht oder die serbischen wirklich antinationalen Historiker haben Recht mit ihrem kulturellen Genozid für was es bis zum Ende von Jugoslawien I nicht wirklich beweise gibt und während des 2. WEltkriegs gab es durchaus Ideen (Milojevic/die Frage ist offen ob er irgendeine ideologische Autorität bei den Cetniks hatte, offiziell war er faktisch nur Anhänger und Sympanthisant (hatte also keine offizielle Funktion. Auch viele Partisanenführer wollten sich anfänglich rächen. Aber dies sind alles Kontroversen auch ideologisch.

Unter den Klimentern gab es durchaus Leute die wollten sich Jugoslawien anschließen wollten, die Karadjordjevics sind ja angeblich klimentischer Herkunft und die waren geschmeichelt. Die heutigen Albaner drücken dies wirklich jedem Serben gleich ins Gesicht, nicht das es mich stören würde, aber grade bei muslimischen Albanern frage ich mich warum. Nachdem mehr oder weniger klar ist das Hufeisenplan von Scharping eine Lügengebilde ist und die Zahl der albanischen Opfer im Kosovokrieg nicht viel mehr als 10.000 betragen kann (wobei selbst diese Zahl sagen viele zu hoch sei), frage ich mich wissen die Albaner nicht, wie viele muslimische Albaner und Begs auf dem Gewissen hat. Branka Prpa, prvi srpski ustanak je pun kontroverzi, online unter: Prpa: Prvi srpski ustanak je pun kontroverzi Zugriff: 23.12 201Ganz zu schweigen, dass seine Herkunft sehr dubios ist, sein Geburtsdatum ist nicht mal sicher er ist am 14. November (gregorianischer Kalender) zu meiner Slawa zu Ehren des heiligen Georgs geboren. Ђурђиц — Википедија (wikipedia.org) Deswegen heißt er auch serbisch Georg. Sonst ob 1752 oder 1770 geboren ist das schwankt es. Er ist nach dem Aufstand schnell gealtert, aber ob es daran liegt das in das Alter eingeholt hat oder an seinem Augenscheinlichen Nervenzusammenbruch weiß niemand. Bis 1813 hat er die Garde der serbischen Armee (Becari) selbst angeführt und wurde lebensbedrohlich verletzt. Die Klimenter erhofften sich von ihren Brüdern gute Behandlung und den Albanern wurde "home rule" zugesprochen, dass sie in den meisten Sachen (Bildung, Familienrecht e.t.c.) tun und lassen konnten was sie wollen, ob dies nach einer Stabilisierung so auch gekommen wäre kann niemand sagen, aber die Dzemajla die muslimische Partei war in der Regierung andauernd in Jugoslawien I.

Dieser Wille Karadjordje zum Albaner zu machen, vor allem bei den Muslimen wundert mich, ich drücke ja auch nicht jedem Albaner aufs Auge, dass die Mutter von Skenderbeg den gleichen Namen hat wie meine Mutter (Milica) oder die ganzen anderen Sachen, es gibt ganz mutige seriöse albanische Historiker die meinen, weil alles was er schrieb auf Serbisch war, man nicht mal wissen kann, wie gut er Albanisch überhaupt konnte, soweit würde ich nicht gehen, aber sollte zu denken geben.

Bei meiner Diplomarbeit gibt es zu seiner Kontroverse. 37456 (5).pdf S. 47-50
 
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