Die Lusitania - ein Hilfskreuzer?

Arne schrieb:
Na wenn das sogar in Schwiegers Kriegstagebuch vermerkt ist, wie kommt es, daß dazu unterschiedliche Darstellungen gemacht werden? Wenn es der U-Boot-Kapitän selbst so aufgeschrieben hat? :S

Ich gehe doch jetzt mal davon aus, daß dieses Kriegstagebuch als Originalquelle vorliegt(?):confused:
Zum Vergrößern anklicken....
Bei mir nicht und im Original schon gar nicht. Aber ich habe mir mal in der Zwischenzeit den Ballard bestellt und dann "schaun wir mal".:cool:
 
Gandolf schrieb:
Bei mir nicht und im Original schon gar nicht.
Zum Vergrößern anklicken....

Aber wenn der Mann sogar die Seitenangabe macht, muß er es doch gesehen haben?? Ich verstehe das zumindest so. Irgendein Militärarchiv? Freiburg?

PS: Oder beziehen sich die Seitenzahlen auf O´Sullivans Buch?
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein Schiff ist nur dann ein Kriegsschiff, wenn es die die äußeren Abzeichen der Kriegsschiffe der Macht trägt, deren Flagge es führt (vgl. Art. 2 des VII. Haager Abkommens über die Umwandlung von Kauffahrteischiffen in Kriegsschiffe vom 18.10.1907, # 136). Zu diesem Zweck werden sie ja auch auf die Schiffe angebracht.:winke:
Zum Vergrößern anklicken....
Nur dummerweise hat sich so manches Schiff nicht daran gehalten. Wieviele Kriegsschiffe fuhren denn iin jedem Kriege ungeflaggt oder sogar unter anderer Flagge durch die Gegend, um den Gegner zu täuschen?

Wieder einmal ein Beispiel wie sehr die graue Theorie dem Alltag hinterherhinkt.
 
Das spielt hier überhaupt keine Rolle, die Lusitania war zu diesem Zeitpunkt kein Kriegsschiff
Zitat Gandolf:
Um zu erkennen, ob es sich bei der Lusitania um ein Kriegsschiff handelte oder nicht, musste Schwieger also kein Rechtsgutachten einholen oder sich das Flottenhandbuch anschauen, sondern er musste sich die Lusitania anschauen. Und da diese nicht als Kriegsschiff gekennzeichnet war, war sie auch nicht als Kriegsschiff zu torpedieren
Zitatende

Aber es stimmt nicht!
Falsche Flagge, Tarnung der Geschütze, falscher Name, Veränderung der Aufbauten, Bemalungen die sonst von neutralen Reedereien verwendet werden, usw. usf. sind alles erlaubte Kriegslisten.
Erst unmittelbar vor dem ersten Schuss musste die betreffende Kriegsflagge wehen.

Grüße Repo
 
Repo schrieb:
Aber es stimmt nicht!
Falsche Flagge, Tarnung der Geschütze, falscher Name, Veränderung der Aufbauten, Bemalungen die sonst von neutralen Reedereien verwendet werden, usw. usf. sind alles erlaubte Kriegslisten.
Erst unmittelbar vor dem ersten Schuss musste die betreffende Kriegsflagge wehen.
Zum Vergrößern anklicken....

"Erlaubte Kriegslist" ?
Also mir hat man bei der Bundeswehr beigebracht, daß wenn ich meine Uniform unkenntlich mache, eine Falsche anziehe oder gar in Zivil kämpfe, ich gemäß Kriegsrecht vom Feind als Spion oder Freischärler behandelt werden kann und damit rechnen muß standrechtlich erschossen zu werden...:grübel:
 
@Repo: Ich glaube, daß man unterscheiden sollte zwischen den Erkenntnissen, die Schwieger zur Tatzeit am Tatort haben konnte und dem modernem Forschungsstand.

Daraus ergibt sich: Für Schwieger war es ein Kriegsschiff; nach dem heutigem Forschungsstand waren Schwiegers Erkenntnisse falsch und die Lusitania war kein Kriegsschiff. Ergo hat aber Schwieger nach damaligen Gesichtpunkten richtig gehandelt, nach heutigen Maßstäben war seine Entscheidung falsch, was aber rückblickend Schwieger nicht angelastet werden kann, da er aufgrund seines damaligen Wissenstandes richtig handelte.
 
