Bewaffnung ,Ausrüstung und Kampfesweise der Germanen

Ich weiß nicht was der derzeitige Rekord an Minusbewertungspunkten ist. Könnte mich jemand bitte aufklären

Keine Angst, um den zu knacken mußt du dir wirklich sehr viel Mühe geben ;)

Du mußt mir wirklich nichts über die Beweglichkeit der Geschichtswissenschaft erzählen, danke!

Ansonsten ist es richtig, daß ein Standardkavallerienangriff in den seltensten Fällen auf eine geschlossene Schlachtlinie ging. Trotzdem war sie, entgegen deiner Meinung, anscheinend möglich, sofern wir da den Geschichtsschreibern glauben dürfen. Dein Beleg des Springpferdes ist sicherlich sehr anschaulich, eben wenn es um ein Springpferd geht.
Für Tiere, denen der eigene Wille genommen wurde, gilt das aber schlicht und ergreifend nur sehr eingeschränkt. Was Ariovist mal einige Posts vorher mit dem Vertrauen in den Reiter als "Herdenführer" versucht hat zu umschreiben, läßt sich eben auch anders bewerkstelligen. Nämlich indem man den Willen des Pferdes bricht und dem Tier seinen eigenen Willen aufzwingt! Egal auf welche Weise man es macht, das Tier macht danach Dinge ganz entgegen seinem angeborenen Verhalten!
 
Zuletzt bearbeitet:
maelo schrieb:
Aber ich glaube kaum dass er bisher einen aussagekräftigen Feldversuch gemacht hat, bei dem ein Schockangriff nachgestellt wurde.
Sollte er einen solchen Versuch wagen würde ich mich gerne als Fußsoldat beteiligen.

Wie überhaupt ein Nachstellen einer solchen Situation zu bewerten währe von der Aussagekraft her, wurde bereits von Tib. beschrieben, und wie ich finde auch schlüssig.

Kaum eine andere Wissenschaft bewegt sich so wie die Geschichtswissenschaft. Meinungen die heute als Wahrheit "verkauft" werden gelten morgen schon als überholt.

Mag ja sein, aber das muss man mit Einschränkungen sehen.
Denn sonst könnte ich morgen behaupten es hätte nie einen 2.WK gegeben und das Römische Reich war nur eine Erfindung.

Ich finde es bemerkenswert wie hier jede angegbene Quelle in den Wind geschlagen wird oder als billige, nicht untermauerbare Hypothese hingestellt wird.
Es wird nur das akzeptiert was einen selber nutzt.
 
Ehrlich gesagt weiß ich nicht, warum ich mir das antue... :grübel:

maelo schrieb:
@ Timo
Mit meiner Reputation wollte ich nur ausdrücken, dass Pferde in meiner Familie immer eine große Rolle gespielt haben. Auch ich habe mein ganzes Leben mit Pferden verbracht, so dass ich mir einbilde das Instinktverhalten dieser Tiere einigermaßen beurteilen zu können.

Danke für deine Quellenauswahl, aber der Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Kavallerie bestätigt doch nur meine Ansicht, dass Reitereinheiten unter normalen Umständen nicht einen frontalen Schockangriff auf eine intakte Schlachtreihe wagten, und wenn doch, dann war der Erfolg einer derartigen Attacke äußerst fraglich. Erst wenn sich die gegnerischen Verbände in Auflösung befanden oder sich Lücken in der Schlachtreihe zeigten, stießen Reitereinheiten vor und konnten dann effektiv kämpfen.

Dann lies doch noch einmal v.a. den Absatz zur Reiterei im Mittelalter ganz genau - Absatz zur Taktik: der Erfolg eines solchen Angriffes war dann - und nur dann - fraglich, wenn ein gegnerisches Fußheer die benannten Tatktiken Fernwaffen, Stangenwaffen, Geländevorteile etc. einsetzte.
Und schau bitte auch ganz genau auf die im Artikel genannten Jahreszahlen bzgl. der eben genannten effektiven Abwehr von Frontalangriffen der Reiterei; sie beginnen um 1300 - ergo mit dem späten Mittelalter!
Anm.: ich habe zuvor bereits darauf hingewiesen, daß der Wikipedia-Abriß vereinfacht ist und deshalb nur für einen schnellen Überblick gedacht war; um die gesamte Kriegsführung bzgl. der Kavallerie zu verstehen, muß man sich tiefer einlesen!

maelo schrieb:
Um mal bei der Antike zu bleiben: Ich habe mir noch mal eben die Kriegslisten von Frontinius durchgelesen. Hier steht an keiner Stelle etwas, was auf einen Schockangriff einer Kavallerieeinheit hindeutet. Bei allen Schlachtaufstellungen die dort beschrieben werden stehen die eigenen Reitertruppen an den Flanken, oder im Rücken einer Kampfbereiten Armee. Aus welchem Grund wohl? Mit Sicherheit nicht, um von dort ins Zentrum des feindlichen Heeres vorzustoßen. Die militärische Eignung einer Kavallerie bestand in erster Linie darin, schnell den Feind an den Seiten oder im Rücken einer gegnerischen Formation anzugreifen, da dort in der Regel die Hilfstruppen oder ähnliche Einheiten in aufgelockerter Aufstellung standen. Hier konnten Reiterheere eindringen und den Verband aufsprengen. Oder in den Annalen des Tacitus, zu den Germanicusfeldzügen, erzielten Reiterheere den größten Erfolg wenn sie die gegnerische Hauptmacht umgingen und periphere Einheiten angriffen.
Wenn man einen Kavallerieangriff vor dem geistigen Auge hat, denkt man viel zu sehr an die Bilder die uns Hollywood in reichhaltiger Fülle vorgeführt hat. Das es so etwas in der Regel nicht gegeben hat, möchte ich gerne noch an anderen Beispielen verdeutlichen. Jeder kennt Springpferde aus dem Fernsehen, die vor lichten Hindernissen verweigern, obwohl sie wissen dass diese Hindernisse in Notfall nachgeben. Wenn man berücksichtigt, dass es sich bei diesen Pferden, um für diese Sportart gezüchtete und trainierte Tiere handelt, und die Sprünge bei Klasse S. Springen in der Regel nicht höher als 1,60 Meter sind, scheint es nicht vorstellbar, dass ein Großteil der Pferde einer Kavallerie gewillt nicht war eine Schlachtreihe zu überspringen um dem Hindernis auszuweichen, zumal die Reitpferde damals ein um 20 bis 30 Zentimeter geringeres Stockmaß als heute hatten. Um es noch mal klar zu sagen: ein Pferd geht einem Hindernis nach Möglichkeit immer aus dem Weg. Und um es bildlich zu machen, stelle man sich einen frontalen Kavallerieangriff auf eine eng zusammenstehende Schlachtreihe vor. Es mag sein das ein Teil der aufgehetzten Pferde in diese Formation hineingeritten sind. Aber eine große Anzahl der Pferde nimmt dieses Hindernis nicht an sondern scheut vor den, wie eine Mauer stehenden und lärmenden Kriegern. Die Reaktion dieser Pferde war dann sicherlich, weil sie keinen Ausweg nach vorne sahen, ein abruptes anhalten oder das seitliche Ausbrechen. Von der Tatsache abgesehen, dass der Reiter Schwierigkeiten hat auf dem Rücken des Pferdes zu bleiben, stürzen die nachfolgenden Kavalleristen über die über die verweigernden Vorreiter. In einem solchen Chaos hätte man sich selbst geschlagen.
Und was passierte mit den Pferden, die entgegen ihrer normalen Verhaltensweise doch in die Schlachtreihe eingedrungen waren? Nachdem sie die an vorderster Front stehenden Soldaten umgeritten hatten, bereitete es den Pferden größte Mühe nicht durch die am Boden liegenden Körper ins straucheln zu geraten, denn ein Pferd vermeidet es in der Regel
auf einen Menschen zu treten. Diese Unruhe beeinträchtigte den Reiter im gebrauch seiner Waffen, musste er doch einen Teil seiner Aufmerksamkeit dem Pferd zuwenden. Nachdem dieser erste Angriffschwung zwangsläufig zum stehen kam, war ein Pferd dicht umringt von Feinden äußerst verletzungsanfällig, und war deswegen das bevorzugte Ziel feindlicher Attacken, denn hatte man das Pferd außer Gefecht gesetzt, dann war sein Reiter eine leichtere Beute.

