Die Lusitania - ein Hilfskreuzer?

Du hast Recht, daß für mich ein Kriegsschiff ein Kriegsschiff ist, wenn es in betreffenden Verzeichnissen als dieses geführt wird. Ich zumindest vertraue da der britischen Admirailität auf ihre Kompetenz indem sie am Besten einzuschätzen vermag, wann sie ein Schiff als Kriegsschiff führt.
Du scheinst da anderer Meinung zu sein und den Begriff eines Kriegsschiffes anders zu definieren als die Militärs.

Demzufolge stelle ich einfach die Frage an dich: Wann ist ein Schiff für dich ein Kriegsschiff und wann wird ein ziviles Schiff zum Kriegsschiff?

Schnitter schrieb:

Du hast Recht, daß für mich ein Kriegsschiff ein Kriegsschiff ist, wenn es in betreffenden Verzeichnissen als dieses geführt wird. Ich zumindest vertraue da der britischen Admirailität auf ihre Kompetenz indem sie am Besten einzuschätzen vermag, wann sie ein Schiff als Kriegsschiff führt.
Du scheinst da anderer Meinung zu sein und den Begriff eines Kriegsschiffes anders zu definieren als die Militärs.

Demzufolge stelle ich einfach die Frage an dich: Wann ist ein Schiff für dich ein Kriegsschiff und wann wird ein ziviles Schiff zum Kriegsschiff?

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Lies # 136!

Man kann das Recht ignorieren, aber dann sollte man sich nicht über den Vorwurf unrechtmäßigen Verhaltens entrüsten.

Gandolf schrieb:

Zunächst einmal erkennst Du zutreffend, dass ich wenigstens argumentiere, währenddessen Du für Deine These, die Eigenschaft eines Schiffes als Kriegsschiff ergebe sich aus Flottenverzeichnissen, kein Argument anführen kannst sondern nur die langweilige Wiederholung der immer gleichen Ausgangsthese. Etwas irritiert bin ich über Deinen Einwand von den "juristischen Spitzfindigkeiten". Zwar trifft zu, dass meine Argumentation juristischer Natur ist. Doch ignorierst Du beharrlich, dass sich diese aus dem VII. Haager Abkommen vom 18.10.1907 ergibt. Dieses Abkommen wiederum wurden ja gerade deshalb von den Unterzeichnerstaaten, darunter auch Deutschland und England, als rechtsverbindlich anerkannt (= ratifiziert), damit die Frage, was unter einem Kriegsschiff zu verstehen ist und was nicht, nicht nach freiem Belieben beurteilt wird. Demzufolge mögen Flottenbücher eine Zierde fürs Bücherregal sein. Für die Beurteilung, ob ein Schiff ein Kriegsschff oder Handelsschiff ist, sind sie irrelevant; vgl. # 136.

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Das spielt überhaupt keine Rolle. Das würde nur interessieren, wenn die Lusitania Kriegshandlungen begangen hätte. Was sie nicht hat.
Wenn die Lusitania in der Liste der Kriegsschiffe erscheint, (was sie zu Kriegshandlungen berechtigen würde, sonst ist sowas Seeräuberei) ist sie für den Gegner ein Kriegsschiff, basta.
Also wäre der Torpedo absolut rechtens.

Vermutlich wurde sie aber bei einem Nachtrag wieder aus der Liste gestrichen, die deutsche Botschaft hätte bei den Warnzeigen sonst doch mit Sicherheit auf diese Tatsache hingewiesen.

Grüße Repo

Schnitter schrieb:

Jane´s fighting ships 1914 verzeichnete sie als bewaffneten Hilfskreuzer und Brassey´s Naval Annual 1914 als bewaffneten Handelsstörer (Seite 72-73).

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1. Ist Simpsons Angabe falsch, (vergl. http://www.gwpda.org/naval/lusika03.htm)

2. Repräsentieren die Dinger den Stand von 1913. Demnächst wird hier noch behauptet, Falkenhayn sei damals Kriegsminister gewesen, nur weil er es 1913 war ...

3. Ist es völlig irrelevant, was Schwieger sich dabei dachte. Er hat ein Ziel ausgemacht und es angegriffen. Das hatte er vorher schon mehrfach im Falle von neutralen Schiffen getan, bei denen ihm die Hoheitszeichen falsch vorkamen.