Arne schrieb:
"Erlaubte Kriegslist" ?
Also mir hat man bei der Bundeswehr beigebracht, daß wenn ich meine Uniform unkenntlich mache, eine Falsche anziehe oder gar in Zivil kämpfe, ich gemäß Kriegsrecht vom Feind als Spion oder Freischärler behandelt werden kann und damit rechnen muß standrechtlich erschossen zu werden...:grübel:
Zum Vergrößern anklicken....

Das ist der Unterschied zwischen Landkriegsordnung und Seekriegsrecht.

Es stimmt, Du kannst Dich darauf verlassen.

Wenn ich mich richtig entsinne wurde Luckner mit der Seeadler von Blockade-Schiffen sogar durchsucht, war als Norweger getarnt, alles war in Zivil, und die Briten merkten nix. Erlaubte Kriegslist.

Grüße Repo
 
Arne schrieb:
"Erlaubte Kriegslist" ?
Also mir hat man bei der Bundeswehr beigebracht, daß wenn ich meine Uniform unkenntlich mache, eine Falsche anziehe oder gar in Zivil kämpfe, ich gemäß Kriegsrecht vom Feind als Spion oder Freischärler behandelt werden kann und damit rechnen muß standrechtlich erschossen zu werden...:grübel:
Zum Vergrößern anklicken....

Das heißt, wenn Du in zivil durch die Lande ziehst, aus Deinem rucksack die uniform und die p1 holst,, Dich umziehst, und dann den ersten Schuss abgibst.
bist Du dann ein Partisan oder ein Soldat?

Vermutlich doch auch nicht.

Grüße Repo
 
Schnitter schrieb:
Erlaubt war es, weil es nicht aufgeflogen war.
Zum Vergrößern anklicken....

Nein, es ist erlaubt.
Die Neuseeländer hätten den Luckner mit allen Mann sonst liebend gerne an jeweils einen Strick gehängt.

Die Erfolge aller deutschen Hilfskreuzer beruhen darauf.

also, schaut nach bevor ihr zweifelt.

Grüße Repo
 
Repo schrieb:
Das heißt, wenn Du in zivil durch die Lande ziehst, aus Deinem rucksack die uniform und die p1 holst,, Dich umziehst, und dann den ersten Schuss abgibst.
bist Du dann ein Partisan oder ein Soldat?

Vermutlich doch auch nicht.
Zum Vergrößern anklicken....

Wenn ich meine Uniform verberge oder unkenntlich mache, während ich aktiver Kombattant bin, stelle ich mich ausserhalb des Schutzes der Haager Kriegordnung.
Siehe schon im Artikel 1, wo festgelegt wird, für wen das Recht gilt:


Art. 1

Die Gesetze, die Rechte und die Pflichten des Krieges gelten nicht nur für das Heer, sondern auch für die Milizen und Freiwilligenkorps, wenn sie folgende Bedingungen erfüllen:
1. wenn jemand an ihrer Spitze steht, der für seine Untergebenen verantwortlich ist,
2. wenn sie ein festes, aus der Ferne erkennbares Abzeichen tragen,
3. wenn sie die Waffen offen führen und
4. wenn sie bei ihren Unternehmungen die Gesetze und Gebräuche des Krieges beobachten.
In den Ländern, wo Milizien oder Freiwilligenkorps das Heer oder einen Bestandteil des Heeres bilden, sind diese unter der Bezeichnung «Heer» inbegriffen.
Quelle: http://www.admin.ch/ch/d/sr/0_515_112/ta1.html

Wenn ich also meine Uniform mit der Bundesflagge als erkennbares Abzeichen nicht trage oder meine Waffe verberge, bin ich "vogelfrei" und könnte keinem Gegner einen Vorwurf machen, falls er mich am nächsten Baum aufknüpft, wenn er mich so wie von dir beschrieben hinter der Frontlinie entdeckt.

Sobald ich wieder uniformiert bin, liegt der Fall anders. Wie ich da hin gekommen bin, spielt keine Rolle.
 