Nochmals ganz deutlich: moderne Reitpferde und Militärpferde bzw. Kriegspferde vergangener Zeiten muß man unbedingt voneinander unterscheiden!
Heutige Pferde lassen sich vergleichsweise leicht nervös machen, wenn sich bspw. ein Mensch auch nur mit fuchtelnden Armen ihm in den Weg stellt; zu den Zeiten, über welche wir hier sprechen, wurde das den Tieren ausgetrieben!
Heutzutage findest Du auch selten ein Pferd, daß nicht unruhig wird, wenn Du einen längeren Holm voranstreckst (wie eben früher bei Lanzen u.ä.); Schlachtrösser im Mittelalter z.B. wurden direkt darauf trainiert!
Und noch deutlicher: wenn Du nur vom natürlichen Verhalten eines Pferdes ausgehst, das relativ junge Sprtreiten als Maßstab anlegst und spezielle militärische Ausbildungsformen dieses Reittieres unberücksichtigt läßt, kannst Du nicht entsprechend über die traditionelle Truppengattung der Kavallerie Aussagen treffen!

Zuletzt noch einige Bemerkungen zur Reputation: wenn Dein Großvater Husar im Ersten Weltkrieg war, nehme ich einmal an, daß er nicht mehr lebt. Ansonsten könntest Du ihn nämlich fragen, worin sich Sportpferde (incl. Pferde für Freizeitreiten) und Militärpferde unterscheiden und wie gleich bzw. wie unterschiedlich deren Ausbildung verlaufen muß (weil sie eben auf ein ganz anderes Ziel gerichtet ist)!
Ich für meinen Teil führe übrigens hier nicht an, wer mein Reitlehrer ist (obgleich ich Ariovist kontern könnte), denn das ist für die Diskussion hier mE nach nur wenig relevant!

In diesem Sinne

Timo
 
Ich für meinen Teil führe übrigens hier nicht an, wer mein Reitlehrer ist (obgleich ich Ariovist kontern könnte), denn das ist für die Diskussion hier mE nach nur wenig relevant!
ich würde sowas ohne spezielles fragen auch nicht angeben, tat es aber aus bestimmten (genannten) Grund. ;)

Eventuell sollten die selbsternannten Pferdeexperten sich ein wenig tiefer mit der Ethologie und auch mit dem Phänomen eines gebrochenen Willens bei Tieren auseinandersetzen, nämlich das die angeborenen Verhaltensmuster tatsächlich unterdrückt werden können.
Richtiger wäre, : " bis zu einem gewissen Grade und abhängig vom Charakter des Tieres unterdrückt/übergangen werden können."

Egal auf welche Weise man es macht, das Tier macht danach Dinge ganz entgegen seinem angeborenen Verhalten!
und
Heutzutage findest Du auch selten ein Pferd, daß nicht unruhig wird, wenn Du einen längeren Holm voranstreckst (wie eben früher bei Lanzen u.ä.); Schlachtrösser im Mittelalter z.B. wurden direkt darauf trainiert!

Das ist richtig -->
@Maelo

Die Angst vor Geräuschen (das würde natürlich bedeuten,das die eigenen Geräusche die gemacht werden auch keine Panik bei den Pferden auslösen würden),fuchtelnden Menschen, lange Stangen u.s.w. kann genommen werden. Auf eine "böse", willensbrechende Methode oder eine "gute" vertrauensschaffende Methode.

Natürlich hast du recht wenn du sagst, das meine Schwester nicht in der Lage wäre,in ihren Pferd aus dem Stehgreif durch eine Mauer zu reiten. Ich denke da brauche ich sie nichtmal zu fragen. Ich bin aber überzeugt, das man einen Pferd das ohne weiteres antrainieren kann, ganz ähnlich wie man einen Hund lernen kann durch Fensterscheiben zu springen, was er ja freiwillig auch nicht machen würde. So wie man Polizeipferden lernt bei Feuer ruhig zu bleiben. So wie man Hunden beibringt bei Schüssen ruhig uz bleiben. Übrigens, weil der Trieb zu flüchten, b.z.w. die Angst vor dem Schuss TROTZDEM noch da ist, spricht man heute von Schussgleichgültigkeit und nicht mehr wie früher von Schussfestigkeit.
Das ist der UNterschied zwischen ein trainierten und einem nichttranierten Tier, was bei einer neuen Situation natürlich für sich entscheiden will wie es reagiert. So unvorbereitet wird aber sicher niemand, eben auch kein Pferd, in die Schlacht gezogen sein. ;)

Der frontale Reiterangriff ist trotz der eigentlichen Angst der Pferde möglich - und wurde ja auch schon mehrmals gemacht - übrigens schließt du ein Reitergefecht nicht aus, aber auch da müssen sich ja beide Kavallerieeinheiten aufeinander zu bewegen,also frontal angreifen. Jeder Reiter wird schon den Lärm kennen,den nur 10 - 20 Pferde machen - wie ohrenbetäubend müssen erst 100 oder viel viel mehr Pferde sein!? Auch das man feststellte das sich ein Karree sehr gut als Abwehr gegen einen Reiterangriff eignet zeigt, das Pferde frontal angegriffen haben MÜSSEN. ;) Willst du jetzt allerdings lediglich sagen das er frontal nicht so effektiv ist, also der frontale Angriff nicht das Ideal ist - ja gut, die Wirkung bei einem Angriff von der Flanke oder von hinten ist naturgemäß eine höhere.
 