Fazit:

Schwieger hatte einen 30-Ender vor dem Rohr und es war Jagdsaison - zumindest von deutscher Seite her gesehen ...

@Gandolf: ich ging auf dein Posting 136 schon mehrmals ein. Du aber leider nie auf die Frage, wie es Schwieger möglich sein sollte, die von dir angesprochenen Punkte zu überprüfen. Zumal er davon ausging ein Kriegsschiff vor sich zu haben.

@Albatros: Interessante Seite. ich fand da folgendenen Satz.

Also on the acquisitions list but never converted were the liners Olympic and the Lusitania although both had been reinforced during construction to accommodate armaments in the event of war.

Da kann man es noch so drehen und wenden. Offiziell war die Lusitania ein Kriegsschiff. Das sie nicht abschließend umgebaut wurde ist Schwieger nicht anzulasten. Woher sollte er dies auch wissen?

Zitat Schnitter:
Da kann man es noch so drehen und wenden. Offiziell war die Lusitania ein Kriegsschiff. Das sie nicht abschließend umgebaut wurde ist Schwieger nicht anzulasten. Woher sollte er dies auch wissen?
Zitatende

Das glaube ich nicht.
Die deutsche Botschaft hätte in ihren "Warn-Zeitungsanzeigen" daraufhingewiesen. Strittig war damals in Bezug auf die Hilfskreuzer wo die Umdeklarierung und der Umbau erfolgen dürfe, nur in einem eigenen Hafen oder auch auf hoher See. In einem neutralen Hafen war untersagt. Andererseits kann ich mir bei Gott nicht vorstellen, dass es rechtens sein soll, auf einem Hilfskreuzer ein paar Tausend Passagiere einzuschiffen. Auch die Ami-Marinestellen lesen Kriegsschiff-Listen.

Also ich denke, das Thema Hilfskreuzer kann echt abgehakt werden.

Aber, schaut Euch mal an, wie weit 1915 ein torpedo lief, wie schnell er war, es muss ein Riesen-Zufall gewesen sein.

Grüße Repo

Ein Widerspruch besteht meiner Ansicht nach überhaupt nicht. Schwieger ging nach dem ihm vorliegenden Informationen von einem Kriegsschiff aus. Das ist ihm doch überhaupt nicht anzulasten.

Das nun die Deutschen U 20 Schwieger die Lusitania bewußt versenken ließen ist doch ein wenig weit hergeholt, denn es macht keinen Sinn, daß ein U Boot seine Position verrät, indem es nur wenige Seemeilen weit weg und wenige Stunden vorher 2 Schiffe versenkt und somit seine Position preisgibt.

Um auch noch einemal auf meine roten Punkte einzugehen, die ich da mit der Begründung bekam, daß ich ignoranterweise nicht auf die rechtliche Seite eingehen tue kann ich nur sagen, daß jeder Krieg seinen eigenen Gesetzmäßigkeiten folgt, da es einem Soldaten unmöglich ist vorher die ganze juristische Litanei abzuarbeiten und Rechtsgutachten einzuholen zumal der soldat im Krieg auch immer nur auf Hilfsmittel zurückgreifen kann.
Wer so argumentiert, diskutiert aus seinem warmen Sessel heraus und sollte sich einmal näher mit dem Soldatenleben befassen.

Und trotzdem bleibst du, Gandolf, mir immer noch die Frage schuldig wie Schwieger die von dir angesprochenen Punkte hätte überprüfen solen?

Schnitter schrieb:

Ein Widerspruch besteht meiner Ansicht nach überhaupt nicht. Schwieger ging nach dem ihm vorliegenden Informationen von einem Kriegsschiff aus. Das ist ihm doch überhaupt nicht anzulasten.

Das nun die Deutschen U 20 Schwieger die Lusitania bewußt versenken ließen ist doch ein wenig weit hergeholt, denn es macht keinen Sinn, daß ein U Boot seine Position verrät, indem es nur wenige Seemeilen weit weg und wenige Stunden vorher 2 Schiffe versenkt und somit seine Position preisgibt.

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Habe ich doch schon ein paarmal geschrieben:
Ein bewußter, erfolgreicher Angriff ist auszuschließen.