Repo schrieb:
Nein, es ist erlaubt.
Die Neuseeländer hätten den Luckner mit allen Mann sonst liebend gerne an jeweils einen Strick gehängt.

Die Erfolge aller deutschen Hilfskreuzer beruhen darauf.

also, schaut nach bevor ihr zweifelt.

Grüße Repo
Zum Vergrößern anklicken....

Meistens fuhren die Hilfskreuzer ungeflaggt oder unter falscher Flagge. Aber sobald die Klappen fielen wurde normalerweise die Kriegsflagge gehißt, um sich zu erkennen zu geben. (Auch wenn das den Überfallenen egal war)

Das Erkennen durch Hissen der Kriegsflagge war schon in glorreichen Piratenzeiten im16-/17. Jahrhundert Brauch. Selbst die Piraten hißten dann urplötzlich vor dem 1. Schuß ihre Piratenflagge.
 
Arne schrieb:
Aber wenn der Mann sogar die Seitenangabe macht, muß er es doch gesehen haben?? Ich verstehe das zumindest so. Irgendein Militärarchiv? Freiburg?
PS: Oder beziehen sich die Seitenzahlen auf O´Sullivans Buch?
Zum Vergrößern anklicken....

Die Seitenzahlen beziehen sich auf O´Sullivans Buch. Ich gehe davon aus, dass er es eingesehen hat oder ihm zumindestens eine Kopie vorlag. Mir selbst liegt – wie ich bereits gepostet habe – Schwiegers Kriegstagebuch nicht vor. Bevor ich mir jedoch die Frage stelle, wie man an Schwiegers Tagebuch herankommen könnte, schaue ich mir ersteinmal an, was Ballard in seinem Buch überhaupt geschrieben hat und auf welche Quellen er seine These, dass der Name übermalt war, stützt.
[/FONT schrieb:
Schnitter]
Nur dummerweise hat sich so manches Schiff nicht daran gehalten. Wieviele Kriegsschiffe fuhren denn iin jedem Kriege ungeflaggt oder sogar unter anderer Flagge durch die Gegend, um den Gegner zu täuschen?

Wieder einmal ein Beispiel wie sehr die graue Theorie dem Alltag hinterherhinkt.
Zum Vergrößern anklicken....

Ganz im Gegenteil! Das ist wieder einmal ein Beispiel dafür, dass man keine voreiligen Schlüsse über die angeblich so "graue Theorie", gemeint ist wohl das verbindliche Recht:( , ziehen sollte:
  • Ein Schiff, das ohne Kennzeichnung als Kriegsschiff fährt, ist per definitionem kein Kriegsschiff, also ein Handelsschiff. BASTA!
  • Es ist zwar zulässig, ein Handelsschiff mit Deckgeschützen zu bewaffnen, aber auch risikoreich: Es verliert - Kriegslist hin oder her - seinen Nichtkombattantenstatus, somit auch seinen Schutz durch das Kriegsvölkerrecht und darf warnungslos versenkt werden. ABER die Lustania war nicht bewaffnet!
Schnitter schrieb:
Daraus ergibt sich: Für Schwieger war es ein Kriegsschiff; nach dem heutigem Forschungsstand waren Schwiegers Erkenntnisse falsch und die Lusitania war kein Kriegsschiff. Ergo hat aber Schwieger nach damaligen Gesichtpunkten richtig gehandelt, nach heutigen Maßstäben war seine Entscheidung falsch, was aber rückblickend Schwieger nicht angelastet werden kann, da er aufgrund seines damaligen Wissenstandes richtig handelte.
Zum Vergrößern anklicken....