Zuletzt bearbeitet:
Tag erstmal,

Nun ich habe mich etwas eingelesen, aber noch nicht alles erfasst, darum verzeiht mir, wenn ich fehler machen sollte, aber ich muss ariovist hierbei recht geben, und gleichzeitig bejaen, was hier offensichtlich noch im Raum steht, direkte Kavallerieangriffe auf eine geschlossene Linie ist möglich, jedoch bei bereit stehenden Piken nicht zu empfehlen. Nichts desto Trotz ist es angewandt worden, ich muss offen Sagen die Antike ist nicht mein Metier, aber im Mittelalter wurde diese Kampftaktik häufig Angewandt, da die Ritter sich ja dem Kodex eines "ehrenhaften Kampfes" unterworfen sahen, als Beispiel.
Mit zunehmender Technisierung und dem logischen vortschritt der Kavallerieabwehr, die den frontalangriff schier chancenlos machte, wie man im "Krimkrieg" schön sehen konnte, ich beziehe mich auf den, von Feldmarschall Fitzroy James Henry Somerset, 1. Baron Raglan, befohlenen Angriff der "leichten Brigade" unter ihrem Kommandour Nolan.
Zur verteidigung: Baron Raglans fehler war der missverständliche Befehl, den Hauptfehler lag bei Kommandour nolan. Oder auch bei den Vergeblichen Angriffen der Napolionischen Kavallerie auf die Karres der Britischen Infanterie, ich glaube bei Waterloo. Aber die Zeit, wo Frontalangriffe der Kavallerie à la Seydlitz, oder jene während des Mittelalters und auch der Antike gang und gebe waren, waren beim Krieg auf der Krim, und sogar bei Napoleons Zeiten schon lang vorbei. Mann erinnere sich an den Husarengeneral des alten Fritz, Hans Joachim von Zieten (Zieten aus dem Busch).
Nach der Ehrenkodex-Ordnung der Ritter kam für die Kavallerie solche Frontalangriffe immer seltener in betracht, nun bekämpfte man den Feind lieber von Dort, von wo er es nicht erwartete. Obwohl, wie mein Beispiel zeigt noch bis 1853 bis 1856, und vermutlich noch darüber hinaus, durchaus Frontalangriffe der Kavallerie auf durchaus schwer befestigte Stellungen und feindliche Formationen eingesetzt wurden. wenn gleich in vielen Fällen dass Terrain keine andere Option lies.

Mfg
White_Wolf
 
White_Wolf schrieb:
Tag erstmal,
erwartete. Obwohl, wie mein Beispiel zeigt noch bis 1853 bis 1856, und vermutlich noch darüber hinaus, durchaus Frontalangriffe der Kavallerie auf durchaus schwer befestigte Stellungen und feindliche Formationen eingesetzt wurden. wenn gleich in vielen Fällen dass Terrain keine andere Option lies.

Mfg
White_Wolf


Und "der Todesritt von Mars la Tour"? Im August 1870, preußische Gardekavallerie greift französische Infanterie an einem Waldrand an. Näheres müsste ich nachlesen. Die Chassepots haben böse unter den Preußen gewütet.

Bei Interesse könnte ich nachschlagen, aber hier gibt es ja Kavalleriespezialisten die dies vermutlich viel besser wisssen.

Grüße Repo
 
ja, vielen Dank Repo,
ich persönlich wäre dir Dankbar, wenn du mir diese Infos zuschicken könntest, ich bin mir sicher, dass du dich Gut genug auskennst, als dass ich wieder etwas zu meinem Sortiment an Geschichte hinzufügen kann.
Hier meine Addy

[MOD: Mail-Addy gelöscht, damit sie nicht von Crawlern gescannt werden kann. Bitte per PN kommunizieren oder austauschen, das ist sicherer!]

vielen Dank im Vorraus
Mfg
White Wolf
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
White_Wolf schrieb:
ja, vielen Dank Repo,
ich persönlich wäre dir Dankbar, wenn du mir diese Infos zuschicken könntest, ich bin mir sicher, dass du dich Gut genug auskennst, als dass ich wieder etwas zu meinem Sortiment an Geschichte hinzufügen kann.
Hier meine Addy

XXXXXXXXXXXXXXXXXX

vielen Dank im Vorraus
Mfg
White Wolf

Lieber weißer Wolf, aus rein vernünftigen Gründen würde ich dir empfehlen deine Mailadresse hier nicht "offen" rumliegen zu lassen (Crawler usw.), für solche Sachen gibt es die PN's.

Gruß

Marbod
 
Kavallerie

Wie Marbod schon geschrieben hat, waren Frontalangriffe der Kavallerie möglich; wie es sich gehört, hat er auch gleich ein Beispiel genannt :yes: . Zu solchen Angriffen wurden in erster Linie Panzerreiter (Kataphrakte bzw. Klibanarier) eingesetzt. Heliodor beschreibt in seinem Werk "Aithiopiká" (3. Jahrhundert n. Chr.) den Angriff eines solchen Reiters: "...So gepanzert und gleichsam eingestachelt, besteigt der Reiter das Pferd. Er springt nicht selbst auf, sondern muss wegen seiner Belastung von anderen hinaufgehoben werden. Kommt es zum Kampfe, lässt er dem Pferde die Zügel frei, gibt ihm die Sporen und braust wie ein Mann aus Eisen oder eine lebende eherne Statue klirrend gegen den Feind. Die Lanze ragt, waagerecht eingelegt, mit ihrer Spitze weit voraus und wird von einer Schlaufe am Pferdehals gehalten. Das Schaftende hängt in einer Schlinge am Schenkel des Pferdes und gibt dadurch beim Anprall nicht nach, sondern unterstützt die Hand des Reiters, der den Stoß nur zu lenken braucht. Wenn er sich die Lanze legt und mit der ganzen Wucht seines Ansturms einstemmt, durchbohrt er alles, was ihm in den Weg kommt, und hebt mit einem Stoß bisweilen zwei Leute emport (Aithiopiká 9, 15 Übersetzung von Reymer).
 
Ich weis nicht, wer meinen oben beschriebenen Text negativ kritisiert hat, ich nehme es auch an, aber zur rechtfertigung:

Ich erwähne oben nicht, dass die Kavallerie - Frontalangriffe nach 1856 nicht mehr eingesetzt wurden, und auch nicht, dass wenn sie es wurden, sie chancenlos waren, ich sagte lediglich schier chancenlos.
was deine Schlachten-Beispiele angeht: Bei Waterloo sind Französische Kavallerie Regimenter mehrere Attacken auf Britische, in Karee angetretene, Linieninfantrie geritten, mit schweren Verlusten, und nur wenig erfolg, kein Karee konnte geknackt werden. Bei den anderen hast du wohl recht.

Aber Gut, ich sehe ein, einige Fehler in meinem Beitrag zu haben
Hier für alle, meine Kritik, für die Fehler in meinem Text entschuldige ich mich, auch, wenn mein Text missverstandene Abschnitte haben sollte.

"Nicht deiner Meinung. Bis in den US Bürgerkrieg war es verbreitete Taktik und massiv genutzt. Chancenlos stimmt da nicht, vor allem nicht in d. napoleonischen Kriegen (bsp. Jena, Waterloo,Austerlitz...)."

ich hoffe durch meine persönliche einschätzung nicht zu sehr über meine kompetenzen geschlagen zu sein, ich bin dankbar für jede Verbesserung, immerhin will ich die Gleichen fehler nicht immer wieder machen. ;-)
Also bessert mich aus, vielen Dank im Vorraus

Mfg
White Wolf
 
Bravo! Statt anfänglich grundsätzlicher Ablehnung wird endlich einmal ernsthaft diskutiert.:hoch:
Nun gut, es gibt viel zu tun , packen wir`s an.
Timo:„Nochmals ganz deutlich: moderne Reitpferde und Militärpferde bzw. Kriegspferde vergangener Zeiten muss man unbedingt voneinander unterscheiden!
Heutige Pferde lassen sich vergleichsweise leicht nervös machen, wenn sich bspw. ein Mensch auch nur mit fuchtelnden Armen ihm in den Weg stellt; zu den Zeiten, über welche wir hier sprechen, wurde das den Tieren ausgetrieben!
Heutzutage findest Du auch selten ein Pferd, daß nicht unruhig wird, wenn Du einen längeren Holm voranstreckst (wie eben früher bei Lanzen u.ä.); Schlachtrösser im Mittelalter z.B. wurden direkt darauf trainiert!
Und noch deutlicher: wenn Du nur vom natürlichen Verhalten eines Pferdes ausgehst, das relativ junge Sprtreiten als Maßstab anlegst und spezielle militärische Ausbildungsformen dieses Reittieres unberücksichtigt läßt, kannst Du nicht entsprechend über die traditionelle Truppengattung der Kavallerie Aussagen treffen!“
Und:„Zuletzt noch einige Bemerkungen zur Reputation: wenn Dein Großvater Husar im Ersten Weltkrieg war, nehme ich einmal an, daß er nicht mehr lebt. Ansonsten könntest Du ihn nämlich fragen, worin sich Sportpferde (incl. Pferde für Freizeitreiten) und Militärpferde unterscheiden und wie gleich bzw. wie unterschiedlich deren Ausbildung verlaufen muß (weil sie eben auf ein ganz anderes Ziel gerichtet ist)!“

Und Marbod:„Für Tiere, denen der eigene Wille genommen wurde, gilt das aber schlicht und ergreifend nur sehr eingeschränkt. Was Ariovist mal einige Posts vorher mit dem Vertrauen in den Reiter als "Herdenführer" versucht hat zu umschreiben, läßt sich eben auch anders bewerkstelligen. Nämlich indem man den Willen des Pferdes bricht und dem Tier seinen eigenen Willen aufzwingt! Egal auf welche Weise man es macht, das Tier macht danach Dinge ganz entgegen seinem angeborenen Verhalten!“

Opa ist leider schon lange Tot, aber ich erinnere mich an sein ungläubiges Lachen als er sich genannte Hollywoodschinken im Fernsehen ansah. Szenen bei denen Cowboys aus der Hüfte eine Münze treffen konnten, und hier diskutierte Kavallerieangriffe, bekamen von ihm laufend abwertende Kommentare.
Bei der Abrichtung eines Tieres nutzt man die angeborenen Verhaltensweisen und Instinkte aus, und lenkt sie dann in die Richtung für die man das Tier gebrauchen möchte. Das ist das Grundprinzip der Tierdressur, und hat sich im Laufe der Jahrhunderte im Kern nicht verändert. Keinesfalls kann man ein Verhaltensmuster umdrehen, und einem Tier das Gegenteil seines ursprünglich mitgegebenen Wesens aufzwingen, ohne das es sich der Kontrolle seines Besitzers entzieht. Man kann aus einem Fluchttier kein Raubtier machen. Mann kann einem Pferd eine gewisse Aggression beibringen, diese würde sich aber unter Umständen gegen einen selbst richten, weil das Grundverhalten diese Pferdes massiv gestört würde. Diese Tiere sind krank und taugen nicht zur Reiterei.
Natürlich unterscheiden sich die heute bei Sportveranstaltungen eingesetzten Pferde durch ihre Größe, und ihrem angezüchteten Temperament erheblich von den einstmals eingesetzten Schlachtrössern. Aber ein Pferd ist ein Pferd, und es hat im Laufe seiner Domestikation grundsätzlich nichts von seinem ursprünglichen Verhalten abgelegt.
Es kann keiner behaupten, dass die heutigen Turnierpferde schlechter ausgebildet werden, als seinerzeit die Pferde die für den Krieg gebraucht wurden. Heutzutage wird nach neuesten Erkenntnissen das Pferd so trainiert, dass es die Angst vor dem Hindernis verlieren soll, aber dennoch ist eine Verweigerung gang und gebe, weil das Pferd an seiner Fähigkeit zweifelt, dieses Hindernis zu überspringen. Da mögen Reiter und Pferd noch so eine harmonische Einheit bilden, und sich das Pferd sich im Normalfall seinem Reiter unterordnen. Ich möchte mich jetzt nicht nur auf das Springreiten beschränken, dieser Bezug scheint zu missfallen, sondern auch die Military mit einbeziehen, eine Sportart deren Ursprung eindeutig militärischen Hintergrund hat. Dort verweigern diese hochtrainierten Pferde Hindernisse, die bei weitem nicht so furchteinflößend sind wie eine Schlachtreihe in Formation.

Ariovist:„Natürlich hast du recht wenn du sagst, das meine Schwester nicht in der Lage wäre,in ihren Pferd aus dem Stehgreif durch eine Mauer zu reiten. Ich denke da brauche ich sie nichtmal zu fragen. Ich bin aber überzeugt, das man einen Pferd das ohne weiteres antrainieren kann, ganz ähnlich wie man einen Hund lernen kann durch Fensterscheiben zu springen, was er ja freiwillig auch nicht machen würde. So wie man Polizeipferden lernt bei Feuer ruhig zu bleiben. So wie man Hunden beibringt bei Schüssen ruhig uz bleiben. Übrigens, weil der Trieb zu flüchten, b.z.w. die Angst vor dem Schuss TROTZDEM noch da ist, spricht man heute von Schussgleichgültigkeit und nicht mehr wie früher von Schussfestigkeit.
Das ist der UNterschied zwischen ein trainierten und einem nichttranierten Tier, was bei einer neuen Situation natürlich für sich entscheiden will wie es reagiert. So unvorbereitet wird aber sicher niemand, eben auch kein Pferd, in die Schlacht gezogen sein.“

Ich muss dir leider energisch widersprechen. Du wirst es einem Pferd nie beibringen können dauerhaft vor eine Wand zu rennen. Nach dem ersten mal, prägt sich dieses Pferd den Schmerz ein, den es erleidet, und es wird dieses kein zweites mal mehr machen. Auch wenn du ein Pferd mit einer offenen Flamme verletzt, wird der erlittene Schmerz für das Pferd Grund genug sein, Feuer für alle Zeiten aus dem Weg zu gehen.
Ähnliches gilt für den Hund der freudig durch eine Plastikfolie springt. Ersetze diese Plastikfolie durch Sicherheitsglas, und veranlasse diesen Hund durchzuspringen. Er wird es anschließend nie wieder machen.
Und um zu der Schussgleichgültigkeit noch etwas zu sagen. Es handelt sich bei dieser Prüfung um einen Wesenstest bei dem die Charakterfestigkeit eines Hundes geprüft wird. Ein Jagdhund der diesen Test besteht hat niemals Angst vor diesem lauten Knall, sondern er erregt seine Aufmerksamkeit. Dieser Test steht am Anfang der ersten Jagdhundprüfung, und Hunde die diesen Test nicht bestehen, werden von allen zukünftigen Prüfungen ausgeschlossen, weil sich diese Charakterschwäche nicht mehr ausbügeln lässt.
Ich möchte nicht noch einmal mit meinen Reputationen rumschmeißen, aber hier sei bemerkt, das ich drei DD Jagdhunde abgeführt habe, und ich mich in Folge dessen, in dieser Materie bestens auskenne. Und sei versichert, dass mein derzeitiger Jagdhund nicht die Spur einer Ängstlichkeit zeigt, oder gezeigt hat, wenn er einen Schuss in unmittelbarer Nähe hört, sondern sofort freudig seinen Jagdeinsatz erwartet.
Hier noch einige Zitate von Frontinus die deutlich machen, dass es sich bei Pferden nicht um lebende Maschinen handelt denen man nur einfach Befehle erteilen kann.
Fron.2.Buch4.Kapitel12: Kroisos stellte der überlegenen feindlichen Kavallerie eine Kameltruppe gegenüber, durch deren ungewöhnliche Erscheinung und Geruch die Pferde scheu wurden, so dass sie nicht nur ihre Reiter abwarfen...
Fron.2.Buch4.Kapitel13: Als König Phyrros von Epeiros für die Tarentinergegen die Römer kämpfte, benutzte er in derselben Weise Elefanten, um die feindlichen Linien in Unordnung zu bringen.
Fron.2.Buch4.Kapitel14:Auch die Punier taten gegen die Römer oft dasselbe.

Ganz so "Willenlos" scheinen mir diese Pferde nicht gewesen zu sein.

Germanicus:„Kommt es zum Kampfe, lässt er dem Pferde die Zügel frei, gibt ihm die Sporen und braust wie ein Mann aus Eisen oder eine lebende eherne Statue klirrend gegen den Feind.“

Danke Germanicus für deinen Beitrag, aber hier steht nichts von einem Schockangriff.
Bei dieser beschriebenen Angriffsweise, ohne Zügel, also nur mit Schenkeldruck und ohne Steigbügel, kann ich noch weniger an ein durchbrechen durch eine Schlachtformation glauben, denn so hat man noch viel weniger Kontrolle über das Pferd.

Lasst mal kommen!
Gruß Maelo
 
Ich werfe drei Fakten ein, die dich vielleicht, neben all den bislang unbeachteten Argumenten, Quellen, und Fakten doch zum nachdenken bringen müßten:
-Du sprichst im Zusammenhang mit deinen Zitaten von equites ordines und, wenn man so will, von equites militaria, wir sprechen in diesem Zusammenhang von schwerer Kavallerie, den Clipthinariern und Kataphrakten. Wenn du so auf Logik stehst: Warum gibt man so ein hohes Geld für eine so massive Truppe aus, und benutzt sie dann nicht? Und warum panzerten die Herren ihre Pferde so extrem? Im vorbeireiten würden sie dann langsamer und bessere Ziele (für Waffen gegen die dieser Schutz nichts nutzt).
Das es sie gab ist belegt in Fund und Schriftgut.

-Dein Großvater scheint nicht lange dabei gewesen zu sein: Wilhelm ließ in seinem Kaisermanöver seine Kav. Schockangriffe reiten (und gewann damit natürlich auch immer...), fast jedes Jahr aufs neue. Die Angriffe zu Beginn des 1. Wks liefen aufgrund der neuen Taktiken (und hier wird deutlich ab wann Kav. keinen Sinn mehr macht) in Gräben, Artilleriefeuer und MG Salven fast immer mit schwersten Verlusten ab, kein Vergleich also zu den Angriffen übers freie Feld auf Vorderlader tragende Milizsoldaten oder auf eine phalanxartige Aufstellung oder gar Huskarle.

-Beispiele, in denen es angewandt wurde gibt es genügend, sowohl Antike, Mittelalterliche als auch Neuzeitliche.
Ich denk nicht dran nach den Dingern die du hier gebracht hast dir Literatuempfehlungen oder Quellenverweise raus zu suchen, das kannst du selbst oder, was ich eher vermute, du hast eh kein Interesse daran.
Gaugamela, oder meinst du, um Darios stand niemand und er hätte keine ordnung gehabt?
Hastings, die Normannen haben mit ihren Pferdchen bestimmt nicht einen leeren Hügel gestürmt.
Waterloo: Die Engländer ritten einen Gegenangriff auf anstürmende frz. Infanterie und schlugen diese zurück.
Jena: auf die im Rückzug befindlichen Franzosen reitet die Kavallerie eine vernichtende Attacke (Rückzug bedeutet nicht Flucht).

Das sind vier Beispiele (zwei davon Neuzeit). Es gibt noch dutzende mehr.
Das es immer wieder versucht wurde ist übrigens einfach unbestreibtar, oder muß man Crecy und Azincourt ausgraben?
Ansonsten: bin ich erstaunt, wie viele "Experten" hier auftauchen und sogar die Fachwelt in abrede stellen können. Das hat nichts mit "Diskussion" zu tun sonder mit "Frustration" und "Einbildung" zu tun.
 
Ich hatte gerade noch einiges zu erledigen und konnte deshalb nicht eher antworten, doch auch von mir noch ein paar kleine Bemerkungen... :fs:

@maelo:
Keiner hat behauptet, daß die von Deinem Großvater - nicht zu Unrecht - kritisierten Hollywood Cowboys etwas mit der Realität zu tun gehabt hätten!
Daß er sich derart abschätzig über Schockangriffe der Kavallerie geäußert hat, kaufe ich Dir jedoch - mit Verlaub - nicht ab; lies dazu bitte noch einmal in dem von mir weiter vorn ebenfalls verlinkten Glossar der Kriegsbegriffe unter "Schockangriff", "Schlachtenkavallerie" und "Einbruch" genau nach!
Niemand - ich schon mal gar nicht - hat hier behauptet, daß heutige Turnierpferde schlechter ausgebildet seien als dies einst Kriegspferde waren, sondern daß sie eben anders (weil zu einem ganz anderen Ziel und Zweck) ausgebildet sind!
Auch ein Pferd, welches im Militaryreitsport eingesetzt wird, ist und bleibt mehr oder weniger ein Sportpferd; es ist also i.d.S. kein Kriegspferd!
Und obwohl ich nicht Germanicus bin, nehme ich mir die Freiheit, für ihn zu antworten: lies auch bitte diesen Text noch einmal ganz genau durch!
 
Hallo

Ich muss dir leider energisch widersprechen. Du wirst es einem Pferd nie beibringen können dauerhaft vor eine Wand zu rennen.

(zitieren kannst du mit dem quote-Befehl und der eckigen Klammer am Ende( da vorher mit einem / vor dem Quote) und Anfang des zu zitierenden Textes ;) )

Von dauerhaft ist aber nicht die Rede und wird für benannte Zwecke auch nicht nötig sein. Gerade bei Schlachtrössern wird es im allgemeinen so gewesen sein; entweder die Schlacht unverletzt überstanden, oder die Schlacht nicht überstanden und Tod. Vor allem weil ja gerade die Pferde auch das Angriffsziel waren,einfach weil sie leichter zu erreichen waren. Ob Pferde, die eine Verletzung in der Schlacht davon getragen haben danach noch für eine Schlacht zu gebrauchen waren, das vermag ich nicht zu sagen. Im Grunde wird das vom Charakter des Tieres abhängen, ganz genau so, wie es vom Charakter des Hundes abhängt,der das erstemal im Dienst durch eine echte Scheibe springt, oder wie bei dir, als du das erstemal vom Fahrrad gefallen bist, als man dir es lernen wollte (dient nur als Vergleich! Vorsicht vor Vermenschlichung!).
Das Tier unterliegt hier zwei Reizen. Einmal dem Selbsterhaltungstrieb (worunter die Angst und Flucht zählt) und einmal den Reizen welchen es vom Reiter ausgesetzt wird. Positiv oder Negativ spielt keine Rolle. Welchem Reiz das Tier nachgibt hängt eben von seinem Charakter ab und so unterschiedlich wie Charaktäre von Tier und Mensch sind,so unterschiedlich kann auch die Reaktionsweise des Tieres auf verschiedene Reize sein.

Bei der Abrichtung eines Tieres nutzt man die angeborenen Verhaltensweisen und Instinkte aus, und lenkt sie dann in die Richtung für die man das Tier gebrauchen möchte. Das ist das Grundprinzip der Tierdressur, und hat sich im Laufe der Jahrhunderte im Kern nicht verändert.....
....trotz unterschiedlicher Methoden .....Das ist richtig!
ABER ---->
Keinesfalls kann man ein Verhaltensmuster umdrehen, und einem Tier das Gegenteil seines ursprünglich mitgegebenen Wesens aufzwingen, ohne das es sich der Kontrolle seines Besitzers entzieht.
diese Aussage stimmt genauso nur zum Teil wie Marbods Aussage das man das (allgemein gesehen überall) kann.
Es geht mit Einschränkungen, abhängig vom erwünschten Resultat,vom Charakter des Tieres und - wie du ganz richtig sagst- mit dem Risiko das das Tier sich der Kontrolle entzieht.
Da du Hunde hast kann ich dir das auch sehr gut an einem Beispiel eines Hundes erklären, denn im Moment fällt mir kein besseres ein.

Hunde sind, trotz häufiger auftretenden harmlosen Raufereien, grundsäztlich IMMER freundlich gegenüber der eigenen Art. Einfach aus dem Grunde heraus, das sie Rudel bilden MÜSSEN (in freier Wildbahn) um zu überleben. Sie brauchen die soziale Gemeinschaft für ihr psychisches und physisches Wohl. Die ANlage eine Gemeinschaft, ein Rudel zu bilden und mit der sozialen Gemeinschaft zu kommunizieren und diese zusammenzuhalten, ist angeboren. Siehe zum Beisbiel die Ausblidung von Herdenschutzhunden -NICHT zu verwechseln mit Hirtenhunden!!-welche nichts weiter tun als Schafe oder Rinder einfach als Rudelmitglieder anzusehen anstatt als Beute,weil sie einfach nur mit diesen aufwachsen. Schon hier hast du einen scharfen Gegensatz zum eigentlichen Verhalten, diese Tiere als Beute anzusehen.
Ich möchte aber noch weitergehen! Aufgrund der oben genannten Gründe sind schwere Verletzungen bei hundlichen Raufereien SEHR selten, auch weil schwere Verletzungen immer bedeuten, das das Rudel in der Effektivität der Jagd beeinträchtigt wäre. Wölfe als Art hätten niemals solange Überlebt, wenn sie sich bei ihren ständigen Rangkämpfen verletzen würden. Entsprechend selten sind Kämpfe bis zum Tod innerhalb der Art!
Bei Hundekämpfern ,die ihre Hunde in den Pit stellen passiert aber genau dies! Es gibt sogar Bücher von Hundezüchtern ,die(aus den USA- dort gibt es zwei Hundedachverbände wovon nur der kleinere die "Rasse" Pit-Bull anerkennt und von denen einige "Züchter"-->) den HUndekampf als "Wesenstest" ansehen und schreiben, das die Tiere gar kämpfen wöllten!!
Wie dem auch sei, fakt ist, das sie es tun und zwar auf Leben und Tod. Von Anfang an (von Neulingen abgesehen). Diese Aggression bei diesen Tieren kommt nicht erst im Pit auf, sondern ist ganz allgemein gegen ihre Artgenossen gerichtet. Vorsichtshalber will ich hier noch einmal festhalten das das Rasse unabhängig ist und ich hier nicht von einer Rasse sondern allgemein von Hunden rede,die dort missbraucht werden. Ich möchte jetzt nicht näher darauf eingehen warum diese Aggression entsteht, das ist für unsere Zwecke hier auch nicht nötig, denn entscheidend ist, das du siehst, das hier das eigentliche Verhalten (jep, auch das der sogenannten "Kampfhunde") durch die Erfahrungen im Pit - wie Marbod es sagt - "umgekehrt" wird , sie sich also entgegengesetzt zu dem angeborenen und sehr starken Trieb eine Gemeinschaft zu bilden, verhalten.
Du hast recht wenn du sagst, das solche Tiere "krank" seien, für viele Sachen nicht mehr zu gebrauchen sind, das ändert aber nichts daran das es gemacht wird und für diesen Zweck für diese Leute das gewünschte Resultat erzielt. Mit anderen -zynischen - Worten; Ich muss mit so einem Hund ja nicht Sonntags 14.00Uhr im Stadpark Gassie gehen und will es vermutlich auch garnicht.
Bei den Schlachtrössern las ich vorhin ähnliches , sie werden geschohnt, sie werden nebenbei mitgeführt, nur für den eigentlichen Zweck eingesetzt , die Schlacht. Und hier müssen sie sich noch nichteinmal derart Artfremd verhalten wie die Hunde im Pit. Hier müssen sie nur eine Angst ablegen und das geht relativ einfach an- b.z.w. abzutrainieren.

zur Schussgleichgültigkeit: Ja richtig, aber das ändert nichts daran das man heute nicht mehr von Schussfestigkeit redet. Es gibt Hunde die keinerlei Reaktion zeigen, das ist aber nicht sehr häufig, mag aber - Aufgaben bedingt- bei Jagdhunden (wo Zuchtwahl und Verkauf auch strenger ist, eventuell auch schon Welpen mit solchen Geräuschen konfrontiert werden,) häufiger vorkommen als woanders. Auf Hundeplätzen ist eine Schussgleichgültigkeit von Anfang an ohne Training jedenfalls selten und viele Hunde sind auch nach vielen vielen Schüssen immernoch nicht wirklich Gleichgültig gegen das Geräusch, auch wenn sie trotzdem auf ihren Platz bleiben (Siehe wieder 2 Reize - Flucht und Konsequenz des Alphatiers). ;)
 
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Ich sehe schon, bei dieser Diskussion wird schweres Geschütz aufgefahren. Aber gerade deswegen bitte ich euch weiterhin um Fairness und das Vermeiden von Untergriffen.
 
Ich habe noch was zu melden, was die Antike betrifft: :winke:

Als Cäsar Alesia belagerte, griff das gallische Entsatzheer die äußeren römischen Verteidigungslinien an. Sie gingen so vor, daß sie ca. 8.000 Reiter in eine Ebene schickten, die diese fast vollständig bedeckten. Auf den Hügeln wurde die gallische Infantrie postiert. Cäsar seinerseits ließ die beiden römischen Verteidigungsanlagen besetzen und befahl seiner Reiterei sich in die Ebene zu begeben und den Kampf gegen die keltische Reiterei aufzunehmen.
Jetzt kommt das besondere Ereignis: zwischen der keltischen Reiterei befanden sich aber auch noch Bogenschützen und Leichtbewaffnete, die der römischen Reiterei mächtig zusetzten und viele Römer wurden dadurch verletzt oder getötet. Die gallische Infantrie feuerte von den Hügeln ihre Reiter an und das ganze Spektakel dauerte von Mittag bis in die Abendstunden. Schließlich wurde der gallische Angriff zurückgeschlagen als die germanische Reiterei in das Geschehen eingriff und die Gallier voller Panik flohen. Das war der erste Tag der Schlacht.
Fazit: keltische Reiterei + einzelne "Fußsoldaten"

Eine Merkwürdigkeit gibt es auch: die gallische Reiterei griff vor der keltischen Infantrie den "Circonvallation" (=äußere römische Verteidigungsanlage) an. Was sie gegen einen Wall mit hölzerner Palisade und Annäherungshindernissen ausrichten wollten, das bleibt wohl ein Rätsel? :grübel:

Bei Idistaviso wird von Tacitus erwähnt, daß Arminius mit seinem Pferd (und seiner Reiterei) gegen die römischen Bogenschützen vorgegangen ist und dort auch durchgebrochen wäre, wenn nicht die Räter, Vindelicier und Gallier sich ihm entgegengestellt hätten.
D.h. hier wurde ein Angriff auf den leichtbewaffneten Teil des römischen Heeres vorgenommen.

P.S.
Von Pferden und deren Gewohnheiten verstehe ich sehr wenig. :still: Nur einmal habe ich im Fernsehen einen Beitrag über Polizeipferde gesehen. Und die können einige Sachen ab, da sie darauf trainiert wurden. :rofl:
 
-97! Wer oder was ist Paul?

Nachtrag: Kavallerieangriffe untereinander haben in der Geschichte sicherlich oft stattgefunden, und waren ohne weiteres durchführbar weil sich a) Pferde untereinander nicht im Krieg befanden, und sie keine Probleme hatten sich gegenseitig zu nähern(Pferde sind gesellig), und außerdem sind Galoppiergeräusche für ein Pferd nichts ungewöhnliches, und b) weil die Pferde bei einer Sturmattacke die angreifenden Einheiten nicht mehr auf einer Linie befunden haben, und es deswegen die diskutierten Lücken in der Reihe gab durch die die Pferde durchbrechen konnten.
Meines Wissens war es in der Militärgeschichte, auch in der jüngeren, in der Regel nicht so, dass sich die Reiterei in einer Schlachtaufstellung vor dem Hauptheer positioniert hat, sondern ihr wurden im allgemeinen Positionen an den Flanken zugewiesen.(Ich lasse mich gerne belehren) Das muss doch einen Grund gehabt haben.
Tib. Du hast , mit Einverständnis, soviel Ahnung von Pferden, wie eine Kuh vom Eierlegen.
(Es tut mir leid, dass ich es so drastisch Formulieren muss, aber du hast diese „Gangart“ gewählt, um gleichzeitig beim Thema zu bleiben.)
Natürlich gab es die schwere Kavallerie, und sie kämpfte auch im Nahkampf, dafür die Panzerung, aber erst dann, wenn eine Schlachtreihe sich in Auflösung befand, oder es Lücken gab, durch die sich die Pferde bewegen konnten. Wie du mit Recht behauptest, waren die Pferde viel zu wertvoll um sie bei einem Frontalangriff zu verheizen.

Eine gute Methode mir zu kontern wäre eine genaue Schlachtbeschreibung die ich auch nachvollziehen kann. Mir liegen zu keiner der angedeuteten Schlachten Belege vor, aus denen ich die Unrichtigkeit meiner Behauptung erkennen kann. Von den Schlachten die du aufzählst konnte ich auf die schnelle diese Sachen auftreiben. Nirgendwo eine Beschreibung eines Schockangriffes.
Gaugamela: Wikipedia:“ Sein genialer Plan bestand darin, die starken persischen Reiterverbände durch Flankenangriffe von der Mitte wegzulocken um eine Lücke im Zentrum entstehen zu lassen. Um seinerseits eine Umfassung zu verhindern, positionierte Alexander eine zweite Phalanx hinter der ersten. Auch die gefürchteten persischen Sichelwagen blieben wirkungslos. Der erste Widerstand gegen diese erfolgte durch Leichtbewaffnete mit Wurfspießen, die sich öffnende Phalanx ließ die Streitwagen ungehindert passieren und im Hintergrund schließlich aufreiben. Durch die entstehende Lücke im Zentrum führte Alexander mit seiner Reiterei den entscheidenden Angriff auf Darius selbst. Dieser, durch die drohende Gefahr persönlich gefährdet (er war als Großkönig die wichtigste Person des Reiches und musste unbedingt geschützt werden), flüchtete vom Schlachtfeld. Damit brach die persische Front zusammen, der Sieg war nun in Händen Alexanders.“(Nix von Schock)
Bei Hastings lese ich nur etwas über normannische Kavallerieangriffe auf die Flanke.
Waterloo: Die Engländer ritten einen Gegenangriff auf anstürmende frz. Infanterie und schlugen diese zurück. (Man achte auf das anstürmende!)
Jena: auf die im Rückzug befindlichen Franzosen reitet die Kavallerie eine vernichtende Attacke (Rückzug bedeutet nicht Flucht).(Rückzug bedeutet aber auch erst recht nicht Schlachtreihe.)

Ich bitte um mehr Schlachten.

Gruß Maelo
 
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Mal jetzt total :eek:fftopic:

maelo schrieb:
Tib. Du hast , mit Verlaub, soviel Ahnung von Pferden, wie eine Kuh vom Eierlegen.
(Es tut mir leid, dass ich es so drastisch Formulieren muss, aber du hast diese „Gangart“ gewählt, um gleichzeitig beim Thema zu bleiben.)

Findest Du wirklich, daß solch ein Stil - mal abgesehen davon, daß Du meine Lieblingsformulierung "mit Verlaub" geklaut hast - einer sachlichen Diskussion angemessen ist?
Unterstelle doch bitte Leuten, die Du nicht kennst, nicht Dinge, welche Du nicht vollständig abschätzen kannst!
 
Weder wüßte ich, welche Gangart ich gewählt habe, noch woher du dir das wiederholte Recht nimmst, zu beurteilen was "richtig", "falsch" oder einfach "Ahnung" ist. Mit Verlaub, du sagst genau in diesem Thema selbst, das du nichts über einige der größten Schlachten der Weltgeschichte weißt und wagst es dann doch tatsächlich Größen der Historie und Archäologei vom Tisch zu wischen (und damit meine ich bestimmt nicht mich). Unglaublich...

Zu Pferden habe ich mich seit einiger Zeit vor deinem erscheinen wegen Uneinsichtigkeit (auch er hat Quellen mal eben ignoriert oder als "unwissend" abgetan) nichts mehr gesagt, also weiß ich nicht mal worauf du dich warum und wie beziehst. Insgesamt ist der Kommentar beleidigend, unterstellend, und ziemlich von oben herab. Meine Qualifikation in Sachen Pferde kennst du nicht und dein Urteil, mit Verlaub ist wirklich unkommentierbar. Eine Ebene mit Ariovist.

Quelle bedeutet ein Zeugnis der Zeit, schriftlich, materiell oder traduiert. Das beinhaltet keine "Wikipedia" oder andere Internetseiten. Ich habe dir zwei Quellen genannt, in denen genauestens beschrieben steht, wie was wo abgelaufen ist. Mittels eines schlechten Überblickes deine Theorien bestärken zu wollen oder bestehende Fakten zu verleugnen ist nicht nur unwissenschaftlich, was ich einem Laien eh nicht vorwerfen würde, sondern einfach nur ein Zeichen von Uneinsichtigkeit und einigen anderen Charakterzügen, die ich dir aufgrund unserer kurzen "Bekanntschaft aber nicht unterstellen will.

Außerdem gibt es eine Quote funktion, die hebt Zitate hervor, wie du dies unten stehend schon sehen kannst. Dient der Übersichtlichkeit.
Außerdem, wenn du in der Lage bist Theorien aufzustellen, Historikern und Studenten zu widersprechen und sogar ganzen Unis Unfähigkeit zu unterstellen wirst du doch in der Lage sein dir die Quellen und komplette Schlachtbeschreibungen selbst raus zu suchen, darber gibt es jede Menge Fachliteratur, und nicht wenig Populärliteratur, die zum Teil verwertbar ist.


Zu den Schlachten: ich werde dir hier bestimmt nicht die versammelte Schlachtengeschichte Mitteleuropas und Japans aufzählen, nur um weiter solch brillianten "Gegenargumente" zu lesen wie "da ist ja keine Formation drin".
Gaugamela: wie du selbst auf Wikipedia sehen kannst (da ist eine kleine Karte bei der Schlachtbeschreibung) traf Alexander durch die geschaffene Lücke bei seinem Kavalleriangriff auf die Dareios umgebende Infanterie (u.a. auch die Leibwache und Elite des persischen Heeres) und brach frontal aus der Bewegung in sie so tief ein, dass er fast den Großkönig selbst erreichte. Ein sogenannter Schockangriff also, und zwar wie er im Buche steht.

Auf ein Sturmangriff wird bei Linieninfanterie nicht "wild" geführt. Wie der Name unschwer verrät, rückt Linieninfanterie in Linie vor. "Anstürmend" bezeichnet hier keinen Sturmlauf, denn dieser bedeutet ja Feinde in greifbarer Reichweite, und die Kavallerie mußte auf jeden Fall noch Platz gehabt haben zu manövrieren, sprich die englische Infanterie war zu weit weg um derartiges anzunehmen...aber das führt jetzt zu weit. Besorg dir die beiden Quellen, lies sie und dann weißt du, wie dies abgelaufen ist.

Jena: Ein Rückzug bedeutet sehr wohl Formation. Oh, im taktischen Spielraum eine andere andere Formation als beim Vormarsch, aber trotzdem steht die Einheit mit der Front, gestaffelt und gegliedert zum Gegner und ein Anreiten bedeutet also einen Schockangriff.

Die oben genannten Regeln der Kriegsführung kannst du nun wirklich in sämtlichen Büchern nachlesen, die auch nur von einem halben Fachmann geschrieben wurden, angefangen beim v. Stein über Dellbrück, J.A. Rasin, Jeremy Black, Georg Ortenburg...
Ein Auflösen der militärischen Ordnung, Disziplin und Aufstellung nennt man folgerichtig "Flucht" und diese wird gesondert aufgeführt.

Zu Hastings: du solltest gründlicher lesen, falls du folgendes nicht gesehen hast. Es fanden mehrere direkte Anläufe statt, als das Zentrum der AngelSachsen sich formiert hatte. Die meisten wurden abgewiesen, bis durch einen Trick oder eine reale Flucht ein Teil der Verteidiger abgezogen wurde. Fakt bleibt: Schockangriffe! Sogar eine Reihe davon. Die meisten ohne Erfolg, erst im gelockerten Zustand erfolgreich.

Willst du also mitreden, solltest du wissen worüber man redet. Du versuchst hier etwas uz negieren, über das du hier zum ersten mal liest. Wäre es nicht angebracht erstmal ein paar Bücher zu wälzen?
Oder hast du dies nicht nötig, weil man in den historischen Seminaren ja so oder so nur Unsinn beigebracht bekommt und was ich also vermelde eh falsch sein muß. :fs:


Danke Timo, etwas in der Art ging mir schon mehrfach durch den Kopf.
 
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