Die Lusitania fuhr ihm direkt vors Rohr, warum er abdrückte, was er wußte, nicht wußte, keine Ahnung.

Aber ich neige nach wie vor zu Ursis Ansicht, dass es beidseitig zu Rechtsverletzungen kam.

Grüße Repo

Schnitter schrieb:

Da kann man es noch so drehen und wenden. Offiziell war die Lusitania ein Kriegsschiff.

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Dann solltest du aber dringed etwas für dein Englisch tun.

"acquisition" heißt nur, dass das Schiff von der Admiralität für Kriegszwecke eingezogen wurde, nicht, dass es auch umgerüstet wurde. Die L. wurde schließlich wieder zurückgegeben.

Mit solchen Haarspaltereien änderst du nichts an den Tatsachen. Und wäre die L. ein Kriegsschiff gewesen, wäre sie in "HMS" umbenannt worden und unter dem "White Ensign" gefahren. Als Kriegsschiff hätte sie aber keinen neutralen Hafen anlaufen dürfen. Und wie blöd muß man sein, um rot mit weiß zu verwechseln?

Warum er losfeuern ließ? Da lief ein feindliches Schiff vor ihm. Warum sonst? Dafür war er U Boot Kommandant und so profan es klingt. Es war sein Job feindliche Schiffe zu versenken.

Schnitter schrieb:

Es war sein Job feindliche Schiffe zu versenken.

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Ohne Rücksicht auf Verluste!

@Albatros: Hallo? Klingelts? Schrieb ich nicht, daß es ins britische Flottenregister eingetragen wurde? Wo schrieb ich, daß die Lusitania völlig als Hilfskreuzer umgebaut wurde?

Ist das neuerdings cool, wenn man Worte verdreht?

Woher weißt du, daß die Lusitania überhaupt beflaggt war?
Ansonsten zu deiner Information: ein Handelsstörer läuft gleichwohl in neutrale Häfen ein,denn es ist seine Aufgabe Konterbande zu handeln.

Und daraus stellt sich die nächste Frage: Woher sollte Schwieger wissen, daß die Lusitania aus New York kam? Könnte es nicht viel wahrscheinlicher sein, daß der für ihn sichtbare Hilfskreuzer als Truppentransporter fungierte, alsdaß man nun ihm einen Fehler unterstellt, der keiner war?

Die einzige Frage die noch geklärt werden muß, die man aber erst in Jahren vielelicht zu klären vermag lautet doch: War es absicht, daß die britische Admiralität den Dampfer vor die Rohre von U 20 fahren ließ, oder war es ein dummer Zufall?

Ohne Rücksicht auf Verluste?

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Was hättest du an Schwiegers Stelle getan, wenn du nur die Informationen aus Jane`s und Brassey`s hast?

Schnitter schrieb:

Schrieb ich nicht, daß es ins britische Flottenregister eingetragen wurde?

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Also zum x-ten Mal: Die L. wurde nicht ins "Flottenregister" eingetragen, sondern von der Admiralität requiriert. Was sie noch nicht zu einem "Kriegsschiff" macht. Die "Gorch Fock" ist in dem Sinne ja auch kein Kriegsschiff. :hmpf:

Woher weißt du, daß die Lusitania überhaupt beflaggt war?

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Lies die Quellen, sie sind alle da!:fs:

Ansonsten zu deiner Information: ein Handelsstörer läuft gleichwohl in neutrale Häfen ein,denn es ist seine Aufgabe Konterbande zu handeln.

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Du verwechselst das wohl mit einem "Blockadebrecher" ...

Und daraus stellt sich die nächste Frage: Woher sollte Schwieger wissen, daß die Lusitania aus New York kam? Könnte es nicht viel wahrscheinlicher sein, daß der für ihn sichtbare Hilfskreuzer als Truppentransporter fungierte, als daß man nun ihm einen Fehler unterstellt, der keiner war?

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Schwieger hat keinen "Fehler" gemacht. Sein Auftrag lautete: "Schiffe versenken. Wenn möglich britische!"

War es absicht, daß die britische Admiralität den Dampfer vor die Rohre von U 20 fahren ließ, oder war es ein dummer Zufall?

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Nach einer Woche auf See läuft die L. einem deutschen U-Boot, das gerade noch einen Torpedo übrig hat, genau vors Rohr, weil die Admiralität in London das so geplant hatte? Was, wenn Schwieger bei der Juno (nicht Iuno) zum Schuß gekommen wäre? Alles etwas an den Haaren herbeigeholt.

Was hättest du an Schwiegers Stelle getan, wenn du nur die Informationen aus Jane`s und Brassey`s hast?

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Ich weiß es nicht. Zum Glück war ich nie in der Situation, zweitausend Menschen auf Grundlage eines überholten Druckerzeugnisses zum Tod zu verurteilen. Aber er hätte verschiedene Optionen gehabt, andere als zu schießen. Weiterfahren lassen, mit der Begründung sie sei a) zu schnell, b) nicht eindeutig identifiziert, c) möglicherweise ein Passagierdampfer, d) zu stark bewaffnet ...

So, ich will mich auch mal wieder zu Wort melden.

Ich habe gestern mein Buch "Das Geheimnis der Lusitania" von Robert Ballard wieder ausgegraben.

Ich glaube, dass man Ballard durchaus als fähigen Marinehistoriker und Forscher betrachten kann und ich fand in dem Buch folgende Angaben, die auch im Widerspruch zu einigen bereits angeführten Argumenten stehen:

Zur "Tarnung" der Lusitania:
1. die Schornsteine der Lusitania waren schwarz überstirchen.
2. Der Namenszug war übermalt (steht im Gegensatz zu dem engl. Forscher!)
3. Die Lusitania führte keine Flagge (auch hier ein Widerspruch!)
4. Ein brauner Streifen wurde auf die - normalerweise weißen - Aufbauten aufgemalt.

Zur Mauretania:
Die M wurde zur Zeit der Versenkung zum Truppentransporter umgebaut. Wenn die L tatsächlich wie bei Ballard beschrieben "getarnt" war, war eine Unterscheidung für Schwieger unmöglich!

Schwieger soll auch noch zwei Torpedos gehabt haben, da seine Befehle lauteten, zwei Aale für den Rückmarsch aufzubewahren.

Schwieger hatte ein Schiff angegriffen und versenkt, obwohl es unter US-Flagge fuhr (die L führte zeitweise auch US-Flagge!)!
Es stellt sich heraus, das es die Centurion war - ein Brite!

Im großen und ganzen muss man sagen, dass die Kriegskultur schon damals von beiden Seiten auf den Müll geworfen wurde.

Gruß,

Andreas

@ ganz der Alte: Das ist es ja. Hier wird rückblickend nach dem Gewissen diskutiert anstatt sachbezogen. Und du bestätigst meine These, daß Schwieger das vor ihm laufende Schiff als Truppentransporter ansprach und sowohl die Lusitania und Mauretania als Hilfskriegsschiffe verzeichnet waren. Danke dafür!

@Albatros: die Gorch Fock ist ein Kriegsschiff, auch wenn es nicht deinem Sinn entspricht.

ganz_der_alte schrieb:

Ich habe gestern mein Buch "Das Geheimnis der Lusitania" von Robert Ballard wieder ausgegraben.
(....)
Zur "Tarnung" der Lusitania:
1. die Schornsteine der Lusitania waren schwarz überstirchen.
2. Der Namenszug war übermalt (steht im Gegensatz zu dem engl. Forscher!)

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Dumme Frage:
Ist Ballard nicht zum Wrack getaucht?
Kann man auf den Bildern so etwas noch erkennen?

Da das scheinbar umstritten ist, könnte man doch so etwas dadurch zweifelsfrei klären...:fs:

Ich werfe noch mal einen Blick rein und schaue mir die Bilder an, ob man da etwas sehen kann.

Die Frage ist, ob sich die Farbe so lange unter Wasser hält!
Ansonsten ist man auf die Aussagen von Zeitzeugen angewiesen. Und Personen, die mit der L gefahren sind bzw. deren Auslaufen beoabachtet haben, gab es ja genug!

Gruß,

Andreas

Schnitter schrieb:

Um auch noch einemal auf meine roten Punkte einzugehen, die ich da mit der Begründung bekam, daß ich ignoranterweise nicht auf die rechtliche Seite eingehen tue kann ich nur sagen, daß jeder Krieg seinen eigenen Gesetzmäßigkeiten folgt, da es einem Soldaten unmöglich ist vorher die ganze juristische Litanei abzuarbeiten und Rechtsgutachten einzuholen zumal der soldat im Krieg auch immer nur auf Hilfsmittel zurückgreifen kann.
Wer so argumentiert, diskutiert aus seinem warmen Sessel heraus und sollte sich einmal näher mit dem Soldatenleben befassen.

Und trotzdem bleibst du, Gandolf, mir immer noch die Frage schuldig wie Schwieger die von dir angesprochenen Punkte hätte überprüfen solen?

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Das habe ich doch bereits erklärt. Aber ich erkläre es gerne noch einmal:

Ein Schiff ist nur dann ein Kriegsschiff, wenn es die die äußeren Abzeichen der Kriegsschiffe der Macht trägt, deren Flagge es führt (vgl. Art. 2 des VII. Haager Abkommens über die Umwandlung von Kauffahrteischiffen in Kriegsschiffe vom 18.10.1907, # 136). Zu diesem Zweck werden sie ja auch auf die Schiffe angebracht.:winke:

Um zu erkennen, ob es sich bei der Lusitania um ein Kriegsschiff handelte oder nicht, musste Schwieger also kein Rechtsgutachten einholen oder sich das Flottenhandbuch anschauen, sondern er musste sich die Lusitania anschauen. Und da diese nicht als Kriegsschiff gekennzeichnet war, war sie auch nicht als Kriegsschiff zu torpedieren.feif:

Repo schrieb:

Wenn die Lusitania in der Liste der Kriegsschiffe erscheint, (was sie zu Kriegshandlungen berechtigen würde, sonst ist sowas Seeräuberei) ist sie für den Gegner ein Kriegsschiff, basta.
Also wäre der Torpedo absolut rechtens.

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Nein! Entscheidend ist, ob die Lusitania als Kriegsschiff gekennzeichnet war (siehe oben) und nicht ob sie im Flottenverzeichnis eingetragen war. Die Eintragung im Flottenverzeichnis war lediglich deklaratorischer Wirkung, vgl. # 136.

Und weil mangels Kennzeichnung jedermann klar war, dass es sich bei der Lusitania um ein Handelsschiff handelte, hat die deutsche Botschaft ja auch versucht die Passagiere der Lusitania zu warnen. Die Mitfahrer eines Kriegsschiffes zu warnen, hätte sie ja nun wirklich keinen Grund gehabt.

Der Torpedo wurde also auf ein Handelsschiff abgegeben. Der völkerrechtliche Grundsatz, zwischen Kombattanten und Nichtkombattanten zu unterscheiden, wurde missachtet. Der Torpedo war also unrechtmässig.

ganz_der_alte schrieb:

Zur "Tarnung" der Lusitania:
1. die Schornsteine der Lusitania waren schwarz überstirchen.
2. Der Namenszug war übermalt (steht im Gegensatz zu dem engl. Forscher!)
3. Die Lusitania führte keine Flagge (auch hier ein Widerspruch!)
4. Ein brauner Streifen wurde auf die - normalerweise weißen - Aufbauten aufgemalt.

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Der Schornstein war in der Tat schwarz übermalt. Aber dies macht aus einem Handelsschiff nun mal kein Kriegsschiff (siehe oben und # 136). Ferner ist O´Sullivan Ire (Republik Irland) und kein Engländer. Und er berichtet, dass Schwieger beim Eintauchen des Bugs ins Wasser den Namen Lusitania erkennen konnte und diesen in sein Kriegstagebuch eintrug (O´Sullivan, Die Lusitania, 1999, S. 69 und 71). Also kann der Name auch nicht übermalt gewesen sein.

Gandolf schrieb:

Und er berichtet, dass Schwieger beim Eintauchen des Bugs ins Wasser den Namen Lusitania erkennen konnte und diesen in sein Kriegstagebuch eintrug (S. 69 und 71). Also kann der Name auch nicht übermalt gewesen sein.

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Na wenn das sogar in Schwiegers Kriegstagebuch vermerkt ist, wie kommt es, daß dazu unterschiedliche Darstellungen gemacht werden? Wenn es der U-Boot-Kapitän selbst so aufgeschrieben hat? :S

Ich gehe doch jetzt mal davon aus, daß dieses Kriegstagebuch als Originalquelle vorliegt(?)