Das ist mehrfach falsch:
  • Das Abkommen, aus der sich die Definition eines Kriegsschiffes ergibt, stammt aus dem Jahr 1907! 1910 wurde dieses Abkommen in Kraft gesetzt. Infolgedessen musste die deutsche Kriegsmarine ihre Seeleute darüber informieren, wie sie auf hoher See Kriegsschiffe erkennt. Es ist absurd anzunehmen, dass Kapitän Schwieger 1915 nicht gewusst haben soll, dass man ein Kriegsschiff anhand seiner Kennzeichnung als Kriegsschiff erkennt und ein Handelsschiff daran, dass es keine derartige Kennzeichnung trägt.
  • Übrigens würde man die heute geltenden Maßstäbe auf den damaligen Fall anwenden, wäre die Versenkung der Lusitania eher unproblematisch, da sich im Zweiten WK die unbeschränkte U-Boot-Kriegsführung (= keine Differenzierung zwischen Kriegsschiffen und Handelsschiffen) innerhalb genau bestimmter Seegebietszonen international durchgesetzt hat. ABER dieses Völkergewohnheitsrecht existierte 1915 eben noch nicht und deshalb empfanden die Zeitgenossen die Versenkung der Lusitania auch zu Recht als einen groben Völkerrechtsverstoß.
 
Gandolf schrieb:
. BASTA!
  • Es ist zwar zulässig, ein Handelsschiff mit Deckgeschützen zu bewaffnen, aber auch risikoreich: Es verliert - Kriegslist hin oder her - seinen Nichtkombattantenstatus, somit auch seinen Schutz durch das Kriegsvölkerrecht und darf warnungslos versenkt werden. ABER die Lustania war nicht bewaffnet!
Zum Vergrößern anklicken....


Wiederholte frage: Woher sollte Schwieger wissen, daß die Lusitania nicht bewaffnet war, denn lt. britischem Flottenregister und den Schwieger vorliegenden Flottenbüchern Jan´s und Brassey´s war sie es?
 
Schnitter schrieb:
Wiederholte frage: Woher sollte Schwieger wissen, daß die Lusitania nicht bewaffnet war, denn lt. britischem Flottenregister und den Schwieger vorliegenden Flottenbüchern Jan´s und Brassey´s war sie es?
Zum Vergrößern anklicken....
Schauen! Schauen! Schauen!:winke:
Wenn auf dem Deck kein Deckgeschütz zu sehen war, war sie unbewaffnet - Flottenbuch hin oder her...
 
Schonmal in einem U Boot durch ein Periskop gesehen? Analog Panzerperiskop geht auch zum Vergleich zumal der damals gültige Standard der optik noch unter dem heutigem gelegen haben dürfte. Wellengang etc. außen vorgelassen.
Außerdem. Könnten die Geschütze nicht auch getarnt gewesen sein? Ist die Zielansprache als Truppentransporter nicht auch ein Kriegsschiff nach Identifizierung als Mauretania oder Lusitania?
 
Völlig unerheblich. Nur weil das Periskop so schlecht war, durfte Schwieger doch nicht vorsichtshalber einen Passagierdampfer versenken.:winke:

ABER wie ich bereits gepostet habe, nach der Kriegsgebietserklärung vom Februar 1915 dürfte für ihn die Frage, Kriegsschiff oder Handelsschiff oder neutrales Schiff gar keine Rolle gespielt haben. Er versenkte (zunehmend), was er vor das Rohr bekam...
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Frage die sich Schwieger stellte, war Lusitania oder Mauretania? Ein Blick in die Flottenbücher eröffnete ihm, daß beide zu Hilfsdiensten in der britischen Flotte aquiriert wurden.

Also Schuß, bumm, versenkt, dumm gelaufen, da die britische Admiralität es ,warum auch immer, versäumt hatte die Lusitania wie die Olympic aus dem Flottenregister zu streichen. That´s life.
 
Apropos Seekriegsrecht:

Wie hat sich Schwieger eigentlich gegenüber der Lusitania zu erkennen gegeben? Doch gar nicht. Dann hat er also geschossen, ohne vorher die Flagge aufzuziehen. Damit handelt er nicht im Auftrag seiner Regierung, sondern als Privatmann. Ein Privatmann darf aber keine anderen Schiffe angreifen. Daher kann man Schwieger als Pirat bezeichnen ...

Nur so ein Gedankengang ...
 
Ist das nicht ein bisschen sehr abstrus? Ich stell mir grade unsere Piratenmarine vor, wo mit vollem Eifer neue Piraten schiffe angeschafft werden und sogar Israel noch 2 teilweise bezahlt bekommt. :rofl:
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben